هاشم‌زاده:نوبت روایت افغان‌ها کی می‌رسد؟/اطیابی: «خاک و مرجان» نمایش سایه سنگین «بیگانه» است
خبرگزاری تسنیم: «خاک و مرجان» نمونه قابل‌توجه سینمای ایران در بازنمایی افغان‌ها در کمال بی‌تفاوتی نادیده گرفته شد. با عوامل فیلم در حضور دو منتقد سینما گفتگو کرده‌ایم. بخش دوم این گفتگو را در حالی می‌خوانید که در سینماها اثری از فیلم نیست.
دوستی بعد از سفر به افغانستان برایمان سوقات آورد. به روستایی در نزدیکی‌های هرات رفته بود و دیده بود که مردم با فهمیدن ایرانی‌بودنش از او فاصله می‌گیرند و زیرلب چیزهایی می‌گویند. یکی‌شان را گیر آورده بود و فهمیده بود که خیلی‌هایشان مهاجر افغان داخل ایران بوده‌اند. می‌گفت باورش نمی‌شد که آنها بعد از گذشت ده سال هنوز از سریال ایرانی «چهارخونه» دل آزرده‌اند و از ایرانی‌ها خوششان نمی‌آید.سریالی که یک شخصیت افغان داشت، شخصیت مضحک و دیوانه مآبی که فرهنگ افغانی را، فرهنگ سه میلیون افغانی داخل ایران که هر شب این سریال را می‌دیدند به ابتذال می‌کشید...
و این وضعیت نمایش رسانه‌های ایرانی از افغان‌ها در تمام این سالهاست. نمایشی که «تحقیر» و «کوچک و بی‌اهمیت شمردن» افغان‌ها دو شاخصه اصلی آنهاست و کسی حتی به کوچکترین حساسیت رسانه‌ای این سالهای همه آنها؛ نزدیکترین متحدان ایرانی توجهی نمی:کند: اینکه آنها «افغانی» نیستند، «افغان»اند.
قبل از تماشای «خاک و مرجان» در جشنواره هم با خیال تماشای یک نمونه کلیشه‌ای و تحقیرآمیز دیگر به سراغ فیلم رفتیم.اما این بار قضیه متفاوت بود. «خاک و مرجان» در عین ارائه تصویری به شدت واقعی از شرایط امروز زندگی مردم افغانستان ، نمایشی تلخ و در عین حال مطابق با حقیقت از تبعات تسلط ده ساله آمریکاییها بر افغانستان و فجایع انسانی سالهای اشغال این کشور بود.
به این ترتیب در عین اینکه در فیلم اشاره های هوشمندانه ای به فرهنگ خاص و نزدیک به ایران مردم افغانستان، چیزی که رسانه های ایرانی به دلایلی نامعلوم به شدت از نمایش آن پرهیز می کنند می شد، خاک و مرجان در ساخت یک نمونه معاصر موفق در ساخت یک فیلم ضدآمریکایی ایرانی یک نمونه پیش رو بود.
اما فیلم به راحتی قربانی شد. با کمترین تبلیغات میدانی و تلویزیونی و رسانه‌ای اکران شد، در بدترین دوره اکران، دوره‌ای که 10 روز از 21 روز کف اکرانش به دهه اول محرم خورد و طبیعتا کسی به فکر سینما رفتن نبود.نه رسانه‌ها فیلم را دیدند و نه مردم تا ثابت شود که حالاحالا باری کار فرهنگی موثر در ایران فاصله مانده است
مسعود اطیابی کارگردان، پانته‌آ تاجبخش نویسنده و بازیگر نقش اول، افشین علیزده، مدیر فیلمبداری کار مهمان تسنیم بودند. ناصر هاشم‌زاده منتقد سینما، و محمدسرورجایی، فعال فرهنگی افغانستانی و نویسنده و کارگردان که ریاست خانه ادبیات افغانستان را هم به عهده دارد هم به جمع عوامل پیوستند تا در مورد فیم گپ بزنیم.قسمت دوم گفتگو را بخوانید.
تسنیم: آقای هاشم‌زاده، من فکر می‌کنم «خاک و مرجان» اتفاق مبارکی در روابط بین ایرانی‌ها و افغان‌هاست با وجود تمام کاستی‌ها. اما فکر می‌کنید با «خاک و مرجان» اتفاقی در خود افغانستان هم می‌افتد؟
هاشم‌زاده: واقعیت این است که ما همچنان بلد نیستیم قصه تعریف کنیم و همچنان داریم ضربه می‌خوریم. فرق ما با سینمای آمریکا این است که آنها می‌گویند ما در ابتدای امر؛ کاری به سیاست‌ها نداریم. اول کار فقط قصه‌مان را می‌گوییم. اگر قصه را درست گفتیم موفق‌ایم، بعد حالا می‌شود به حرف زدن هم فکر کرد. وقتی این شکلی به قصه نگاه کنید، قصه دیگر جهان‌شمول هم می‌شود.آمریکایی برای کل جهان فقط یک قصه می‌گوید؛ چه در مورد ایران چه در مورد افغان. همیشه هم دیدیم که غلط و بد وسیاه و چرک تعریف کرده.
بچه مسلمان‌ها «آرگو» را رها نمی‌کنند
ولی عجیب است که خود ما نشستیم و صدبار مثلا «آرگو» را دیده‌ایم. مسلمان‌ترین‌های ما این فیلم را رها نمی‌کنند. تمام خبرگزاری‌های بچه‌مسلمان و حزب اللهی هنوز بعد دوسال هر روز «آرگو» را نمایش می دهند و تحلیل می‌کنند.
غلط گفته اما آن غلط گفتن را چرا این همه تحلیل می‌کنید؟ چون با یک ساختار قوی و با یک قصه خاص طرفید. قصه‌ای که شما را برمی انگیزاند.
حالا وقتی قرار باشد سینما روایت قصه‌ای از همسایه را نقل کند دیگر کار حساس‌تر هم می‌شود. وقتی از همسایه صحبت می‌کنیم باید کاملا محتاط و با شناخت کامل از اینکه چه چیزی او را برمی‌انگیزد جلو برویم.
ما چه کردیم در فیلم آقای اطیابی؟ چه چیزی را برانگیختیم در افغان یا ایرانی؟ اینجاست که معلوم می‌شود ما برنامه نداریم. ما فقط می‌رویم که فیلم بسازیم. سعی هم می‌کنیم که فیلم خوب بسازیم، فیلم نجیب بسازیم. مخصوصا که در مورد همسایه هم هست و دیگرحسابی باید مراعات کنیم، اما اگر واقعا بپرسند که می‌خواهی چکار کنی می‌مانیم. اینجا که آرگو نمایش داده شد از رئیس جمهور تا وزیر و نماینده مجلس همه اطلاعیه دادند، اما ما فیلم می‌سازیم و حتی خودمان را برنمی‌انگیزیم. چون نقشه ای وجود ندارد. اشکال اصلی کار همین است .
«خاک و مرجان» نقشه راه ندارد، مثل همه فعالیت‌های فرهنگی دیگرمان/ "خودت بیا بگو" ی فیلم الکن است
من در «خاک و مرجان» نقشه نمی بینم اما می‌بینم که کار خوبی‌ست و به خصوص نسبت به یکی دو کار گذشته که در مورد افغان‌ها ساخته شده است واقعا کار آقای اطیابی قابل دفاع است. اما آن نقشه مهم‌تر است. کاش نقشه‌ای داشتیم. کاش می‌گفتیم از این فیلم چه می‌خواستیم و حالا حاصل شد یا نشد. مثل همه کارهای فرهنگیمان، یک دفعه می‌گویند "آقا کار فرهنگی انجام دهید" 50، 60 تا موسسه فرهنگی درست می‌شود ،کتاب چاپ می‌کنیم، خبرگزاری درست می‌کنیم، بحث می‌کنیم. یک روز هم می‌گویند بودجه نداریم همه منحل!
تسنیم: حالا آقای هاشم‌زاده اگر قرار باشد «خاک و مرجان» را مقایسه کنیم، این فیلم در سیر تاریخی بازنمایی رسانه های ایران از افغانستان و مردم افغانستان کجا می‌ایستد؟
هاشم زاده: حسن بزرگ این کار این است که نزدیک شده است به همسایه و گفته است خودت بیا بگو چه می‌خواهی. اما این "خودت بیا بگو" الکن است. بازیگر از آنجا انتخاب کرده است ولی ذات قصه آنجایی نیست. ذات قصه نگاه من ایرانی به افغان است. اینجا باید یک افغان را شریک می‌کردم در کارم و می‌گفتم تو چطوری می‌بینی قضیه را
تاج بخش: البته من حتما باید توضیح دهیم که بین فیلمنامه نوشته شده و فیلم ساخته شده تفاوت بسیاری است.
هاشم زاده: بله من هم کارم فیلمنامه است و می‌دانم که همیشه این تغییرات هست. نویسنده امنیت ندارد در ایران ،در هیچ مساله ای! اما این را باید بدانیم که فیلم نامه یک متن ادبی نیست. یک دستورالعمل برای ساخت فیلم است. فیلم که ساخته شد فیلمنامه را می‌اندازند آشغالدانی؛ یعنی فیلم است که مهم است. الان ما با فیلمی که آقای اطیابی ساخته است، روبرو هستیم و در مورد همان صحبت می‌کنیم و نظر من این است که این فیلم نسبت به «فرشتگان قصاب»؛ «گلچهره» و دیگر نمونه‌های دیگر ایرانی روبه جلوست.
تسنیم: آقای رجایی شما چه فکر می‌کنید؟ «خاک و مرجان» حرکت رو به جلویی ست؟ در بین همه نمونه‌هایی که رسانه‌هایی ایرانی از افغان‌ها ساخته‌اند
رجایی: واقعیت این است که ما هنوز بعد این حضور و نزدیکی؛ همدیگر را خوب درک نکرده‌ایم. همین الان سه میلیون مهاجر افغان در ایران است. رسانه های ایران هیچ‌گاه به عنوان یک مخاطب به این سه میلیون مهاجر توجه نشان ندادند. ذائقه افغان‌ها را شناسایی نکردند و نفهمیدند که چه خوراکی برای آنها تهیه کنند. در سالهای گذشته؛ بسیار به ندرت فیلم یا سریالی برای آنها و با حضور آنها ساخته شد. منتها همین فیلم‌ها و سریال‌ها هم همیشه نگاه از بالا به پایین به مهاجرین افغان داشتند. من همیشه گفته‌ام که هنر، تعهد و تفکر و رسانه سه ضلع یک مثلث برای فرهنگ‌اند. مهاجران افغانستانی هم هنر داشته‌اند و هم تفکر و اندیشه؛ اما رسانه نداشته‌اند. و زمانی هم که رسانه‌ها وسط آمدند نتوانستند چهره‌ای واقعی و درست از افغان‌ها را نشان دهند. آمدند سریال «چهارخانه» را ساختند.
افغان‌های شاخص و توامند در رسانه‌ها نشان داده نشدند/«خاک و مرجان» از نمونه‌های مشابه بالاتر است
در اکثر رسانه های ایرانی حتی در فیلم‌های مستندی که گاهی پخش شد و به خصوص در فیلم های داستانی که از افغان ها به عنوان یک هنرمند استفاده شد، همیشه آنها یک کارگر درجه چندم نشان داده شدند. ما هیچ وقت هیچ افغانستانی را در هیچ فیلمی ندیدیم که یک چهره شاخص باشد، مثلا دکتر باشد یا مثلا یک توانمندی خاصی از او نشان داده شود. در حالی که بین مهاجرین افغان این آدم‌ها هم بودند. اگر ما این سابقه منفی را در رسانه‌های ایرانی نداشتیم فیلم «خاک و مرجان» با این موقعیتی که ساخته شده فیلم شاخصی نبود اما در حال حاضر فیلم «خاک و مرجان» یک فیلم ویژه و یک سر و گردن بالاتر از همه نمونه‌های مشابه است و توانسته تا حدودی اعتماد مهاجران افغانستانی و حتی افغان‌های داخل افغانستان را جذب بکند. برداشت من این است که فیلم با همه روایت تلخی که دارد و با وجود اینکه قصه‌ای را دنبال می‌کند،که بیشتر می شنویم که چه اتفاقی می افتد تا این که بببنیم، اما مخاطب به پوچی و ناامیدی فکر نمی‌کند و این از قوت‌های بزرگ فیلم است.
اما با تمام این تفاصیل یک جای کار می لنگد. آقای هاشم زاده هم بسیار دقیق اشاره داشتند که چهره فیلم افغانستانی‌ست، بازیگر و دکور فیلم افغانستانی ست اما تفکر فیلم افغانستانی نیست. اندیشه فیلم افغانستانی نیست. اگر تفکر و اندیشه افغانستانی می‌بود فیلم دچار شتاب‌زدگی نمی‌شد. از نظر من این فیلم بیشترین ضربه را از همین شتاب‌زدگی‌ها خورده است. مثلا اینکه واقعا معلوم نیست که اشاره فیلم به آمدن خانواده فیلم از ایران به افغانستان چرا ناقص باقی می‌ماند و مبهم باقی گذاشته می‌شود.
تاج بخش: این خانواده از ایران به افغانستان نمی‌آیند. ساکن افغانستان اند. از یک شهر یا روستایی دیگر به کابل می‌آیند.
رجایی: پس چرا در فیلم گذرنامه قادر نشان داده می شود؟ چه نیازی به نشان دادن گذرنامه اوست؟
تاج بخش: ما در داستان داشتیم که کسی مدارک قادر را نگه داشته به عنوان سفته و بعد هم او می‌آید و می گوید که مدارک من را پس بدهید. گذرنامه هم در همین ماجرا نشان داده می‌شود.
رجایی: به نظر من کاملا مبهم گذاشته شده است. جغرافیای افغانستان هم در فیلم دقیق لحاظ نشده است.داستان از هرات شروع می‌شود اما جوری نشان داده می‌شود که گویا از مزار شریف به کابل می رود نه از هرات. چون مسابقه بز کشی فقط در شمال افغانستان انجام می شود و در هرات انجام نمی شود.
اطیابی: حرف شما درست نیست تقریبا در تمام نقاط افغانستان بزکشی انجام می‌شود و اصلا جایی که ما در آن این صحنه را فیلمبرداری کردیم مخالف جهت مزار شریف بود. اتفاقا ما به جای بزکشی ابتدا صحنه‌های شترجنگ را گذاشته بودیم. ولی «افغان‌فیلم» با ما مخالفت کرد و گفت شتر جنگ رسمی است که از پاکستان وارد افغانستان شده (ترک ها وعرب ها هم دارند) و خیلی افغانی صرف نیست.
تفکر و اندیشه خاک و مرجان؛ افغانستانی نیست/ جای مقاومت افغان‌ها در فیلم خالی است
رجایی: از این جزئیات هم که بگذریم من فکر می‌کنم تفکر و اندیشه فیلم یک تفکر و اندیشه افغانستانی نیست. یک دلیل خیلی مهمش هم این است که ما در جای جای فیلم با نمادها و کدهایی روبرو می‌شویم که نشان می‌دهد؛ افغانستان تحت تسلط خارجی‌ها و آمریکایی هاست و در مقابل هیچ نشانه‌ای از مقاومت و مقابله مردم افغانستان با آنها دیده نمی‌شود. یکی از بارزترین ویژگی های مردم افغان مقاومتشان در برابر نیروهای خارجی است، اما چنین چیزی اصلا در فیلم وجود ندارد.
انگلیسی ها در سه دوره به افغانستان آمدند و با مقاومت مردم روبرو شدند و نتوانستند این کشور اشغال کنند. در سال 58 روس ها آمدند و می خواستند افغانستان را اشغال نظامی کنند باز هم مردم مقابله کردند و بعد از آن هم آمریکایی ها آمدند و بار هم مردم مقامت کردند. ممکن است بعضی از مردم به خاطر فضای امنیتی که حاکم شد راضی باشند اما بطن جامعه راضی به سلطه آمریکا نیست و ما این را در فیلم نمی‌بینیم
تسنیم: آقای اطیابی انتقادات زیادی از فیلم شد. دوست دارم با پاسخ به این مساله شروع کنید که اصلا اعتقاد دارید که امکان این وجود دارد که یک فیلم ایرانی نگاه ایرانی نداشته باشد؟ یعنی این را برای فیلمتان نقص حساب می‌کنید که «خاک و مرجان» نگاه افغانستانی ندارد و ایرانی به ماجرا نگاه می‌کند؟
اطیابی: به هرحال هر فیلم‌سازی تفکر و دیدگاهی دارد، درست است که ما برای فیلم رفته‌ایم و تحقیق کرده‌ایم، در مورد آداب و رسوم و پوشش و ظاهر و... افغان ها، اما این هم درست است که نگاهی که به افغان ها داشته‌ایم از بیرون بوده است و این قضیه اجتناب ناپذیر است. مثل خود ایران. ما در مورد ایران در درون کشور یک نگاهی داریم ولی حتما باید ببینم که از بیرون هم چه نگاهی به ما می‌شود. من به تازگی از برزیل آمده‌ام و متوجه نگاه عوام و خواص آنها نسبت به ایران شده‌ام و دیده‌ام که چه‌قدر تفاوت در این دو نگاه وجود دارد. در داخل ایران همه می‌گویند که احمدی‌نژاد با کشور چه کرد ولی من در برزیل دیدم که چه نگاه تحسین‌امیز و ستایش‌برانگیزی نسبت به ایران به خاطر احمدی‌نژاد می‌شود.
در هر صورت تفکر این فیلم و تفکر من به عنوان فیلم ساز، تفکر یک ایرانی است. مخاطبم هم خود مردم متفکر افغانستان هستند و برایشان هم نسخه نپیچیدم. نمی‌خواستم به مردم افغان بگویم شما چه باید بکنید. نمی‌دانم هم چه تصمیمی خواهند گرفت و چه کاری خواهند کرد. دلیل پایان مبهم فیلم هم همین بود.
تاجبخش: البته بازهم باید بگویم که نسخه فیلمنامه با خود فیلم فرق می‌کرده است. در اولین نسخه فیلمنامه، در پایان فیلم ، زن مرد را ترک می‌کرد و می‌رفت. بعد به فیلم اصلاحیه خورد و دچار تغییراتی شد.
تسنیم: آقای رجایی اعتقاد دارند که شما بخشی از واقعیت افغانستان که مقاومت آنهاست را نشان نداده‌اید
اطیابی: آن‌چیزی که من از درون افغانستان دیدم این نیست. علاوه بر این که اصلا مساله ما هم این نبود. ما با یک چیزی در فیلم مخالفیم و سایه آن به شدت سنگین است و آن بیگانه بودن کسانی است که الان در افغانستان حضور دارند. ما در داخل داستان، تلویحا این را هم گفته‌ایم که آزاد کردن مردم افغانستان از شر طالبان توسط آمریکا کارکمی نیست.
جنس آزاد کردن ملت‌ها تجاوز نیست/ جامعه افغان با تصویر رسانه‌ها متفاوت است
ما هم مخالف نیستیم که جامعه جهانی برای آزادکردن یک ملت از شر اختناق یا هرچیزدیگری کمک کند. اما جنس این آزاد کردن تجاوز نیست. ما با این راه و روش مخالفیم و در فیلم هم همین را می‌گوییم. ممکن است زبان فیلم به قول دوستان الکن از آب درآمده باشد؛ اما نمادها مشخص است. ما در نماهای عمومی شهر را همیشه با غبار می‌بینیم، اما وقتی وارد خانه افغان‌ها می شویم دیگر غباری نمی‌بینیم. همه چیز تمیز است؛ خانواده باهم مهربانند، همه چیز در آرامش و تمیزی و پاکی است. اصلا چیزهایی که به غلط از افغان‌ها تعریف می کنند اینجا وجود ندارد، اینکه پدرها خشمگین اند بادخترهایشان. در واقعیت اصلا اینطوری نیست. بلکه برعکس به شدت حساسند. درخود اجتماع که وارد می‌شویم همه چیز شفاف است خوب است سرسبز است ارامش دارد. اما در لانگ شات وقتی جامعه را می‌بینید همیشه یک غباری در نما وجود دارد.من فقط سعی کردم این فضا را نشان دهم. نخواستم قضاوت کنم راجع به مقاومت کردن یا نکردن افغان‌ها.
ابهام پایان فیلم به سبک روشنفکری ایرانی؛ «خاک و مرجان» را خنثی کرده است
هاشم زاده: اشکال درست همین‌جا اتفاق می‌افتد. وقتی که ما قضاوت نمی‌کنیم و روشنفکرانه به قضیه نگاه می‌کنیم؛ آن هم روشنفکری به سبک ایرانی، آن وقت است که ساختن فیلم با نساختنش دیگر فرقی نمی‌کند. ما باید تفاوتی بین ابهام و ایهام قائل شویم. وقتی آخر داستانی رها می‌شود ما دچار ایهام نمی‌شویم. در ایهام ادبی هر دو معنی متبادر به ذهن خوب است. مثلاً در شعر حافظ ایهام زیاد است اما هر دو معنی ایهام خوب است و این جاست که رها کردن معنی می‌دهد و انتخاب بر عهده مخاطب قرار می‌گیرد ولی آنچه در سینمای روشنفکری ما اتفاق می افتد فقط ابهام ایجاد می‌کند نه ایهام. این ابهام سردرگمی می آورد و با ایهام فاصله دارد و به همین خاطر است که فیلم خنثی می‌شود و وقتی خنثی شود، بیننده نمی‌تواند از فیلم دفاع کند یا حتی آن را رد کند به خاطر همین بی تفاوت می شود.
این خیلی بد است؛ این رها کردن دوست است. افغان دوست من است.آمریکایی از او روایتی می سازد که آخر کار اورا تحقیر کند. من هم رهایش کنم؟
تسنیم: آقای هاشم‌زاده شما می‌گویید که تفکر غالب بر این فیلم افغانی نیست و ایرانی نیست و این یک نقص بزرگ فیلم است. اصلا این امکان‌پذیر هست که آقای اطیابی ایرانی فیلمی بسازد که تفکر ایرانی نداشته باشد؟
هاشم‌زاده: من ایرانی‌ام و هیچوقت نمی توانم فکر افغانی داشته باشم. منظور من این بود که در این فیلم؛ فکر ایرانی به جای فکر افغانی نشسته است. یعنی شخصیت افغان عکس العمل ایرانی دارد و این بد است.
«خاک و مرجان» حق روایتی به افغان‌ها نداده است/ کارنامه سینمایی ما در مورد افغان‌ها خالی است
نگاه باید نگاه ایرانی باشد چون روایت ایرانی است.ما از دید خود ،دیگری را روایت می کنیم اما باید بگذاریم وقتی وارد خانه اش می شویم،خودش حرف بزند.این نگاه کردن از بیرون با گفته های او متفاوت است .
ما می توانیم در مورد افغان‌ها فیلم بسازیم. سینمای ما توانایی فیلم‌سازی در مورد افغان ها را دارد. علاوه بر اینکه وجود یک متجاوز در همسایگی ما سالهاست که آزارمان می دهد ولی ما در این مورد هیچ وقت فیلمی نساختیم.
افغان‌ها به ایران پناه اوردند و ما فقط آنها را کارگر دیدیم
افغان‌ها به ایران هم که پناه آوردند من ایرانی به آنها فقط به شکل یک کارگر بدبخت نگاه کردم. اگرچه به چشم خویشتن دیدیم که این افغان‌ها در یک دهه بهترین شاعران زبان فارسی شده‌اند. یعنی انقدر بضاعت داشتند.
رجائی: حالا که بحث به اینجا کشید من این را هم اضافه کنم که زیرنویس فیلم به شدت به آن ضربه زده است. علاوه بر اینکه با زیرنویس کردن، شما بزرگی زبان فارسی را محدود ساختید.شما باید بگذارید که ایرانی زبان فارسی را با لهجه کابلی هم درک کند.زبان فارسی با لهجه شیرازی،اصفهانی، مشهدی...
اطیابی: متاًسفانه ما در زیرنویس نظارت دقیقی نکردیم. وقتی فیلم را به جشنواره فرستادیم و انتخاب شد،گفتند که فیلم به زیرنویس احتیاج دارد و چون زیرنویس یک روزه درست شد به خاطر همین نظارت دقیقی نشد.
تسنیم: خانم تاجبخش از فیلمنامه‌تان بگویید.به خصوص اگر موافق باشید در مورد نسخه اولیه آن. اصلا از کجا به این نوع روایت از افغان‌ها رسیدید؟
تاج بخش: قبل از هر چیز باید بگویم که من در تمام داستان حرمت افغان را نگه داشته‌ام. در داستانم هم اصلا نگاه از بالا به پایین به آنها نداشته‌ام. قهرمان داستانم مردی است افغان و بسیار جذاب و بسیار مرد. یک قهرمان کشتی‌گیر که هر جا می رود زن و مرد خودشان را می بازند.
زن هم آنقدر پاکدامن است که با اینکه آن اتفاق برایش افتاده ولی در تمام مدت شرافتش را حفظ کرده و الان که برگشته دست و پایش زخمی است، یعنی روی زمین بقیه کار کرده است و خودش را حفظ کرده است.واقعیت این است که در داستان من طالبان به زن افغان خیانت می‌کرد و اصلاً نگذاشته بودم که یک بیگانه این را انجام دهد. چون معتقدم در هر کشوری هر اتفاقی از جانب خودی بهتر از بیگانه است و تحملش هم آسان‌تر است.
در نسخه اولیه فیلمنامه یک انتحاری می‌شود و زن ربوده می‌شود و اصلاً اینکه چه کسی در این جریان تجاوز می‌کند را نشان نمی‌دهیم ولی در ته ذهن همه‌مان یکی از افراد طالبان است. آخر داستان هم مرد به اتوبوس می‌زند و می گوید مادر بچه من آنجاست؟ که در واقع داریم نشان می‌دهیم که مرد معتقد است که این بچه خون افغان دارد و اگر متعلق به یک آدم متجاوز هم باشد باز هم افغان است و پسر من است.
افغانستان نهالی است که ریشه هزارساله دارد/ این که به جرم تجاوز کل نهال را از جا دربیاوریم اشتباه بزرگی است
من اعتقاد دارم که این کشور نهالی است که ریشه هزار ساله دارد.حالا اگر به این جرم که به این نهال تجاوز شد کل آن را از جا درش بیاوریم، اشتباه بزرگی کرده‌ایم. این تنها چیزی است که در ذهن من بوده است، اینکه ما در کشور خودمان از یک نژادیم و نباید بگذاریم که حریم ما آنقدر از بین برود که بیگانه ها بخواهند بین ما قضاوت کنند.
سکانسی که به فیلمنامه من تحمیل شد این بود که حاصل این تجاوز باید یک معلولیت داشته باشد و معلولیت این بچه این باشد که حرف نزند و لال باشد و یک سکانسی که من هر موقع برای کسی می‌خواندم اشک در چشمش حلقه می زد دستخوش تغییر شد. مرد در ابتدا زنش را پیدا می‌کرد، اما نمی‌دانست که این بچه از کجا آمده. وقتی می‌فهمید می‌خواست زنش را بکشد ولی بچه جلوی او را می‌گرفت و می‌گفت: هر چه می خواهی بگویی به من بگو. این زن مادر من است و مردش من هستم.اینجا بود که مرد یک لحظه فرو می ریخت و می دید که یک بچه هفت یا هشت ساله ایستاده و از ناموس زن افغان دفاع می کند.
این همان درامی است که همه چیز را به هم می‌ریزد. داستان من کاملاً عاشقانه است و سکانس‌های عاشقانه بین زن و مردو سکانس رؤیا و کابوس حذف شده است.
زمانی که من این فیلم را نهایی کردم، سعی کردم به زبان و لهجه افغان باشد. ولی فیلمنامه را با اسم خودم تحویل ندادم. به آقای حسینی هم گفتم به دو شرط اجازه ساخت می‌دهم اول اینکه هر تغییری که شما مجبور به اعمال آن هستید به قلم من باشد و بعد هم اینکه نقش اولش را هم خودم می خواهم بازی کنم و ایشان هم قبول کردند.
من دوسال از شهرک غرب به شهر ری می‌رفتم و با تمام زنان و مردان افغان صحبت می‌کردم. دو سال تمام تحقیق کردم. با تمام بچه های افغان که دستفروشی می‌کردند. همه پیرزن‌ها را مجبور کردم تا برایم لالایی بگویند و از میان آن لالایی‌ها یکی را انتخاب کردم. تمام این موارد با تحقیق انجام شد.
وقتی فیلم نامه را تحویل دادم اسمم را رویش نزدم .همه فکر کردند که این فیلم نامه را یک افغان نوشته است.
در مورد غلط هایی که در زیرنویس وجود داشت هم باید بگویم که اصلاً در مورد زیر نویس با من صحبت نشد. من کلا با ترجمه کردن مخالف بودم. با ترجمه کردن می‌گوییم که افغان‌ها از ما نیستند .
تسنیم: اکران فیلم هم که داستان غم‌انگیز امسال سینمای ایران بود. آقای اطیابی قرار بود فیلم در افغانستان و لبنان هم همزمان اکران شود؟ چه اتفاقی افتاد؟
اطیابی: قرار بود که این فیلم هم زمان در ایران، افغانستان و لبنان اکران شود. در لبنان دوبله شده و خوب هم دوبله شده. فقط دوبلور یکی از شخصیت ها را گفتیم عوض کنند و آنها هم قبول کردند. در لبنان برای عید فطر یا عید قربان آماده‌ی اکران بود. یک مقدار مسائل اخیر لبنان، مثل انفجارات و ناامنی‌ها باعث شدند که ما ترجیح دهیم این فیلم را همزمان با ایران اکران کنیم. اما متاسفانه سفری پیش آمد که ما نه توانستیم اکران ایران را با لبنان هم زمان کنیم و نه با اکران افغانستان. به هر حال افغان‌ها در اکران این فیلم در افغانستان نقش دارند و باید آن ها برنامه‌ریزی کنند. با آقای پروین حسینی صحبت هایی را کرده‌اند که برای اکران آماده اند. فکر می کنم برای اکران افغانستان و لبنان این اتفاق بیفتد. تنها مسئله زمان است که باید از الان پیگیری کنیم که هر چه سریع تر باشد.
ایرانی‌ها و افغان‌ها خون‌شریک شده‌اند، چرا کسی فیلمی در مورد شهدای افغان جنگ ایران و شهدای ایرانی جهاد افغانستان نمی‌سازند
رجایی: اگر این اتفاق بیفتد یکی از اتفاقات خوب سالهای اخیر ایران و افغانستان خواهد بود. همین ارتباطات است که ما را بیشتر به هم نزدیک می‌کند و ما زبان همدیگر را بیشتر می‌فهمیم. تا یادم نرفته است بگویم که من یک پیشنهاد هم برای شما و همه کسانی که در این زمینه رسانه‌ای کار می‌کنند دارم. مسئولین فرهنگی هیچ گاه نگاه نکردند که ما در این سالهای جنگ و مهاجرت به خون‌شریکی عجیبی رسیده‌ایم. شهدای زیادی در جنگ ایران و عراق دادیم و همین‌طور شهدای ایرانی‌ای داریم که در جهاد افغانستان شهید شدند. چرا یکی از این‌ها معرفی نشود تا ملت بیشتر به این پیمان ایمان بیاورند. اگر این اتفاق بیفتند، نگاه‌ها بیش از این تغییر می‌کند. الان خیلی از مسئولین نمی‌دانند که ما نزدیک به دو هزار شهید در ایران داریم. اگر یک بار قطعه ی 53 بهشت زهرا بروید، خواهید دید که13 شهید افغانی در این قطعه وجود دارند. با اسم و رسم و عکس.
تسنیم: آقای علیزاده کمی از فیلم برداری برایمان بگویید. آقای اطیابی از سختی‌های کار برایمان گفته‌اند. فضای سنگینی بر فیلم حاکم است و به نظر من فیلم برداری نقش مهمی در درآمدن این فضا داشته. کمی راجع به این که کار در افغانستان چگونه بود ودرآمدن فضای فیلم برایمان بگویید.
علیزاده: من وقتی فیلم نامه را خواندم یک ذهنیت داشتم و وقتی رفتم آن جا، دیدم کار با ذهنیتم خیلی تفاوت دارد. ما چند مشکل اساسی داشتیم. اول این که بخشی از کار در ایران فیلم برداری می‌شد، در بیرجند و تهران، و بخشهایی هم در خود کابل. که هر کدام از این ها از لحاظ فنی آسمان‌های متفاوتی داشتند. در بیرجند آسمان بسیار آبی و صاف است. کابل به شدت غبار گرفته است و تهران هم شرایط خاص خودش را دارد. بالانس کردن این مسئله در واقع مهترین مشکل بود. چون کل ماجرا در افغانستان می‌گذشت و باید تعادلی بین فضاها به وجود می‌آمد. در کابل رنگ های اشباع شده‌ی زیادی وجود دارد. در صورتی که قصه‌ی ما این رنگ‌ها را نمی‌طلبد و خیلی رنگی و شارپ نیست. قصه‌ی ما قصه خوشحالی نیست. خود من هم در زمان فیلم برداری و هم در زمان اصلاح رنگ؛ رنگ ها را خیلی کم‌تر کردم. برای آن که به دانه‌هایی برسیم که هم ماجرای دیجیتال را بشکند و هم جنس تصویر را کمی سخت تر کند. این حساسیت برای فیلم برداری در روز هم دست و پای ما را می‌بست. هم فیلترهای زیادی می‌خواست و هم این که دیافراگم های بسته ای که عمق میدان را زیاد می‌کرد که من این را نمی‌خواستم. این دو، دو چیز متناقض بودند که باید به گونه ای با هم بالانس می‌شدند. بعد از این که رفتیم و برگشتیم و جاها را دیدیم، با آقای اطیابی صحبت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که این کار یک فیلم برداری چریکی می‌طلبد. و برای این کار احتیاج به یک دوربین کوچک و جمع و جور داشتیم. که به دوربین 5D کنون رسیدیم. در خود افغانستان هم طبیعتا کمبود امکانات و به خصوص نبود برق شرایطی را ایجاب می‌کرد که کار فیلم برداری را نمی‌توانستیم خیلی کلاسیک ادامه دهیم و باید خودمان را با شرایط تطبیق می‌دادیم من جمله اینکه برق نبود و مجبور شدیم با رفلکس نور ماشین های پلیس، نور لازم را تامین کنیم و با دیافراگم های کوچک کار را انجام دهیم.
تسنیم: سکون در «خاک و مرجان» زیاد دیده می‌شود.ما زیاد حرکت نداریم.
علیزاده: این گونه می‌طلبید. حرکت باید زمانی اتفاق بیفتد که ایجاب شده باشد. وقتی دوربین حرکت می‌کند به دو دلیل است. یکی این که با سوژه همراه باشد و دیگری این که بحث زیبایی شناسی و تاکیدی در میان باشد. اما گاهی قرار است در جایی کار کنیم که حضور دوربین باعث می‌شود جمعیت بسیار زیادی تجمع کنند. یک سکانسی بود که با آقای اطیابی روی کاغذ به آن رسیدیم و ریل را هم برای فیلم برداری چیدیم اما دیدیم که در عمل نمی‌توان این سکانس را گرفت. چنان جمعیتی جمع شده بود که اصلا نمی‌توانستیم کار کنیم. به همین خاطر مجبور شدیم ماجرا را جور دیگری پیاده کنیم. ما یک مینی بوس داشتیم. پرده هایش را کشیدیم و یک لنز 400 در آن کار گذاشتیم و به این شکل کار کردیم. تاکید آقای اطیابی بر این که باید در خود کابل کار کنیم و ما در چندین مقطع فیلم برداری داشتیم. یکی از دردسرهای ما این بود که فیلم برداری ما در 4 سفر مختلف به افغانستان انجام شد. ما هر دفعه هوای متفاوتی داشتیم و بالانس این ها سخت بود. در خود فیلم هم جاهایی از دستمان خارج شده و ترجیح دادیم بگذاریم خارج شود تا این که پلان آسیب ببیند. اگر دقت کرده باشید، بعد از دو پلانی که ماشین قادر در طلوع صبح آفتابی وارد کابل می‌شود به یک نمای کاملا روشن با آسمان آبی می‌رسیم. خیلی سعی کردیم که این‌ها را به هم نزدیک کنیم اما دیدیم تصویر خراب می‌شود و بر کار بی سلیقگی حاکم می‌شود. اولین پلانی که ماشین به کابل وارد می‌شود، بسیار شرایط سختی داشت. یک لنز 800 کاشته بودیم و ماشین از دور می‌آمد. یک دفعه دیدیم جماعتی آمدند و گفتند زود بگیرید که این جا را می‌زنند! یعنی شرایط خطرناک است.
اطیابی: اصولا می‌گفتند هرجا که اجتماع زیادی جمع شود نا امن است و هر اتفاقی ممکن است. جاهایی بود که دوهزار نفر دور ما جمع بودند، پلیس هم درگیر بود، ما کار می‌کردیم اما حرف به حرف نمی‌رسید. هر آن ممکن بود اتفاقی بیفتد و نارنجکی پرتاب شود. مجبور بودیم بلافاصله آن جا را ترک کنیم. مجموعا این فیلم به لحاظ فیلم برداری سختی بسیار زیادی داشت. فرض کنید اگر ما یک سکانس را به ده پلان تقسیم کرده بودیم دو پلان در کابل بود، دو پلان در پروان، دو پلان در بیرجند و یک پلان در تهران بود. این گونه روی کاغذ طراحی کرده بودیم و سعی می‌کردیم که با این شرایط فیلم برداری کنیم. اما خیلی سخت بود
علیزاده: من جزو کسانی هستم که معتقدم به جز قصه و بازیگری چیز دیگری در فیلم نباید دیده شود و نباید حتی شنیده شود. مثل موسیقی، مثل حضور دوربین تمام تلاش من در هر فیلمی این بوده.
علاوه بر آن من هیچ وقت نورم را پیشاپیش نمی‌بندم. فضا را در ذهنم دارم و اما پیشاپیش آن را نمی بندم. هیچ وقت خودم را جلوتر از فیلم نمی‌بندم و منتظر می‌مانم. بازی و تمرین اتفاق می‌افتد و سکانس انجام می شود و آن وقت تصمیم می گیرم چه جوری نور بدهم و چگونه فیلم بگیرم و چه لنزی استفاده کنم. این فیلم شرایطی ویژه‌تری هم داشت و ما مجبور بودیم به قول آقای اطیابی خیلی کولاژی با این ماجرا برخورد کنیم تا بتوانیم با پنج لوکیشن آن را انجام دهیم. یک سری موارد هم بود که تجربه آنی بود. مثلا من در مورد بزکشی فیلم دیده بودم و تحقیق کرده بودم و دو کتاب هم دوستان در مورد اسب و بزکشی به ما دادند و خواندیم؛ اما زمانی که دوربین را گذاشتم وسط میدان؛ یک دفعه گفتند چیکار می‌کنی؟ الان اسب دوربینت را له می‌کند! در میدان بسیار بزرگی قرار گرفتیم. که دیگر اختیار ماجرا در دست ما نبود و من دیگر در اختیار آنها بودم که بتوانم از 5 گوشه پلان‌هایی که نیاز هستند را تصویر بگیرم
سکانش بزکشی در یک جلسه صبح و یک جلسه بعد ازظهر و یک دوربین با لنز 400میلی متری تصویربرداری شد. تازه سیستم من نمی‌توانست فوکوس بکشد و خود من فوکوس می‌کشیدم و حتی مانیتور هم نداشتم که به آقای اطیابی بدهم تا ببیند و آقای اطیابی در کنار من کمرم را می‌گرفتند و با هم می دویدیم و دوربین را می کاشتیم
هاشم زاده:چقدر از کارتان را در ایران گرفتید؟
اطیابی: خیلی زیاد.
اطیابی: چقدر از آن حس می‌شود؟
هاشم زاده: خیلی کم حس می‌شود.
اطیابی: اتفاقاً بخشهایی که در ایران کار کردیم سخت از بخش‌های افغانستان بود یعنی ما اینجا باید فضا را می‌ساختیم و آنجا فضا موجود بود، آن جا سختی‌های خودش را داشت و اینجا بازسازی کردن و حفظ تدوام خیلی مهم بود و به هرحال قرار بود فیلم بهم بچسبد و تدوام داشته باشد، از لحاظ ریتم، بازیگر و همه چیز.
تسنیم: فیلمبرداری چه قدر طول کشید؟
اطیابی: فیلمبرداری سه ماه طول کشید؛ اما از لحظه ای که فیلمنامه به ما تحویل داده شد تا زمان شروع کار فاصله زیادی بود که تازه خانم تاج بخش دو سال قبلش به تنهایی کار کرده بودند و در واقع طول مدتش زیاد می شود اما مرحله فنی اش به خاطر این که می خواستیم به جشنواره برسد خیلی طول نکشید و ما روز اول جشنواره فجر صحنه بزکشی را فیلمبرداری کردیم و روز پنجم، ششم فیلم را تحویل دادیم.
تاج بخش: لازم می‌بینیم از عوامل دیگری نیز که بودند و بسیار خوب کار کردند هم تشکر کنیم. گریم آقای امید گل‌زاده بودند، دکور آقای حسین نانکلی و صدا آقای حاتمی و آقای تهیه‌کننده، حسینی هم خیلی زحمت کشیدند.
انتهای پیام/
