رجایی: ۳۰ سال منتظر «خاک و مرجان» بودیم/اطیابی: مقابل تصاویر رسانه‌های ایرانی از افغانستان ایستادیم
خبرگزاری تسنیم: در روزهای پایانی اکران غم‌انگیز نمونه آبرومند سینمای ضدآمریکایی امسال ایران، نشستی با عوامل فیلم در خبرگزاری برگزار شد. هاشم‌زاده و رجایی هم در بحث ما شرکت کردند، در حالی که همه بر نمایش متفاوت فیلم از افغان‌ها تاکید داشتند.
دوستی بعد از سفر به افغانستان برایمان سوقات آورد. به روستایی در نزدیکی‌های هرات رفته بود و دیده بود که مردم با فهمیدن ایرانی‌بودنش از او فاصله می‌گیرند و زیرلب چیزهایی می‌گویند. یکی‌شان را گیر آورده بود و فهمیده بود که خیلی‌هایشان مهاجر افغان داخل ایران بوده‌اند. می‌گفت باورش نمی‌شد که آنها بعد از گذشت ده سال هنوز از سریال ایرانی «چهارخونه» دل آزرده‌اند و از ایرانی‌ها خوششان نمی‌آید.سریالی که یک شخصیت افغان داشت، شخصیت مضحک و دیوانه مآبی که فرهنگ افغانی را، فرهنگ سه میلیون افغانی داخل ایران که هر شب این سریال را می‌دیدند به ابتذال می‌کشید...
و این وضعیت نمایش رسانه‌های ایرانی از افغان‌ها در تمام این سالهاست. نمایشی که «تحقیر» و «کوچک و بی‌اهمیت شمردن» افغان‌ها دو شاخصه اصلی آنهاست و کسی حتی به کوچکترین حساسیت رسانه‌ای این سالهای همه آنها؛ نزدیکترین متحدان ایرانی توجهی نمی:کند: اینکه آنها «افغانی» نیستند، «افغان»اند.
قبل از تماشای «خاک و مرجان» در جشنواره هم با خیال تماشای یک نمونه کلیشه‌ای و تحقیرآمیز دیگر به سراغ فیلم رفتیم.اما این بار قضیه متفاوت بود. «خاک و مرجان» در عین ارائه تصویری به شدت واقعی از شرایط امروز زندگی مردم افغانستان ، نمایشی تلخ و در عین حال مطابق با حقیقت از تبعات تسلط ده ساله آمریکاییها بر افغانستان و فجایع انسانی سالهای اشغال این کشور بود.
به این ترتیب در عین اینکه در فیلم اشاره های هوشمندانه ای به فرهنگ خاص و نزدیک به ایران مردم افغانستان، چیزی که رسانه های ایرانی به دلایلی نامعلوم به شدت از نمایش آن پرهیز می کنند می شد، خاک و مرجان در ساخت یک نمونه معاصر موفق در ساخت یک فیلم ضدآمریکایی ایرانی یک نمونه پیش رو بود.
اما فیلم به راحتی قربانی شد. با کمترین تبلیغات میدانی و تلویزیونی و رسانه‌ای اکران شد، در بدترین دوره اکران، دوره‌ای که 10 روز از 21 روز کف اکرانش به دهه اول محرم خورد و طبیعتا کسی به فکر سینما رفتن نبود.نه رسانه‌ها فیلم را دیدند و نه مردم تا ثابت شود که حالاحالا باری کار فرهنگی موثر در ایران فاصله مانده است
مسعود اطیابی کارگردان، پانته‌آ تاجبخش نویسنده و بازیگر نقش اول، افشین علیزده، مدیر فیلمبداری کار مهمان تسنیم بودند. ناصر هاشم‌زاده منتقد سینما، و محمدسرورجایی، فعال فرهنگی افغانستانی و نویسنده و کارگردان که ریاست خانه ادبیات افغانستان را هم به عهده دارند هم به جمع عوامل پیوستند تا در مورد فیم گپ بزنیم. حاصل قسمت اولش این شد
تسنیم:«خاک و مرجان» راه جدیدی در سینمای ایران است.امتیازات فراوانی دارد و البته نقایصی هم. اما فکر میکنم مهمترین ابهام در مورد این فیلم تطابق آن با واقعیت است. هم واقعیت داخل خود افغانستان و هم اصطلاحا واقعیت سینمایی. تجربه بازنمایی افغان‌ها در سینمای ایران حتی به تعداد انگشتان دست هم نمی رسد. دوست داریم گفتگویمان را با همین محور با آقای رجایی شروع کنیم. شما به عنوان یک مهاجر افغان مقیم ایران فکرمی‌کنید تصویری که افغانستان در این فیلم نشان داده می شود چه قدر واقعی است؟ جدای از داستانی که فیلم روایت می کند تصویری که نشان داده می شود؛ رفتارها؛ روابط آدم ها باهم و حتی جزئیات دکور برای یک بیینده افغان چه‌قدر واقعی است
رجایی: من این فیلم را هم پارسال در جشنواره دیدم و هم چند روز پیش در سینماها که جشنواره اتفاقا دو دخترم هم همراهم بودند. یکی‌شان دبستانی است و دیگری دبیرستانی .این برای آنها خیلی خوشحال‌کننده بود که افغانستان را دریک فیلم ایرانی دیده بودند. حضور عوامل و دست اندرکاران فیلم در افغانستان برخلاف سایر نمونه‌های ایرانی برای ما خیلی جالب‌توجه بود و تا یکی دو هفته بعد هم همچنان در خانه ما صحبت از فیلم «خاک مرجان» بود .از این نظر می‌خواهم بگویم که فیلم واقعا تاثیرگذار بود، به خصوص برای ما که بیرون از وطن هستیم.اما اولین چیزی که می‌خواهم بگویم این است که این روزها دل من برای فیلم «خاک و مرجان» خیلی می‌سوزد. به خاطر اینکه فیلم در زمانی اکران شدکه نباید می شد. من به سینما شکوفه زنگ زدم برای دیدن فیلم؛ فقط دو اکران در روز داشتند. سینما آزادی فقط یک اکران داشت. سه بار به سینما عصرجدید رفتم، اما چون 5نفر نشدیم؛ حداقل تعداد تماشگر برای اینکه فیلم را نمایش دهند؛ فیلم را پخش نکردند.و سرانجام من درسینما مرکزی فیلم رادیدم در حالی که درکنارمن فقط 5نفردیگر بودند. دلم خیلی برای فیلم سوخت. نمیدانم هم دلیلش چیست، اما حتما باید در این باره هم صحبت شود که چرا با فیلم این‌گونه رفتار شد.
اما در مورد خود فیلم و تطابق آن با واقعیت؛ من حتما باید بگویم که این اولین حرکت مثبتی است که بعد از سی سال در رسانه‌های ایرانی در مورد بازنمایی افغان‌ها اتفاق افتاده .رسانه های ایران در همه این سال‌ها دیدی بسیار منفی به افغانستانی‌ها داشتند. من معتقدم با وجود مهاجرین افغانستانی در ایران؛ ارتباطات باید به حدی بود که امروز همه ایرانی‌ها و افغان‌ها ازمسائل فرهنگی همدیگر به صورت دقیق اطلاع داشتند. این اتفاق متاسفانه هنوز هم نیافتاده و «خاک و مرجان» شروع این راه است. البته این را هم باید بگویم که با وجود همه شایستگی‌های خاک و مرجان در این فیلم هم به صورت کامل این اتفاق نیفتاده است. با وجود اینکه دوستان ما زحمت کشیدند و به افغانستان رفتند و حتی از بازیگران بومی افغان استفاده کردند این کار بسیار نیک و پسندیده ای است که دوستان بعد30سال حداقل به این مقطع رسیدند که فرهنگ و زندگی اجتماعی ما را از داخل به تصویر کشیده باشد اما این فیلم هم دارای مشکلاتی بود که نتوانست این وظیفه را کامل انجام دهد.
از طرف دیگر امروز فضای رسانه‌ها و سینما در افغانستان با قبل به شدت تفاوت کرده است.در دهه چهل و 50 کشور هند دو فیلم برای افغانستان ساخت و یک فیلم هم در دهه 60 که بسیار هم سروصداکرد. افغانستانی‌ها هم بسیار استقبال کردند. اما این سه فیلم زمانی ساخته شد که رسانه‌ها خیلی کم بود. رقیبی به معنای واقعی در مقابل ما نبود. ولی حالا ما درفضایی هستیم که رقابت رسانه‌ای به اوج خود رسیده است وحتی تلویزیون های خصوصی به شدت پا گرفته‌اند، فیلم «خاک مرجان» تا جایی که من بررسی کردم قدرت رقابت با آنها را ندارد.
این نگاه که فیلم داخل افغانستان ساخته شده است قابل تقدیر است و فیلم در خیلی جاها زندگی واقعی کنونی افغانستان را خیلی خوب نشان می‌دهد؛ با اینکه در بعضی جاها هم نگاه انتقادی داشته مثلا نقد هزینه‌های سنگین مراسم عروسی در افغانستان که خیلی هم به‌جا بود. اما در خیلی از جاها هم نتوانسته واقعیت را نشان دهد و مهمترین آن نشان دادن یا بیان کردن صریح مسئله تجاوز است. در این شرایط اجتماعی افغانستان؛ مردم این اتفاق ها را برنمی تابند. این که بیایند و یک فرزند نامشروع را سال‌ها به دنبالش بکشد و همسرش هم آن را بپذیرد و...
تسنیم:یعنی میگویید که اصلا طرح موضوع اشتباه بوده است؟ یااینکه مساله تجاوز در فیلم و واکنش مردم افغان به آن بد نشان داده شده است؟
رجایی: نه. مشکلی با طرح موضوع ندارم. این جنبه‌اش خوب بود ولی بنظرم خیلی بد نشان داده شد. اینکه زن بیاید و مستقیم بگوید که نیمی از این بچه نامشروع از من است و نیمی از دشمن. این حرف در واقع علاقه مندی مادر را به او نشان می‌دهد و این در ذهنیت اجتماعی افغانستان قابل باور نیست. کسی نمی پذیرد که این اتفاق بیافتد.
تسنیم: خانم تاجبخش، طرح اصلی قصه از شما بوده است، ابهاماتی را آقای رجایی مطرح کردند، اگر پاسخی داشته باشید می‌شنویم.
تاجبخش:با احترام به چیزی که ایشان فرمودند و با احترام به چیزی که برادرهای افغان من دوست دارند که در فیلم باشد؛ من فقط یک چیز کوچک را اشاره می کنم بعد میگویم که چرا به این داستان رسیدم. دربرگشت من از افغانستان، در فرودگاه کابل؛ من با تعدادی زن افغان مواجه شدم. پرسیدند که کارت چیست گفتم که نویسنده ام. دو سه تا از آنها به گریه افتادند وگفتند لطفا داستان بعدی‌ات را راجع به دختر بچه‌ای بنویس که پدرش در خانه به او تجاوز کرده. آنجا در فرودگاه خود من هم با آنها به گریه افتادم. من تمام سعی‌ام را میکنم که این مشکلات را طرح کنم؛ اما موانعی هست که نمی‌گذارد؛ من جمله همین غرور مردم ما و مردم شما که من معتقدم به‌جا هم هست و اصلا نباید لکه‌دار شود.
شما درست می فرمایید نه تنها در افغانستان درقسمت هایی از ایران هم؛ اصلا بحث تجاوز را قبول نمی‌کنند و به تندی با آن برخورد می‌کنند. ولی در داستان من زن چه کار کرد؟ فرار کرد. زن دردسترس آن مردها نبود زن رفت و طوری رفت که فقط یک نفر این راز را میدانست. آن هم مردی است که سرقبرستان می‌آید و به مرد می‌گوید کسی که مرد و سوخت و دفن شد دختر من بود برای این که حرمت تو حفظ شود این راز را نگه داشتم. یعنی دقیقا دست گذاشتن روی همان‌چیزی که شما میگویید. زن رفته؛ جوری که انگار با مرده یکی است. حالا بعد از چند سال شنیده عروسی دخترش است بازهم آمده است که در سکوت باشد و برود، اما مرد قصه می‌فهمد که این زنش است و می‌رود دنبالش .من کاملا به این چیزی که شما می گویید احترام می گذارم وسعی میکنم از این به بعد اگر خواستم داستانی بنویسم که ان لطمه هایی که به زن‌ها در جامعه میخورد را نشان دهد باز هم بیشتر دقت کنم.
اما من حتما این را هم باید بگویم که این مساله فقط برای کشورهای ما نیست. در سوئد هم این اتفاق می‌افتد، درامریکا سال های سال است که این اتفاق می‌افتد؛ چه در داخل خانواده، چه بیرون خانواده و چه در جنگ‌ها...
تسنیم: اقای اطیابی فیلم، مشاور افغان داشته است؟ چون در تیتراژ اسمی از مشاور نیست و خیلی از دوستان معتقدند که همین نبود مشاور، به عنصر واقعیت فیلم ضربه زده است.
اطیابی : نه، مشاور مستقیم نبود، اما ما از مشاوره نامحسوس استفاده می‌کردیم. همه آدم هایی که در اطراف ما بودند به نوعی مشاور بودند. سفر اولی که رفتیم برای تحقیق و دیدن با اقای پروین حسینی و یکی از دوستان فیلم بردار بودیم.اگر می‌خواستیم هماهنگی‌ها و توصیه‌های امنیتی که به ما گفته شده بود را رعایت می‌کردیم باید فقط در اتاق‌های هتل تحقیق می‌کردیم. گفتم این فایده‌ای برای ما ندارد، باید پیاده قدم بزنیم با مردم بریم ، در تاکسی بامردم بنشینیم و مستقیم از خود مردم مشاوره بگیریم. این بهترین نوع تحقیق در مورد فرهنگ افغان‌ها بود.
شما فرض کنید ما می‌خواستیم ببینیم که چه گروه‌هایی چندتا زن دارند؟ یک روز به بازارچه آهنگران رفته بودیم. آنجا یک اهنگری بود که تا دید ما ایرانی هستیم، ما را تحویل گرفت و اصرار کرد که بنشینیم و باهم چای بخوریم. حرف و صحبت شد و راجع به خانمش پرسیدیم. خندید و گفت کدام زنم؟ گفتم مگر چندتا داری؟ و شروع کردیم به حرف زدن و فهمیدیم که مناسبات چند زنه بودن آنجا چه شکلی است. یا در گروه خودمان زنی کار می‌کرد که شوهرش را اوایل جنگ ازدست داده بود و مفقودالاثربود؛ میدانست که کشته شده است اما جنازه‌اش به دستشان نرسیده بود. این خانم ازدواج نکرده بود و دو تا بچه‌هایش را هم خودش بزرگ کرده بود به او گفتم چرا تاحالا ازدواج نکردی؟ گفت مردهای افغان با این وضعیت با من ازدواج نمی‌کنند.آنجا بود که مثلا یک مناسبت دیگر ازدواج در افغانستان را فهمیدیم. ما خودمان می‌دیدم و هرچیزی را مستقیم لمس می‌کردیم. مقاطع مختلفی را هم در افغانستان دیدیم. مثلا راجع به حضور امریکایی‌ها در انجا من خیلی دقت کردم؛ نزدیک پادگان‌هایشان می‌رفتیم و به هر بهانه ای می‌شد از مقابلشان رد می‌شدیم. حضورشان و چگونگی استتارشان وعبورشان از شهر، همه را مستقیم خودمان بررسی می‌کردیم. علاوه بر اینکه تقریبا همه بازیگران ما مشاور ما بودندق به خصوص راجع به لهجه و گفتار و راجع به نوع گویششان درخود افغانستان.
تسنیم:شما خودتان فکر میکنید که تصویری که «خاک و مرجان» از افغانستان ارائه می‌دهد چه قدر واقعی است؟
اطیابی:من همیشه میگویم «خاک و مرجان» یک تصویر نزدیک از افغانستان است نه واقعیت صرف وکامل؛ اما نزدیک ترین است.در شرایطی که ما همه اطلاعاتمان از این مردم را از گزارش های غربی یا فیلم های ناقص ایرانی می‌گیریم و همه آنها تحریفی از واقعیت هستند.
یک مورد را برایتان مثال می‌زنم. ما همه فکر می‌کنیم که افغانستان یک سرزمین خشک و بی‌آب و علف است. رسانه‌ها به ما چنین تصویری را ارائه داده‌اند، حتی خانم تاج بخش هم سکانسی در این مورد نوشته بود و بر مبنای آن اصلا اسم فیلم را گذاشته بود خاک بی درخت. ما رفتیم و افغانستان را گشتیم و دیدیم که اصلا تصور فضاهایی که در افغانستان هستند و درخت ندارد را باید از ذهن‌مان دورکنیم. افغانستان سرسبز است وکابل هم مثل تهران، ممکن است کم درخت باشد اما سه چهار پارک و باغ بزرگ دارد که همه پر درخت است مثلا باغ بابر. همه دانسته‌های ما در مورد افغانستان از اطلاعاتی بوده است که درست به دست نیامده است.فیلم‌های امریکایی وهندی و ایرانی خودمان هیچکدام با تصویری که ما دیده بودیم همخوانی نداشت و ما سعی کردیم «خاک و مرجان» تا حد امکان به این تصویر نزدیک باشد.
تسنیم: آقای رجایی در مورد فیلم ابهاماتی را مطرح کردند دوست داریم پاسخ شما ررا هم بشنویم. به خصوص راجع به قصه تجاوز
اطیابی: ببینید من در«خاک و مرجان» این مساله را تجاوز صرف یک مرد به زن ندیدم. من منظورم تجاوزگری و حاصلش بود.اصلا تجاوز جنسی مدنظرم نبود. بزرگ کردن خود بچه اصلا مهم نبود. می‌خواستم بگویم که اشغال‌گری؛ تجاوزگری وخشونت تاثیری می‌گذارد که نمودش در آینده است، ازدست دادن هویت است؛ به تاراج رفتن هویت اجتماعی ملت هاست. چیزی که در شمایل پسرک سعی کردم نشان دهم.بنابراین اینجا اصلا به فرهنگی که در آن زن فرزند نامشروع رابزرگ می‌کند یانه ،کاری نداشتیم. بچه ای بعد از تجاوز وجود خواهد داشت که هویت ندارد؛ پدرش نامعلوم است تیپش ناکجاآباد است و این یک هشدار به همه است. ما در فیلم می‌گوییم که راه دفاع از حقوق بشر این نیست. در هیچ جای دنیا تجاوز نتیجه مثبتی ندارد.درعراق از شرصدام راحت شدند، اما بعد چه نتیجه‌ای دیدند؟ ما با رهایی از صدام موافق بودیم اما باتجاوز مخالف بودیم؛ چون محصولش آینده عراق شد یا همین الان درسوریه. ما نمی‌گوییم همه چیزنظامش قطعا درست است؛ اشکالات فراوان دارد اما راه اصلاحش این نیست که نیروهای خارجی دخالت کنند و کشتار و تخریب راه بیاندازند. فقط می‌خواستیم بگوییم که محصول تجاوز ازدست دادن همه چیز است.
تسنیم: آقای هاشم زاده اصلا این کار در سینما میسر است. این که واقعیتی را نشان دهیم و معنای استعاره‌ای آن را هدف قرار دهیم و بعد به تبعات نمایش خود واقعیت بی‌توجه باشیم؟ این اتفاق در «خاک و مرجان» افتاده است؟
هاشم‌زاده :اتفاقا داشتم به همین فکرمیکردم که چه منظور زیبایی داشته است اقای اطیابی ولی ما آن را در فیلم ندیده‌ایم. اصولا منظور را با زبان تصویر گفتن خیلی سخت است.تصویر صریح حرف می‌زندو برای مای بیننده فقط آن چیزی که می‌بینیم مهم است. آن بضاعت ادبیات؛ اینجا وجود ندارد که منظور نویسنده ذیل کلمات بیاید. اینکه می‌گویند سینما از ادبیات قوی‌تر است افسانه بدی است که نباید باورکرد. جهان برمدار ادبیات می‌گردد و برمدار کتاب وکلمه .الان با بیانی که ایشان داشتند و باکلمه حرف زدند؛ منظور ایشان را فهمیدیم؛ اما از فیلم درنیافتیم.گاهی بعضی هنرمندان با ترفندهایی یا اصلا با خود تراوشات ذهنی‌شان منظور را می‌رسانند.
مثلا دربخش اصلی کار که آقای اطیابی می‌خواسته که سیاه وچرک به افغانستان نگاه نکند توفیق حاصل شده. سعی کرده کابل را زیبا نشان دهد با وجود این همه نگرانی در پس‌زمینه داستان. ما حضور آمریکاییها را در فیلم می‌بینیم اما دوربین پرهیز دارد از نزدیک شدن به آنها. کارگردان نشان می‌دهد که درپشت صحنه یک فاجعه دارد اتفاق می‌افتد اما در کابلی که هنوزدیدنی است. نه مثل تصویر معمول رسانه‌های ما، شهری که اصلا ساختمان ندارد و همه خانه‌ها تک طبقه و محله‌ها کثیف وخاکی و تخریب شده. «خاک و مرجان» از این وظیفه به خوبی بیرون آمده و به همسایه خوب نگاه کرده و این موفقیت بزرگی برای فیلم است. این مشکل کوچکی برای رسانه‌های ما نیست. آمریکاییها آمدند و تجاوز کردند به خاک آنها، اما ما نسبت به همسایه چه کردیم؟ رسانه های ما چه کردند؟.سینمای ما؟ همه غمزده فقط به آنها نگاه کردیم. به همسایه بیش از انکه جسارت دهیم و نگاه همدلانه داشته باشیم فقط نگاه کردیم. غمگینانه.این فیلم یک جاهایی این غمگینی را نشان می‌دهد اما مرثیه نمی‌خواند و این پیشرفت خوبی است.
در مورد مساله تجاوز هم من معتقدم که نه اینکه این موضوع وجودندارد؛ موضوع واقعی است و کجای جهان است که وجود نداشته باشد، ولی وقتی فیلمساز روی این موضوع زوم می‌کند آنجاست که مسئله پیش می‌آید؛ وقتی زوم میکنید حساسیت برمیانگیزد و تازه مساله اینجاست که ازدید خودتان به ماجرا نگاه میکنید یک ایرانی به مساله تجاوز در افغانستان نگاه کرده است. اینجاست که یک مشاور لازم است؛ یعنی کسی که بگوید افغانی چه‌طور به این مسئله نگاه می‌کند.
ادامه دارد...
انتهای پیام/
