سید جواد طباطبایی در تفکیک سیاست از اخلاق پیشتاز است
اندیشه ایرانشهری در کلیتش می‌تواند به احیاء تمدن نوین اسلامی کمک کند اما این اندیشه با سطحی‌نگری طباطبایی به قهرا خواهد رفت.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، سید جواد طباطبایی که مدت‌هاست با پروژه تأملی درباره ایران و طرح بحث نظریه انحطاط در فضای اندیشه سیاسی جامعه ایرانی شناخته شده است، در طول یک دهه گذشته با پیگیری بحث ایرانشهری و صورت‌بندی تاریخ و میراث فرهنگ ایرانی ذیل این مفهوم درصدد است به الگوی خاصی در نظریه تاریخی ایران دست یابد. طباطبایی که معمولاً با ادبیات بعضاً تندی به نقد برخی از آرا و افراد شهیر و اثرگذار در حوزه علوم انسانی و فضای علمی و تاریخ معاصر ایران می‌پردازد، اخیراً کتاب "ملت، دولت و حکومت قانون" را در امتداد پروژه تأملی درباره ایران به رشته تحریر درآورده و ضمن ایضاح بیشتر نظریه ایرانشهری و تبیین آنچه معنا و میراث انقلاب مشروطه است به انتقادهای تندی نسبت به برخی از متفکران چند دهه گذشته کشور پرداخته است. برای تبیین مدعیات اثر اخیر طباطبایی و ارزیابی و آسیب‌شناسی انتقادی آن به گفت‌وگو با حجت الاسلام دکتر رضا غلامی، رئیس شورای سیاست‌گذاری مجمع عالی علوم انسانی نشستیم که بخش پایانی این گفت‌وگو را می‌خوانید.
*مؤلف کتاب مشابه نگاه به شیخ فضل الله نوری را به سید احمد فردید هم دارد و با ذکر این جمله ایشان که مشروطه دفع فاسد به افسد بود، برداشت ایشان از مشروطه را نادرست تلقی می‌کند. از نظر طباطبایی منتقدین غرب مانند احمد فردید یا رضا داوری، نقطه کانونی مشروطه را استکبارستیزی تلقی می‌کنند و سپس درباره فرجام آن قضاوت می‌کنند این در حالی است که نقطه کانونی مشروطه حکومت قانون بوده است. نظرتان در این زمینه چیست؟
ابتدا در پرانتز عرض می‌کنم که ما در اندیشه سیاسی اسلام چیزی به نام دفع افسد به فاسد نداریم. در اسلام فساد تحت هیچ شرایطی قابل قبول نیست و کم و زیاد بودن آن اهمیتی ندارد. حتی درباره مصلحت، فقها به وضوح توضیح می‌دهند که مصلحت در فقه سیاسی به معنای نشاندن باطل به جای حق نیست.
کانون مشروطه، برقراری عدالت است
مصلحت یعنی توقف موقت یک واجب یا پذیرش یک امر عقلایی که هرچند هماهنگ با حکم شرع نیست اما با اصول و خطوط اساسی دین مغایریتی ندارد. شما می‌دانید که در مشروطه، فساد حقیقی عبارت بود از زیر پا گذاشتن احکام اسلامی، نفوذ غرب در اعماق جامعه اسلامی، سلب استقلال کشور، هدم ایران و نوسازی استبداد که شخصیتی مانند شیخ فضل الله نوری شجاعانه و تا پای فدای جان خود در برابر آن ایستاد.
در آن زمان بودند کسانی که فهمشان از شرایط با شیخ فضل الله فاصله چندانی نداشت اما یا در برابر جوّ منفعل شده بودند، یا خلوص و شجاعت شیخ را نداشتند؛ و اما درباره نقطه کانونی مشروطه، من معتقدم روشن است که نقطه کانونی مشروطه از نظر کسانی که مشروطه را به راه انداختند یعنی علما، و همچنین مردمی که پشت علماء به راه افتادند، چیزی نبود جز برقراری عدالت.
برقراری عدالت یعنی اولاً، استبداد افسارگسیخته قجری بوسیله تأسیس عدالتخانه مهار شود و ثانیاً، جلوی تسلط بیگانه بر مقدرات کشور گرفته شود. از نظر علماء و مردم، نظام حقوقی کشور باید بر اساس شرع مقدس در عدالتخانه شکل می‌گرفت و همه از جمله شاه در برابر قانون الهی به صورت مساوی پاسخگو می‌شدند. البته این انتظار حداقلی خیلی از علماء و به تبع آنها مردم بود. انتظار حداکثری این بود که سلطنت جای خود را به دولت اسلامی با محوریت فقها بدهد چنانچه شیخ فضل الله نوری می‌گوید : «در زمان غیبت امام (ع)، مرجع در حوادث، فقهای شیعه هستند و مجاری امور به ید ایشان است»
به قول پیتر آروی، استاد تاریخ دانشگاه کمبریج، «شیخ فضل الله نوری را باید نماینده آن مکتب فکری‌ای دانست که حاکمیت را از آن خداوند می‌داند و نه از مردم و شاه». خب، پس بحث اصلی بر سر مهار استبداد بود و اتفاقاً همین استبداد مهارگسیخته قجری و عدم حاکمیت قانون الهی بود که درهای استعمار و سلطه بیگانگان را به روی کشور باز کرده بود. بر این اساس، من معتقدم در مشروطه، هم مهار استبداد و هم رفع و دفع سلطه بیگانه توأمان نقطه کانون محسوب می‌شود لکن روشن بود که مهار استبداد که مسیر سلطه بیگانه را فراهم کرده بود تقدم داشت. از این جهت، من این بیان مرحوم فردید که مشروطه دفع فاسد به افسد بود را اگر در حمایت از شیخ فضل الله نوری هم گفته شده باشد قبول ندارم.
*از نظر طباطبایی وقتی دست بشر بسته شد، دست انواع استبدادها باز می‌شود. ایشان با همین منطق معتقدند که قانون‌گذاری باید توسط بشر انجام شود.
مشکل اینجاست که آقای طباطبایی تعریف جدیدی از مردم ارائه می‌دهد. در تعریف ایشان، اولاً توده مردم وجود خارجی ندارند یا اگر وجود دارند شهروند درجه دو محسوب می‌شوند! ثانیاً، در بین خواص هم کسانی مردم تلقی می‌شوند که مانند ایشان می‌اندیشند یا به دوران جدید تعلق دارند.
در نگاه ما، مردم ایران، مسلمان و شیعه مذهب هستند و باورهای دینی آنها از متن زندگی فردی و اجتماعی آنها جدا نیست. بر این اساس، آنها بر پایه جهان بینی معقول خود، قانونی را برای خود مشروع و سعادتبخش می‌دانند که برآمده از قانون الهی باشد. حتی من این نظر دکتر داوری که در کتاب آمده و ایشان گفته است که دین و مردم همیشه در تقابلند را قبول ندارم و معتقدم دکتر داوری هم در تلقی خود از مردم دچار خطا شده است.
در عین حال، آقای طباطبایی باید توضیح بدهد که آیا مردم مسلمان شیعه مذهب چنین آزادی‌ای دارد که مطابق عقیده خود رفتار کنند یا نه؟ از طرف دیگر، اگر آقای طباطبایی اهل فلسفه تاریخ باشد، می‌تواند به فهم صحیحی از تاریخ دست پیدا کند. در این فهم، اتفاقاً هرکجا بشر از دین حقیقی فاصله می‌گیرد، اکثریت را مساوی حق معرفی می‌کند و نفع و سود را بر اخلاق و معنویت ترجیح می‌دهد، جنایات بزرگ بشری به اوج می‌رسد و ما امروز بیش از هر عصری شاهد این جنایات تکان دهنده هستیم؛ لذا مذهب اصالت بشر آن قدر که طباطبایی با اطمینان از آن دفاع می‌کند کارنامه قابل دفاعی ندارد.
سیاست برای طباطبایی حتی از اخلاق و حق طلبی جداست
آقای طباطبایی در جایی از کتاب، خودش با تقلید از امثال آخوندزاده که قبل‌تر او را تحقیر کرده است می‌نویسد: «آیا انسان ایرانی باید همچنان بر فراز آن فطرت حق طلب گمشده در غبار گورستان‌های بی‌نشان مویه کند یا اینکه این منطق دگرگونی بازگشت ناپذیر را بفهمد؟»
همانطور که مشاهده می‌کنید، آقای طباطبایی در کتاب خودش سعی دارد سیاست را از دیانت کاملاً جدا کند و آن را از امر قدسی به امری کاملاً عرفی منتقل کند اما برای من سئوال است که چرا ایشان پا را فراتر گذاشته و در پی جدا کردن سیاست از اخلاق و حق طلبی افتاده است؟
ایشان می‌نویسد:«حق طلبی در قلمرو اخلاق منحصر به عرصه نظر است.» معنای جمله ایشان این است که در عرصه عمل باید با حق طلبی وداع کرد. یا می‌نویسد: «قدس و تقوا فضیلت‌هایی در قلمرو اخلاق خصوصی هستند و بسیار باشد که سرکنگبین این فضیلت‌ها بر صفرای تنگناهای سیاسی بیفزاید!» از این جملات واضح ایشان در مقابله با اخلاق و خصوصی سازی آن، می‌توان دلیل اصلی خصومت آقای طباطبایی را با مرحوم جلال آل احمد فهمید. البته جلال آل احمد یک اندیشمند برجسته نبود اما چیزی از او به نام غربزدگی در تاریخ به جا مانده که امثال آقای طباطبایی را به شدت متأثر ساخته است.
*آقای طباطبایی درخصوص تصور غلط پیرامون سکولاریسم و خلط معنای آن بین زمینه معنایی مسیحیت و اسلام، معتقد است که اسلام علی الاصول، دینی سکولار است و می‌نویسد: "دنیا برای مومن مسیحی حتی به عنوان قنطره‌ای به سوی آخرت یا مزرعه آخرت ارزشی نداشت و او می‌بایست تا حد رهبانیت از آن کناره می‌گرفت. اینکه فقه کلیسایی توانست، به رغم فقدان نص صریح در عهدین، حکم ضرورت تجرد پاپ و روحانیت مسیحی را استنباط کند و گروه‌هایی از راهبان، دریوزگی را از راه‌های رستگاری می‌دانستند، ربطی به این نفی دنیا داشت، درحالیکه همین فضیلت‌های مسیحی در اسلام رذیلت به شمار می‌آمدند. اسلام دنیا را مزرعه آخرت می‌دانست که هر مومنی می‌بایست در محدوده احکام شرعی از همه مواهب آن بهره‌مند بشود. این سازگار کردن دین با دنیا را در زبان‌های اروپایی، سکولاریزاسیون خوانده‌اند یعنی دین بتواند عرف دنیا را در استقلال آن بپذیرد."(ص245) نظر شما دراین خصوص چیست؟
به نظر من تلقی آقای طباطبایی درباره تفاوت اسلام و مسیحیت درست است. اسلام رهبانیت و دنیاستیزی را نمی‌پذیرد و حتی با آن مبارزه هم می‌کند. در واقع، نه تنها اسلام از دنیا قهر نمی‌کند بلکه راه رستگاری را مواجهه دیندارانه با دنیا می‌داند اما نتیجه گیری طباطبایی از این تفاوت صحیح نیست.
چه کسی گفته است که اسلام به دنبال سازگار کردن دین با دنیاست؟! اتفاقاً برعکس، اسلام به صراحت به دنبال سازگار کردن دنیا با دین است و اسباب فکری و عملی این سازگاری را هم ایجاد می‌کند. به بیان دیگر، اسلام شرط سعادت و خوشبختی را در جاری کردن نظام‌مند اصول و قوانین دین در رگ‌های حیات فردی و اجتماعی انسان معرفی می‌کند.
من نمی‌دانم آقای طباطبایی از کجا به این نتیجه رسیده است؟ از قرآن؟ از روایات؟ از کجا؟ و اگر اسلام آنقدر خوب است که از دل آن سکولاریسم می‌جوشد، چرا آقای طباطبایی سعی دارد آن را -حتی در حد اخلاق-از زندگی مدنی دور کند. به هر حال جای تأسف است که پژوهشگری باسابقه‌ای مانند آقای طباطبایی تا این حد نسبت به اندیشه دینی بیگانه است. به نظر من، یک عالم سیاست برای اندیشه ورزی سیاسی در ساحت ایران، حتماً باید معلومات دینی داشته باشد و الا دچار خطاهای بزرگ مانند خطای آقای طباطبایی می‌شوند.
اصل اندیشه ایرانشهری می‌تواند به احیاء تمدن نوین اسلامی کمک کند
* یکی از بحث‌های اصلی این کتاب، جا انداختن اندیشه ایرانشهری است. دکتر طباطبایی برای این منظور تلاش زیادی می‌کند و پای برخی وقایع تاریخی از جمله تاریخ باستان را هم به میان می‌کشد. ارزیابی کلی شما از تلاش ایشان چیست؟
همانطور که در ابتدای عرایضم اشاره کردم، اصل اندیشه ایرانشهری خوب است و می‌تواند به احیاء تمدن نوین اسلامی هم کمک کند اما آقای طباطبایی قادر به پیکربندی این اندیشه نشده است. تصور ایشان این است که می‌توان با تاریخ پا در هوای هخامنشی اندیشه ایرانشهری را اثبات کرد.
واقعیت این است که فهم ما از آن دوران بسیار اندک و لرزان است و در موارد زیادی با توهمات برخی مورخین ممزوج شده است و لذا تکیه کردن به عصر هخامنشی و درآوردن برخی اصول از دل آن وجاهت علمی ندارد. البته ایشان برداشت‌های عجیبی هم از آن مقطع دارد؛ در جایی از کتاب می‌نویسد:«رفتار کورش در بابل نه تنها نسبتی با کارهای بسیار خشونت آمیز پیامبران عهد عتیق ندارد، بلکه حتی بر خلاف جهت آن کارها و نفی خشونت‌های آن پیامبران نیز هست»
خب، دکتر طباطبایی کارهای بسیار خشونت آمیز پیامبران عهد عتیق را از کجا آورده است؟ از خواب؟ در کدام منبع معتبر تاریخی پیامبران الهی به خشونت توصیف شده‌اند؟ جالب اینجاست که هر کجا در تاریخ بحثی می‌شود، پیامبران و یارانشان قربانی خشونت‌های تکان دهنده تاریخ هستند و معلوم نیست چرا آقای طباطبایی دست به چنین تحریف آشکاری زده است؟
در همین مشهورات تاریخ ایران باستان آمده که قریب به هشتاد هزار نفر از ایرانی‌ها بر اساس توطئه یهودی‌ها و دستور یکی از شاهان ایرانی قتل عام شدند و برگزاری جشن پوریم توسط صهیونیست‌ها به همین واقعه مربوط است اما این‌ها برای جناب طباطبایی اهمیتی ندارد!
در جای دیگر، آقای طباطبایی زبان فارسی و اندیشدن بر مدار این زبان را عامل اصلی تبدیل کثرت به وحدت و شکل گیری ایرانشهر معرفی می‌کند، این در حالی است که سندی وجود ندارد که زبان فارسی یا ادبیاتِ به تعبیر ایشان مداراجویانه آن در سرزمین عظیم ایران به صورت یکدست و فراگیر رواج داشته است.
بعد از ورود اسلام به ایران هم تا سده‌های متوالی زبان عربی به زبان علمی ایران شناخته می‌شد و دانشمندان ایرانی آثار علمی خود را به زبان عربی می‌نوشتند حتی شعرای بزرگ فارسی مانند مولوی، سعدی و حافظ، اشعاری به زبان عربی داشته‌اند و مهم‌تر اینکه شیوه تفکر آنها صد در صد دینی است.
البته من قبول دارم که زبان فارسی مهم است و می‌تواند یکی از عناصر دخیل در شکل گیری امر ملی در ایران شناخته شود اما صرفاً با تکیه بر زبان فارسی مسأله حل نمی‌شود مثلاً برای آقای طباطبایی، یکتاپرستی ایرانی‌ها حتی در عصر قبل از اسلام اهمیتی ندارد و لذا سخنی از آن به میان نمی‌آورند. یا در نظر ایشان بعد از ورود اسلام به ایران، دین اسلام و از صفویه به بعد، مذهب تشیع و نفش وحدت بخش آن اصلاً مهم نیست. حتی فردوسیِ مورد نظر آقای طباطبایی، یک فردوسی بیگانه از دین است. همانطور که قبلاً اشاره کردم ما در تاریخ ایران شاهد ظهور صفویه و شکل گیری امر ملی به وضوح هستیم اما آقای طباطبایی به دلایلی از جمله حضور پررنگ دین و تشیع در صفویه، اساساً صفویه را در نظرات خود به حساب نمی‌آورند این در حالی است که شکل گیری مراتب مهمی از امر ملی در ایرانِ بعد از اسلام را باید در همین دوران جستجو کرد. به نظر من، اندیشه ایرانشهری آقای طباطبایی خیلی جای کار دارد و با این سطحی نگری‌هایی که ایشان دارد، این اندیشه بیش از آنکه رشد کند به قهقرا خواهد رفت.
*به عنوان سوال پایانی، یکی از بحث‌های مؤلف کتاب، تفاوت ملت و امت است. آیا می‌توان مثل آقای طباطبایی با قاطعیت گفت که امت یک وحدت شکست خورده است؟
اگر زبان فارسی و آیین زردشت قدرت وحدت بخشی دارد و ملت را خلق می‌کند، چطور است که زبان عربی و اسلام نمی‌تواند امت را خلق کند. از طرف دیگر، امت به تنهایی چیزی دارد که ملت ندارد و آن قدرت وحدت بخشی ایمان است. این عنصر وحدت بخش موحب می‌شود که امت بتواند به راحتی مرزهای خود را به کل جهان گسترش دهد. از نظر من، امت و ملت در ایران با یکدیگر در تعارض نیستند بلکه همیشه مکمل هم بوده‌اند که اگر لازم باشد در آینده درباره آن بیشتر صحبت می‌کنم.
انتهای پیام/
