حرف‌های شنیدنی قوچانی در مناظره با محبیان

به گزارش گروه "رسانه‌های دیگر" خبرگزاری تسنیم، هفته نامه مثلث مناظره ای میان  دکتر امیر محبیان و محمد قوچانی برگزار کرده؛ مناظره ای که در  این شماره از مثلث منتشر شده است. موضوع مناظره لیبرالیسم در سیاست ایران است؛ البته به  بهانه بازسازی حزب کارگزاران سازندگی.

سعید آجورلو سردبیر هفته نامه مثلث در مقدمه این مناظره نوشته است :

از محافظه کاری آزادیخواه تا اصولگرایی عدالتخواه
دو قطبی های جدید در سپهر سیاست ایران

یکم:  گشایشی که در ذات گفت وگو، سخن گفتن و زبان وجود دارد کجا و ابهامی که در قلم و نوشتن مستور است کجا؟ اگر بخش منفی ماجرا را کنار بگذاریم و از زاویه دترمینیستی به آنچه «سوسور» درباره زبان می گوید ننگریم و خود را محصور در ساخت زبانی ندانیم و برعکس به دیده ایجاب، نقش زبان را تشریح کنیم و آن گونه که زبان شناسان گفته اند، زبان را چونان اثر انگشت هر انسان، یگانه بدانیم و ناخودآگاه انسان بپنداریم، آنگاه سخن گفتن را بر صدر نشانده ایم و کلام را بر قله و گفت وگو را راهگشا و دلیل رفع سوءتفاهم. اگر اثبات گرایان، پروژه فربه کردن عقلانیت ابزاری را پی گرفتند و اگر تفهم  گرایانی چون ریکرت و دیلتای راه همدلی گشودند و از فرط عقل ابزاری راه به معنا باز کردند و عاقبت به سردمداری ماکس وبر بر افسون زدایی و بی معنا شدن جهان خرده گرفتند اما هنوز راهی مانده بود که هم بر پروژه عقل گرایی غرب مهر باطل نزند و هم بر معنا، فرهنگ و زبان ارج گذارد؛ عقلانیت ارتباطی؛ پاس داشتن سنت گفت وگو و گشودن پنجره ای به سوی روح عینی بود که هم ذهن بر صدر نشسته باشد و هم عین یکسره باطل نگردد. زبان، کلید جهان است و گفت وگو راهی برای پی بردن به اندیشه، به ذات. راهی برای همدلی، برای فهمیدن. سنتی که ما در مثلث تلاش کرده ایم به آن پایبند باشیم. سنتی برگرفته از اسلام، پی گرفته شده توسط علمای شیعه و احیا شده توسط انقلاب اسلامی. همان گونه که در عهدنامه مان، وعده کردیم و تا حد امکان در عمل به آن وفادار ماندیم. مناظره  ای که پیش روی شماست دقیقا در همین راستاست.

دوم: مناظره میان دکتر امیر محبیان و آقای محمد قوچانی دو هفته پیش در دفتر هفته نامه مثلث برگزار شد؛ درباره لیبرالیسم در سیاست ایران. بهانه مناظره بازسازی حزب کارگزاران سازندگی بود؛ حزبی که اگر در دوران  مختلف به طعنه و نقد لیبرالش می خواندند، اکنون به صراحت خود را حزبی لیبرال – دموکرات می نامد؛ از سوی دو عضوش. یکی از نسل اول و دبیر کل حزب غلامحسین کرباسچی و دیگری از نسل دوم؛ محمد قوچانی. به عیان، خود و حزبشان را لیبرال خواندند. گرچه می شد علاقه محمد قوچانی به مسلمان لیبرال را در اختصاص دادن جلد مجله هایش به مهندس بازرگان حدس زد اما چنین عیان سخن گفتن رسم سیاست ایران نبود که اگر بود و سیاستمداران مسئولیت عمل و گفته خود را می پذیرفتند، گفت وگو آسان تر و دلپذیرتر می شد. انتخاب آقای محبیان هم بر این حکمت استوار بود که فلسفه غرب خوانده اند و بر اصولگرایی شان تردیدی نیست و بر مرزبندی شان با اصلاح  طلبان. سناریویی که می  شد پیش  بینی کرد دفاع قوچانی از لیبرالیسم و اصلاح طلبی و نقد محبیان بر لیبرالیسم فلسفی و دفاع از راست گرایی بود. اگر کسی فکر می کند که این سناریو عملی شد، تا حدودی زیادی در اشتباه است. توضیح می دهم. اگر مناظره  را به سه بخش مباحث نظری و ارزیابی طرفین، گفت وگوی انتقادی، جدل، بحث و جمع بندی و اعلام موضع گیری نهایی تقسیم کنیم، در همان بخش اول، سناریوی مناظره برهم خورد. قوچانی از لیبرالیسم اعلام برائت کرد و «ایسم» را کنار گذاشت، لیبرالیسم فلسفی را محکوم کرد و در عوض از مسلمان لیبرال گفت؛ مسلمان   آزادیخواه. او به مناظره آمده بود تا از آزادی دفاع کند و چون این لیبرال ها هستند که گوهر انسان را آزادی می دانند و حق اقتصادی و سیاسی و اجتماعی  انسان را از آزادی استخراج می کنند، لفظ لیبرال را برگزیده بود و خیلی زود اشتراک لفظ را از همدستی در محتوا جدا کرد و اندکی بعد از زاویه سنت شیعی، فقه اجتهادی و متن مقدس به دفاع از آزادی پرداخت و مسیری که روشنفکران از مدرنیته طلب می کردند را از سنت قابل دریافت دانست.

قوچانی در این مناظره از محافظه کاری دینی و سنت گرایی دفاع کرد و شریعت و فقه را ضامن انسان مسلمان دانست. با این توضیحات کار برای دکتر محبیان متفاوت شد – اگر نگوییم  سخت – من انتظار داشتم او از موضع عدالت باب بحث را با قوچانی بگشاید – شاید اگر من بودم چنین می کردم چرا که عدالت را والاتر از آزادی می دانم – یا اینکه ریشه های وبری تفکر قوچانی که شاید به نوشته های وبر در «اخلاق پروتستانی و روح سرمایه داری» نزدیک باشد را مورد توجه قرار می دادم و از زاویه این جهانی کردن دین و زمینه سازی برای اقتصاد لیبرال بحث می کردم.  اما محبیان اسلام لیبرال را قرینه اسلام سوسیال قلمداد کرد و با اصل اسلام متفاوت دانست. بر شریعت مداری قوچانی ذیل فقه اجتهادی این گونه ایراد گرفت که تکیه زیاد بر اسلام ظاهری، می تواند ریا و نفاق تولید کند و اصل نه ثروت و فقر که «حیات طیبه» است. به او گفتم که «حیات طیبه» کلید واژه آقای سعید جلیلی است که خنده ای کرد و گفت؛ من این تعبیر را از قرآن برداشت کرده ام – می دانستم که او همواره در خبرگزاری آریا به جبهه پایداری منتقد بوده و با دکتر جلیلی هم داستان نیست – از اینجا او بر ظاهرگرایی تاخت و جانب باطن را گرفت که قوچانی این چنین باطن گرایی را محصول روشنفکری دینی توصیف کرد و گفت که؛ راه استبداد از چنین نگرش هایی که راه تصوف را می گشایند، باز می شود. 

حرف محبیان اما تغییر نکرد و بر این نقدش بر ظاهرگرایی، تمجید از عقلانیت را هم افزود و گفت که اصالت با عقل است. در مقابل قوچانی از عقل متدیک سخن گفت و اصالت را به متن شامل قرآن کریم و نصوص از جمله احادیث معتبر داد. تقریبا همین جا ها بود که محبیان گفت؛ قوچانی سلفی شده. باید او را از نو شناخت و اینکه از شنیدن این حرف ها سورپرایز شده است.

مناظره ای که قرار بود میان یک لیبرال – دموکرات و یک راست سنتی شکل بگیرد پس از دو ساعت و نیم تبدیل شد به مناظره میان یک محافظه کار – آزادیخواه و یک راست نواندیش. شاید جای یک اصولگرای عدالتخواه در مناظره خالی بود؛ نام هایی که هر آنچه در ذهن این دو نفر می گذرد را نمی تواند پوشش دهد و شاید فقط بخشی از سّر درون آنان باشد.

سوم: من فکر می کنم نتایج حاصل از این مناظره بسیار مهم و تاثیرگذار است. آنها را بررسی می کنیم؛

1 – به نظر می رسد نسل دوم روشنفکران دینی در تقابل با نسل اول آنان پا به میدان گذاشته اند. اگر نسل اول از مبارزه با مارکسیسم و سپس سوسیالیسم به نقد فقه و شریعت پرداخت و از فربه کردن ایدئولوژی انتقاد کرد و اخلاق و عرفان را پیش کشید، نسل دوم به دامن فقه سنتی و اجتهاد پناه برده و محافظه کاری اسلام فردی را به شریعت گرا بودن اسلام سیاسی پیوند زده یا به عبارتی آزادی اقتصادی را از اسلام فردی و آزادی  سیاسی را از اسلام سیاسی استخراج کرده و خود را محافظه کار – دموکرات می نامد و ابایی ندارد از اینکه بگوید؛ مساله اصلی مان آزادی است نه دموکراسی. این جریان به نظر سعی دارد سنت گرایی آیات عظام بروجردی، مرعشی و گلپایگانی را با اجتهاد امام خمینی(ره) گره بزند و از سه اسلام مکاتب مختلف، سنتزی ایجاد نماید.

2 – احتمالا باید این جمله عبدالکریم سروش را شنیده باشید که؛ در جامعه دینی حکومت غیردینی، غیر دموکراتیک است. با اینکه سکولاریسم نهفته در آرای سروش میان دیگر نظریاتش و این جمله فاصله می اندازد اما این جمله که اساسا یک مسلمان نمی تواند سکولار باشد، شاید ترجمه ای جدید از همان جمله سروش است و اعلام ورود نسل دوم روشنفکران دینی – این عبارت را به تسامح استفاده می کنیم – به پارادایم اسلام سیاسی.

اگر مرز جغرافیایی روشنفکران نسل اول در غرب قرار گرفته باشد نسل دوم در ایران قرار دارند و شاید همین فاصله جغرافیایی متناسب با فاصله تفکری شان هم باشد. سروش و کدیور و گنجی در لندن و آمریکا نسخه های جدید برای روشنفکری دینی می نویسند، درحالی که نسل دوم در حال خروج از پارادایم اسلام فردی هستند؛ فاصله ای از عرف تا متن. از اجتهاد در اصول تا اجتهاد در فروع.

3 – محافظه کاری دینی در ایران گونه های متفاوتی دارد. اگر آیت الله خویی را نماد محافظه کاری دینی و هواخواه اسلام فردی بدانیم، سنت آیت الله بروجردی در حوزه قم را تعدیل شده یا اجتماعی شده همان محافظه کاری و سنت گرایی و حسین نصر در نقد مدرنیته و میل به بازگشت به عصر قبل از مدرن را نوعی دیگر از محافظه کاری قلمداد کنیم، بی تردید دو گونه اصلی آن را مورد نظر قرار داده ایم.

اما گونه سوم محافظه کاری برگرفته از مکتب تفکیک است که طیف چپ آن نوعی اسلام سوسیال را نزد محمود حکیمی آموخته اند و طیف راست آن نمایندگانی چون مهدی نصیری دارند که برعکس حسین نصر دلبسته انقلاب اند و روزگاری در حاکمیت جمهوری اسلامی حضور داشتند.

اکنون اما با پیروزی شیخ حسن روحانی می توان نوع چهارم محافظه کاری را متصور شد، آن گونه که قوچانی آن را ذیل ائتلاف هاشمی – خاتمی – ناطق نوری تبیین می کند. اما آیا تمامی اصلاح طلبان حاضرند زیر پرچم این نوع از محافظه کاری که قوچانی راست مدرن می نامدش گرد آیند؟ اگر چنین باشد  پس عصر اصلاحات به پایان رسیده چرا که عنصر «مدرن» ترکیب «راست مدرن» آن گونه که من دریافتم آن چنان قوتی مقابل مفهوم «راست» این عبارت ندارد که بتواند اصلاح طلبی اصلاح طلبان را پوشش دهد.

شاهد این گزاره شاید شبیه سازی این جریان با گلیست های فرانسه، جمهوریخواهان آمریکا، دموکرات مسیحی های آلمان و حزب عدالت و توسعه ترکیه است. احزابی که در اعتقاد به خانواده، مذهب و اقتصاد همگی محافظه کارند و منتقد پیشروی چپ ها. این شاید دقیقا به عکس آن چیزی است که اصلاح طلبان در ذهن دارند و شاید با خود بگویند ما اصلاح طلبان کجا و جمهوریخواهان آمریکا کجا؟

4 – اگر جریان جدید روشنفکری دینی در خانه محافظه کاری منزل کند و پا زیر چتر پارادایم اسلام سیاسی بنهد، اصولگرایان باید چه کنند؟ ممکن است این تلقی ایجاد شود که اگر اصلاح طلبان عزم سنگر اصولگرایان کنند و تمجید از راست سنتی پیشه سازند و محافظه کاری آنان را بستایند، راه برای اصولگرایان ناهموار می گردد و دو قطبی آینده سیاست ایران میان محافظه کاران - لیبرال های مسلمان و سوسیال – دموکرات ها شکل می گیرد.

تغییر آرایش سیاست  ایران به این شکل البته خوشایند اصولگرایان نیست چرا که انتخابات 96 با این فرض باید دو قطبی روحانی – عارف را شاهد باشد درحالی که واقعیت جامعه ایران چیزی غیر از این است. اتکای محافظه کاران به آزادی و اصالت دادن به آن مقابل عدالت، می تواند نقطه  آغاز اصولگرایان باشد. ساختن گفتمانی که ستون آن بر عدالت و ریشه و پی اش بر بستر فقه اجتهادی باشد می تواند استراتژی سیاسی – فکری اصولگرایان باشد. اگر امروز اصلاح طلبان ندای هم  داستانی دین و سیاست سر می دهند و سکولاریسم را در ایران و اسلام ناممکن می دانند، اصولگرایان سال هاست که جدایی نهاد دین از نهاد سیاست را ناممکن دانسته اند چراکه در مدینه النبی، پیامبر هم رسول خداوند بود و هم رئیس شهر و دولت. پس در اسلام، دین و دولت برعکس مسیحیت با یکدیگر زاده شده اند و از هم جدا  نیستند و اگر امروز اصلاح طلبان از مزیت های فقه اجتهادی برای زیستن در جهان مدرن می گویند و از سنت، راه به مدرنیسم می گشایند چرا باید تأمل نکرد که اصولگرایان سال هاست بر شریعت، فقه پویا و اجتهاد متکی به زمان و مکان تاکید می ورزند و به واسطه همین تاکید، طعنه روشنفکران دینی و برخی اصلاح طلبان سکولار را شنیده اند. پس بهترین وقت است که اصولگرایان پروژه «عبور از روحانیتِ» اطرافیان احمدی نژاد را فراموش کنند و پتانسیل بزرگ روحانیون شیعه را پیش روی سیاست ورزی خود قرار دهند. وقت مناسبی است که حتی خلاءهای موجود در اندیشه محافظه کاری مدرن را که در اصالت دادن به فرد، جمع را چندان مورد توجه قرار نمی دهد – که این برگرفته از اندیشه لیبرالیست هاست – نقد کنند و حتی اینکه این محافظه کاران لیبرل چگونه می توانند میان اسلام سیاسی و اسلام فردی را جمع کنند؟ و اینکه اسلام دولت ساز بدون ظرفیت های اجتماعی و توجه بیش از حد به فرد شاید چندان در پارادایم اسلام سیاسی قابل درک نباشد. عیبی هم ندارد حتی اگر به این سوال هم از جانب نسل دوم روشنفکران دینی پاسخ داده شود.

اصولگرایان سال هاست که می گویند؛ اسلام برای زندگی آدمیان برنامه کامل دارد و با اتکا به مجتهدانی که قرآن و سنت و عقل و اجماع را در نظر می گیرند، به مسائل مستحدثه می پردازد و زندگی در زمانه جدید را تسهیل می کنند، پس ورود نسل دوم روشنفکران دینی به پارادایم اسلام سیاسی برای اصولگرایان نگران کننده نیست. ما سال هاست که می گوییم، یک مسلمان نمی تواند سکولار باشد و بر همین اساس مساله دولت، سیاست و حکومت یک مساله دینی است نه مانند آنچه ماکیاولی می گفت؛  کاملا زمینی و سکولاریسم حاصل تاریخ مذهبی و سیاسی غرب است و برآمده از نهضت اصلاح دینی برعکس تاریخ اسلامی و ایران که اساسا سری با سودای سکولار کردن نداشته است – موضوعی که با مطالعات بومی به جای مطالعات غرب محور قابل اثبات است –. پس ما می توانیم بر اسلامگرا بودن خود بیشتر و رساتر تاکید کنیم. گفت وگو منشأ فهمیدن است و زبان شاید مساوی با خود فهم و درک. این مناظره شاید بیش از هرچیز اثبات کننده این گزاره باشد.

************************

مناظره امیر محبیان و محمد قوچانی درباره لیبرالیسم در سیاست ایران   

محافظه کاری علیه سکولاریسم

مثلث: با تشکر از اینکه دعوت هفته نامه مثلث را پذیرفتید. بحث ما درباره لیبرالیسم در سیاست ایران است. این روزها حزب کارگزاران سازندگی به صراحت عنوان می کند که می خواهد یک حزب دموکرات- لیبرال باشد که شاید در نوع خودش تازگی داشته باشد.

محبیان: من موارد زیادی را به خاطر دارم که قبلا هم این بحث مطرح شده بود.

قوچانی: شاید مساله ای که باعث جلب توجه بیشتر شده، موضوع بازسازی کارگزاران است.

مثلث:  بله. اگر موافق باشید، درباره لیبرالیسم در سیاست ایران صحبت کنیم. البته قصد نداریم که به گذشته بپردازیم، بلکه می خواهیم این موضوع را بررسی کنیم که آیا این مساله در شرایط امروز و آینده ایران امکان پذیر است؟ آیا چنین امری با تفسیرهایی که از اسلام سیاسی شیعی صورت می گیرد، قابل جمع است؟ آیا می توان در قالب قانون اساسی جمهوری اسلامی به لیبرالیسم سیاسی رسید؟ وقتی یک گروه از لیبرالیسم صحبت می کنند، مرادشان چیست؟ وقتی ما از لیبرالیسم صحبت می کنیم، با منظومه ای از تفکرات فلسفی، سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و... مواجه هستیم. فرضیه ای که آقای قوچانی مطرح می کنند و می گویند که می توان در جمهوری اسلامی یک حزب لیبرال مسلمان داشت، بر چه اساسی است؟ آقای قوچانی، شما بفرمایید.

محبیان: اگر اجازه دهید من بحث را آغاز کنم.

قوچانی: خواهش می کنم.

محبیان: من فکر می کنم نباید بحث را ناظر به یک موضوع خاص که طرح این مساله است، کنیم. این سوال می تواند سوال بزرگ تری باشد و آن امکان جمع اسلام با ایدئولوژی های دیگر است که رویکردهای سیاسی دارند. زمانی بحث سوسیالیسم در اسلام مطرح بود که مرحوم دکترشریعتی در این زمینه تاکید می کرد و زمانی هم صحبت از لیبرالیسم در اسلام بود که نهضت آزادی آن را مطرح کرد. من فکر می کنم نمی توانیم بهانه بیاوریم و مقالات و گفته هایی را که در این زمینه وجود دارد، نادیده بگیریم که این بحث را دوباره باز کنیم. در مورد این مساله نظریه پردازی های جدی صورت گرفته است. من یک نگاه کلی و اجمالی به این موضوع دارم که وقتی از لیبرالیسم صحبت می کنیم، منظورمان چیست؟ معمولا یکی از مشکلاتی که در بحث های سیاسی ما مطرح می شود این است که تعریف درستی صورت نمی گیرد؛ ما از لیبرالیسم صحبت می کنیم، در حالی که منظورمان پلورالیسم است و از لیبرالیسم سخن می گوییم، در حالی که مرادمان سکولاریسم است. برای مثال ممکن است برخی تصور کنند که سکولاریسم، از عناصر ذاتی لیبرالیسم است، در حالی که ما می دانیم انگلستان که خود را به عنوان یک نظام لیبرال مطرح می کند، ملکه این کشور رئیس کلیسای انگلستان هم هست؛ بنابراین نمی توان این نظام را یک نظام سکولار دانست. بر این اساس، ما باید تعریف درستی از این مساله ارائه کنیم و بعد بگوییم در این تعریف، عناصر و شاخصه هایی که برای آن در نظر می گیریم، لیبرالیسم چه اصول و عقایدی دارد و با اصول و عقاید اسلامی همخوانی دارد یا نه؟ تعارض دارد یا اشتراک؟ و امکان جمع وجود دارد یا نه؟ لیبرالیسم، یک دکترین سیاسی است که بر حسب تغییرات و تحولات اقتصادی امکان بروز پیدا کرد. وقتی با لیبرال ها - اعم از لیبرال های کلاسیک یا نئولیبرال ها - صحبت می کنیم، می بینیم که آنها چند دغدغه اصلی دارند. این دغدغه ها، رویکردهای سیاسی و اقتصادی هم دارد. یکی از آنها، این است که به فردگرایی اهمیت ویژه ای می دهند؛ یعنی اندویدوالیسم (individualism) به عنوان یک اصل جدی در لیبرالیسم مطرح است. این مساله به حدی جدی است که لیبرال های ابتدایی یا لیبرال های کلاسیک، دولت را یک شر ضروری تلقی می کنند. آنها معتقدند که وظیفه دولت، در وهله اول این است که از حقوق افراد دفاع کند و در عین حال اجازه ندهد کسی به حقوق آنها تجاوز نماید. در واقع نسبت به افراد و حریم آنها اهمیت می دهد اما در عین حال این خطر وجود دارد که دولت به تهدیدی تبدیل شود. ولی از آنجایی که ناگزیر از وجود دولت هستند، دولت را به عنوان یک شر ضروری، لازم می دانند.

فردگرایی مورد نظر لیبرال ها، حیطه های مختلفی دارد؛ اقتصاد، هنر، زندگی شخصی، اخلاق و مسائل فلسفی. از نظر لیبرال ها - خصوصا کسانی که آغازگر این اندیشه بودند - قانون، قوه قضائیه، پلیس و امثال اینها باید محافظان حریم شخصی باشند؛ اما در عین حال این خطر وجود دارد که آنها خود به یک خطر تبدیل شوند. اما در حوزه فلسفه سیاسی این مساله مطرح می شود که معضل اصلی لیبرالیسم این است که چگونه به دولت قدرت بدهد که این دولت وظیفه اصلی خود را انجام دهد؛ بدون اینکه به تهدید تبدیل شود. از اینجا، موقعیت سانترالیسم (centralism) دولت از یک سو و مردم و حقوق افراد از سوی دیگر مطرح می شود. چرا این مساله را مطرح می کنیم؟ به این دلیل که می خواهیم دو عنصر را مشخص کنیم. اول اینکه چه شد که نئولیبرالیسم مطرح شد؟ تفکر کینزی آمد و دوباره دولت را فعال کرد و گفت که دولت تهدید نیست بلکه می تواند به دولت رفاه تبدیل شود و تقسیم  منافع را انجام دهد. اما چرا این دیدگاه با شکست مواجه شد؟ نکته دیگری که در خصوص لیبرالیسم حائز اهمیت است، اصل مهم اقتصاد است که زیربنای فکری و انگیزه هایی است که موجب بروز لیبرالیسم شد. برای اینکه به این مساله پی ببریم، من روی چند نکته تاکید می کنم. اول اینکه دو عنصر در تفکر غربی وجود داشت که زمینه ساز لیبرالیسم شد؛ یکی از این اصول، شیفتگی به فرد و منافع فرد و فردگرایی بود و دیگری اعتقاد به چالش. آنها معتقدند که نظام سیاسی که اپوزیسیون قوی دارد، دولت قدرتمندی است؛ این مساله به یک مبنای فکری بازمی گردد که همیشه در غرب وجود داشته است. اما آیا لیبرالیسم پدیده ای صددرصد مدرن است یا می توانیم سوابق پیشینی برای آن بیابیم؟ چراکه برخی معتقدند که متعلق به مدرنیسم است و نقد مدرنیسم، نقد لیبرالیسم نیز تلقی می شود. واقعیت این است که اگر به تاریخ لیبرالیسم توجه کنیم، در برخی موارد به قرون وسطی و حتی پیش از آن و دوران یونان باستان بازمی گردد؛ یعنی جایی که دولت به حریم افراد، احترام می گذارد.

اگر این مساله را در نظر بگیریم، به این نتیجه می رسیم که لیبرالیسم سابقه ای بسیار طولانی دارد اما آنچه ما با آن مواجه هستیم این است که این تفکر در قرون شانزدهم و هفدهم میلادی، ظهور پیدا کرد. می توان گفت که تا قرن شانزدهم، لیبرالیسم به این مفهوم که پایه اقتصادی داشته باشد، در اروپا نمودی ندارد؛ چرا که بستر تمدنی غرب، مظهر ظهور لیبرالیسم شد. در یک برهه دویست ساله، چند عامل باعث شد که لیبرالیسم به گفتمان غالب تبدیل شود. مساله اول، تجارت محوری است؛ یعنی با سقوط فئودالیسم، غرب از لحاظ اقتصادی به مرور به سمتی حرکت کرد که طبقه متوسط ظهور پیدا کرد. سقوط فئودالیسم همزمان شد با ظهور طبقه متوسط که در واقع بیانگر یا حامل گفتمان لیبرالیسم شد. مساله دیگر، شهری شدن بود؛ این مفهوم، در دوران بورژوازی بود و ما شاهد هستیم از نظام فئودالی - که نظام سیاسی خاص خود را داشت - خارج می شود و به سمت بورژوازی حرکت می کند. بورژوازی به ساختارهای سنتی همچون کلیسا، پایبند نبود. رنسانس، عصر روشنگری، روشنفکری و تفکرات فلسفی از دکارت که در نظام مستقر فعلی ایجاد شک می کند و نوعی پوزیتیویسم اولیه در تفکر او وجود دارد تا آگوست کنت و همچنین علم گرایی (scientism) زمینه های بروز لیبرالیسم را فراهم کردند. اینها موجب افول قدرت مستقر در دوران قرون وسطی و کلیسا شدند و این مساله که از وجه دیگری تحت عنوان پروتستانتیسم و ظهور مارتین لوتر قابل  بررسی است، نشان دهنده این بود که در ساختار پیشین، حاکمیت کلیسا و فئودالیسم به صورت یک امر متحد، موجبات افولی را ایجاد کردند که باعث ایجاد یک جریان جدید شد.

این جریان جدید، لیبرالیسم بود. در پایان قرن شانزدهم، شاهد سقوط قدرت پاپ و نظام پاپاسی هستیم؛ وقتی قدرت کلیسا کاهش یافت، وحدت اروپا از بین رفت و پروتستانتیسم، اروپا را به دو قسمت تقسیم می کرد. دولت های عصیانگر علیه کاتولیسم همچون آلمان، به سمت پروتستانتیسم حرکت می کنند و دولت های جدید روی کار می آیند. در این دولت ها، حالت های ناسیونالیسم وجود دارد؛ از این رو، در لیبرالیسم اولیه جنبه های ناسیونالیستی دیده می شود. از اینجا تغییرات جدیدی رخ می دهد. در این دوران، چالش جدیدی رخ می دهد و آن، این است که سقوط فئودالیسم و ظهور جریان جدید یعنی بورژوازی باعث وقوع انقلاب های سیاسی، اجتماعی و صنعتی می شود. جنگ های داخلی انگلیس در قرن هفدهم نیز در همین راستا بود. در این دوران، تغییراتی رخ داد که به آن انقلاب باشکوه یا انقلاب بدون خونریزی (Glorious Revolution) می گویند؛ یعنی بدون وقوع جنگ و خونریزی، پادشاهی جایگزین پادشاه دیگر می شد. این مساله بسیار مهم است؛ چراکه بعد از زمانی که جیمز دوم را برکنار کردند، قدرت یکپارچه پادشاه به سه بخش تقسیم شد: پارلمان، وزرا (دولت) و پادشاه. این مدلی شد که از آن پس، تمام نهضت ها و نظام های لیبرالی از آن تبعیت کردند.

در همین دوران تفکر  هابز و جان لاک به وجود می آید. همزمان با سقوط کلیسا، پادشاهانی که قدرت مطلقه داشتند، از بین رفتند. قدرت مطلقه پادشاه، قدرت مشروعیت دهنده کلیسا بود که در اینجا، به قدرت یکپارچه پادشاه و قدرت کلیسا لطمه خورد. نهضت جدیدی که به  وجود آمد، نوعی رویکرد انتقادی نسبت به کلیسا و ابسولوتیسم سلطنتی (absolutism) را در پیش گرفت. تفکری که پیش از آن مطرح می کرد که شاه سایه خداست و کلیسا،  آن را تقدیس می کند، از بین رفت. نتیجه این شد که نظام اجتماعی به نظام Contract یا قرارداد اجتماعی  هابز و لاک تبدیل شد. این ظهور تفکر جدید لیبرالیسم است؛ یعنی کاملا زمینه اقتصادی دارد. از سوی دیگر، انقلاب فرانسه، انقلاب آمریکا و انقلاب صنعتی در همین زمان رخ داد. اگر به این رخدادها توجه کنیم، به این نکته پی می بریم که جنبش های اجتماعی در بستر تغییرات اقتصادی به وقوع می پیوندد. حتی در این زمان، زمینه های فمینیسم نیز ایجاد می شود. اروپا خود را بازیابی می کند؛ از زیر سلطه فئودالیسم خارج می شود، رقابت و شهری گری رشد می یابد، نیاز به نیروی کار جدید وجود دارد، تقسیم افراد براساس هیرارشی پیشین قابل قبول نیست و موقعیت های جدید به وجود آمده است. حتی نیروی کار جدید مدعی می شود که چرا بخش بزرگی از جامعه مانند زنان از جامعه کنار هستند؟ باید اینها را دعوت کنیم و حقوق شان استیفا شود؛ یعنی از اینها به عنوان کارگر یا نیروی کار در جامعه استفاده کنیم. بنابراین، بستر تحولات اجتماعی به خصوص در حوزه لیبرالیسم، اقتصاد است. در همین دوران، زمانی که تفکر فئودالیسم سقوط می کند، مرکانتلیسم رشد می یابد و از جامعه قدرتمند و ثروتمند سخن می گوید.

اما بعد از مدتی مشخص می شود که جامعه قوی شده اما مردم قوی نشده اند و دولت همچنان وجود دارد. از همین جا، لیبرالیسم و حتی تفکرات کینزی می آید و توزیع قدرت و سرمایه میان توده های مردم را مطرح می کند. در اینجا می توان روی مبانی فکری لیبرالیسم، مبانی شناخت شناسی، مبانی زیبایی شناختی، مبانی اخلاق شناسی و گرایش های دینی آنها بحث کرد و دید که آیا بین آنها همخوانی وجود دارد یا نه؟ اولا لیبرالیسم لزوما سکولاریسم نیست. ما قبل از اینکه بگوییم لیبرالیسم چه چیزی است، باید مشخص کنیم که لیبرالیسم چه چیزی نیست. البته این نکته وجود دارد که لیبرالیسم که محصول فروپاشی یا افول قدرت کلیسا بود، پذیرفت که نهاد دولت از نهاد سیاست جدا شود. آنچه در ایران گفته می شود، با این نظر متفاوت است؛ یعنی سکولاریسم، لزوما به معنای بی دینی نیست، بلکه به این معناست که نهاد حکومت و نهاد دین که تشکیلات بسیار گسترده و قدرتمندی هستند، باید از یکدیگر فاصله بگیرند. در اروپا، احزاب دموکرات  مسیحی فعال هستند اما این بدین معنا نیست که آنها از پتانسیل دین در دنیای سیاست استفاده می کنند. این مساله، لزوما به معنای سکولاریسم نیست اما می تواند سکولاریسم را نیز در بطن خود داشته باشد. نکته دیگر این که نمی توان از لیبرالیسم موجود به عنوان یک ایدئولوژی یاد کرد؛ بلکه بیشتر یک رویکرد اقتصادی است. بنابراین، امکان جمع شدن لیبرالیسم با ایدئولوژی های دیگر وجود دارد. ما زمانی این بحث را داشتیم که مردم سالاری دینی پارادوکسیکال است و شدنی نیست. وقتی علت را جویا می شدیم می گفتند که در ذات مردم سالاری دینی، سکولاریسم وجود دارد. سکولاریسم برمبنای یک سری از باورهای ایدئولوژیک است؛ در حالی که لیبرالیسم این گونه نیست، بلکه لیبرالیسم، گرایش های سیاسی - اقتصادی است و می تواند با نوعی ایدئولوژی قابل  جمع باشد.

ما می توانیم اسلام لیبرال داشته باشیم اما این بدین معنا نیست که اسلام، لیبرال است؛ بلکه ممکن است کسی مسلمان باشد اما لیبرال هم باشد، همان طور که مسلمان می تواند سوسیالیست باشد. یعنی این فرد برای رسیدن به اهداف خود، یک سری رویکردهای سیاسی - اقتصادی را انتخاب می کند. اما در اینجا مساله مهمی  وجود دارد و آن، این است که اگر فرد، لیبرالیسم را به مثابه یک دیدگاه یکپارچه و ایدئولوژیک نگاه کند، نمی تواند هم مسلمان و هم لیبرال یا سوسیالیست باشد؛ اما اینکه لیبرالیسم را به عنوان یک روش حکومتداری ببیند، این شدنی است و تعارضی ندارد. البته این سوال مطرح می شود که آیا نمی توانیم از ایدئولوژی اسلامی، رویکردهایی را استخراج کنیم که با مسائل بومی  ما همخوان باشد اما در عین حال ما مجبور نباشیم دست خود را به سوی لیبرالیسمی  دراز کنیم که در بستر غرب و براساس اقتضائات تاریخی و اقتصادی آنها شکل گرفته است؟

مثلث:  آقای قوچانی! شما سه عنصر حکومت قانون، حقوق انسان و اقتصاد آزاد را از لیبرالیسم انتخاب کرده بودید و معتقدید که می تواند در سیاست ورزی یک مسلمان مورد توجه قرار گیرد. به واقع در این بحث نقطه عزیمت شما کجاست؟ آیا فردیتی را که لیبرال ها به آن اعتقاد دارند، مدنظر قرار داده اید؟ نکته دیگر این است که آقای کرباسچی در گفت وگو با مهرنامه از لیبرالیسم به عنوان ایدئولوژی یاد کرده بود اما شما آن را در یکی از نوشته هایتان روش زندگی دانسته اید. مراد شما از این سه شاخص چیست و سیاست ورزی یک مسلمان لیبرال چه تفاوت ها و شاخصه هایی دارد؟

قوچانی: من از آقای محبیان تشکر می کنم که کار ما را آسان کردند؛ یعنی هم مرور نظری و تاریخی خیلی فشرده و خوبی بود و هم بستر خوبی را برای پاسخ به سوالاتی که دغدغه اصلی این جلسه هستند، فراهم کرد. من فکر می کنم بهتر است از اینجا شروع کنم که آیا می توان هم مسلمان بود و هم لیبرال؟ آیا می توان هم حزب لیبرال داشت و هم حزبی باشد که اعضایش بگویند ما مسلمان یا حتی اسلامگرا هستیم؟ سال هاست این مساله وجود دارد که آیا مفاهیمی  که در علم سیاست جدید و در مفاهیم مدرن مطرح می شوند، قابل انتقال و تسری به جوامعی مثل جامعه ما هستند یا نه؟ این بحث به قدری در سال های گذشته مطرح شد که به پروژه ای به نام «احیای علوم انسانی اسلامی - ایرانی» رسید و مفهوم لیبرالیسم و اسلام فقط یکی از مصادیق و نمونه های این نگاه است. فرض کنید من فردی هستم که فعالیت حزبی انجام نمی دهم و ما درباره حزبی مثل کارگزاران یا هر حزب دیگری صحبت نمی کنیم. من فکر می کنم که باید به سرمنشا اصلی یعنی «نسبت تجدد و سنت» توجه کنیم. از گذشته، دو نظریه کلی درباره تجدد وجود داشته است؛ یک نظریه این است که ما می توانیم تکه هایی از تجدد را برگزینیم، براساس میل و ذائقه خود انتخاب کنیم و با عناصری از اسلام جمع کنیم. تلقی دیگر این است که تجدد کلیتی است که نمی توان هیچ بخشی از آن را جدا کرد؛ این دو رویکرد است که اولی را به دکتر سروش و دومی  را به دکتر داوری نسبت می دهند.

ما تا سال ها فکر می کردیم که این دو رویکرد، تنها اندیشه هایی هستند که در تاریخ اندیشه و تحول اندیشه می توان آنها را بررسی کرد. ولی فکر می کنم که صورت بندی دیگری وجود دارد. براساس این رویکرد اگر فرض کنیم که می توان هر محصولی را از جهان غرب آورد و اینجا مونتاژ کرد، این ساده اندیشی است؛ اما در عین حال به این معنا نیست که میراث هایی که در تمدن غرب به  وجود آمده، فقط به همان موقعیت و جایگاه اختصاص دارد. ما می توانیم تجدد - یعنی تمام عناصر تفکر جدید - را درک کنیم و بدون اینکه سعی در «تقلید» از آنها داشته باشیم، تاسیساتی ایجاد کنیم که می تواند شباهت هایی به آنها داشته باشد. آقای محبیان این سوال را مطرح کردند که آیا می توان در اسلام بدون نیاز به لیبرالیسم یا سوسیالیسم به آزادی رسید؟ من فکر می کنم این پروژه بسیار ارزشمندی است؛ این دغدغه هر شرقی، هر ایرانی و هر مسلمانی است و غربی ها هم هیچ گاه نخواسته اند این را ثابت کنند که یک الگو وجود دارد. به کشورهای اروپایی و آمریکایی نگاه کنید. البته من درباره استعمار صحبت نمی کنم، بلکه منظورم متفکران واقعی آنها هستند. تجددی که در بریتانیا و آمریکا وجود دارد با تجدد اروپای قاره ای، بسیار متفاوت است و حتی آمریکا، انگلیس و اروپا هم با یکدیگر تفاوت دارند.

این ایراد از روشنفکران ما بوده که روزگاری «مستفرنگ» یا «مستعرب» «بلشویک» می شدند. من بارها در خاطرات و روایت ها دیده ام که مثلا گروهی عاشق شوروی بوده اند و بعد به چین رفته اند و شیفته فرهنگ آنها شده اند! چینی ها به همین گروه - یعنی خان بابا تهرانی و کارکنان حزب توده - گفته بودند که الگوی ما قابل تکرار نیست و شما فقط می توانید بفهمید که ما چه نوع سوسیالیسمی  داریم. به نظرم این رمز موفقیت چینی هاست. بنابراین اگر لیبرالیسم را به عنوان فلسفی آن در نظر بگیریم، با اسلام - به عنوان دین و نه به معنای ایدئولوژی - تضاد دارد؛ یعنی ما نمی توانیم تا انتهای راه لیبرالیسم برویم. آنچه در غرب تحت عنوان لیبرالیسم جاری است، بر مبنای بستری شکل گرفته است که یک سنت یهودی - مسیحی در آن وجود دارد، با روایت های یونانی آمیخته شده و در طول زمان به محصولی به نام «تجدد» تبدیل شده که شاخه های ایدئولوژیک متعددی از آن روییده است. اما ما می توانیم به دستاوردها و نتایج لیبرالیسم در غرب توجه کنیم و برمبنای سنت خودمان، الگوی جدیدی ایجاد کنیم.

در حال حاضر این فرض در ایران وجود دارد که تجدد غرب، هیچ نسبتی با قرون وسطی ندارد. ما و بسیاری از متون فارسی، از تعبیر «قرون تاریک وسطی» استفاده می کنیم اما واقعیت این است که همین تجدد، حقوق مدنی و حقوق بشر، ریشه های مشخصی در سنت مسیحی و قرون وسطی دارد؛ آنها این ریشه ها را شناخته اند اما ما می خواهیم فقط محصولات را وارد کنیم. من فکر می کنم که ما می توانیم با احتیاط و مسامحه از واژه های چپ، راست، لیبرال، سوسیال و... برای جامعه ای که اندیشه سیاسی   جدید در آن به اندازه کافی رشد نکرده، استفاده کنیم، از محصولاتش بهره ببریم، براساس این محصولات، از سنت و تجدد غرب بیاموزیم، پرسش هایی را مطرح کنیم و به تعبیر طلبگی کلمه، اجتهاد کنیم.

متاسفانه ما در 400 سال اخیر دچار انحطاطی شدیم که به تاسیس علم سیاست جدید و علم اجتماعی جدید منتهی نشده است. ما باید براساس سنت اجتماعی خود، سوال را مطرح کنیم و ریشه ها را بیابیم. اگر در ادامه صحبت به چنین موضوعی برسیم، من می توانم ریشه هایی از این موضوع را نشان بدهم. اولا من می خواهم عبارت «لیبرال مسلمان» را اصلاح کنم؛ البته اگر دقت کرده  باشید این فقط مختص مهرنامه یا مقاله اخیر من نیست.

من در سال 1385 در اولین سرمقاله هفته نامه «شهروند امروز» نوشتم که ما می خواهیم راست مدرن باشیم. بسیاری از روشنفکران به ما خرده گرفتند که این حرف به چه معناست؟ گفتند راست مدرن یک اندیشه روشنفکرانه نیست. اما من معتقدم راست مدرن واژه مناسب تری است و می تواند ما را از بحران ایدئولوژیک شدن لیبرالیسم نجات دهد؛ چراکه «ایسم» انتهای لیبرالیسم ما را دچار بحران می کند. اگر بخواهیم این گونه برخورد کنیم، می توان تصویری از یک مسلمان آزادیخواه و مسلمانی که آزادی و حقوق انسان برای او اهمیت دارد، ارائه و ریشه های آن را به روشنی در متون خودمان پیدا کرد. اتفاقا یکی از ویژگی هایی که تفکر راست دارد، توجه به سنت است و در عین حال می خواهد مدرن هم باشد.

این تناقض را چگونه می خواهد حل کند؟ یکی از مسائلی که روشنفکران ما کمتر به آن توجه کرده اند، مفهوم شریعت و فقه است؛ یعنی برخلاف این تصور و فرض که یکی از موانع دموکراسی و آزادی است، می توان ریشه های بسیاری در فقه و سنت پیدا کرد که زمینه ساز یک تجدد دیگر شود. البته تجدد واژه ای است که برای پیش بردن بحث از آن استفاده می کنیم. ممکن است از دل این تجدد، محصولات فکری دیگری بیرون بیاید. برای من به عنوان یک آزادیخواه مسلمان، آزادی مهم تر از دموکراسی است و این واژه- آزادیخواه مسلمان- را جایگزین لیبرال مسلمان می کنم. اما چون آزادیخواهی در ایران به یک شعار تبدیل شده است، سعی می کنم از عبارات دیگری استفاده کنم.

اما آن سه موردی که به آنها اشاره کردید؛ من در آنجا حقوق فرد یعنی حقوق انسان را مطرح کردم. البته به این دلیل از واژه حقوق بشر استفاده نمی کنم که کلمه بشر یک تلقی سوسیالیستی از نوع انسان است. ریشه و مبنای اصلی فقه سنتی ما، فرد است؛ یعنی حقوق فرد را مطرح می کند. من نمی خواهم ادعای دین شناسی کنم و این موضوع را فقط به عنوان یک مصرف کننده اندیشه دینی عرض می کنم. من به شدت پرهیز دارم که به عنوان یک روزنامه نویس ادعای اصلاح طلبی دینی و روشنفکری دینی داشته باشم و به نظرم این کار مجتهدین است. من این مسائل را بر اساس یک فهم عمومی و برداشت سیاسی از فقه می گویم. در اسلام و قرآن کسی که مخاطب قرار می گیرد فرد است. همان طور که آقای محبیان اشاره کردند، یکی از مبانی لیبرالیسم در غرب، مساله تجارت، حقوق تجارت، آزادی تجارت، سودا انگاری و مسائل جدیدی بود که در اثر گذر از اقتصاد زمین داری به اقتصاد سرمایه داری به  وجود آمد. این مساله در فقه ما ریشه های عمیق و جدی دارد که روشنفکران ما، کسانی که آزادیخواه بودند و می خواستند به دنبال آزادی بروند هیچ گاه به این مساله توجه نکردند. این موضوع می تواند مبنای یک حقوق شهروندی قرار گیرد؛ یعنی از همان فقه اقتصادی، ما به حقوق شهروندی و حکومت قانون برسیم.

در باب تفکر امام، افراد بسیاری از جمله بچه های دفتر تحکیم وحدت به شوخی می گفتند که فلانی  می خواهد «لیبرال خط امامی» شود و این مساله چگونه ممکن است؟ من کاری ندارم که چه بر سر واژه لیبرالیسم آمده و چه دعواهایی شده؛ ولی این مساله که وقتی امام(ره) ولایت  فقیه را در نجف تدریس می کردند و می گفتند که ولایت  فقیه، ولایت فقیه است و ولایت فقیه، حکومت قانون است، نشان می دهد این بحث ریشه محکم و اساسی دارد. البته نمی گویم که حرف امام یک تلقی لیبرال از اسلام است؛ چراکه اساس آنچه ما قبول داریم و می شود پذیرفت، لیبرالیسم سیاسی است نه لیبرالیسم فلسفی. به همان معنا که امروز متفکرانی همچون رالز بر آن تاکید دارند و آن را مطرح می کنند. ما می توانیم عناصری از لیبرالیسم را تفکیک کنیم، ریشه های آن را با فرهنگ و حتی انقلاب خود بیابیم و سعی کنیم به جای برچسب زدن، آن سه ارزش را به کار بگیریم. به نظر من، با مبانی اسلام محمدی، شیعه علوی و انقلاب اسلامی، هم می توان از حقوق شهروندی دفاع کرد، هم دفاع از اقتصاد آزاد و آزادی اقتصادی امکان پذیر است و هم می توان به حکومت قانون دست یافت. اگر این سه را شاخصه های یک جریان لیبرال بدانیم، من می گویم من لیبرال هستم و کارگزاران سعی می کند یک جریان لیبرال باشد.

چون آقای محبیان اشاره کردند، من هم این نکته را بگویم که مساله اصلی در رابطه با اسلام، غرب و تجدد، نسبت اسلام با محصولات آنها نیست؛ سخت ترین بخش تجدد غربی، ایدئولوژی های آن است. در واقع ایدئولوژی ها بازنگری انسان غربی در مبانی فکری و فلسفی خود بوده که به جای دین، ایدئولوژی را خلق کرد؛ چراکه دچار یک فضای ضددین و الحادی شده بود. غرب در این مسیر از مسیحیت عبور می کند و شما ریشه های جدی سوسیالیسم را در نوعی از مسیحیت ربانی و بخشی از ریشه های لیبرالیسم را در یهودیت می بینید. اینها آمده اند از ادیان عبور کنند و دین زمینی ساخته اند. ما در اسلام و در برهه پیش و بعد از پیروزی انقلاب، برای هماوردی با حزب توده، فکر کردیم که باید ایدئولوژی بسازیم؛ از این رو برخی اسلام را  تراشیده اند و آن را به یک ایدئولوژی با قرائت مارکسیستی تبدیل کرده اند. من می گویم که اگر قرار باشد اسلام با لیبرالیسم و سوسیالیسم قابل  جمع نباشد، با فاشیسم و توتالیتاریسم هم قابل  جمع نخواهد بود. اگر قرار باشد اسلام – با عدالت اجتماعی جدید - قابل جمع باشد، می تواند با آزادی ها و حقوق مدرن هم قابل جمع باشد. نکته این است که اسلام یک فرهنگ است و نه یک ایدئولوژی حزبی فرقه ای. منظورم این نیست که اسلام باید و نباید ندارد؛ این فرهنگ شامل شریعت، اخلاق و عقاید است. شریعت باید و نباید دارد اما عقاید سیال است. این زمینه ها امکان استخراج اندیشه های آزادی خواهانه را فراهم می کند. من فکر می کنم که عبارت «لیبرال دموکرات مسلمان» یک واژه صریح و روشن و زدن به قلب حریفی است که می گوید ما سوسیال دموکرات مسلمان هستیم یا جریان هایی که خود را بنیادگرا و اصولگرای مذهبی می دانند. اما واژه درست تر این است که بگوییم ما آزادی خواه مسلمان هستیم.

مثلث: آقای قوچانی دو نکته را مطرح کردند که بسیار حائزاهمیت است؛ یکی اینکه ما لیبرالیسم فلسفی را قبول نداریم.

قوچانی: نمی توانیم به طور کامل قبول داشته باشیم.

مثلث: چون ما در لیبرالیسم فلسفی، نسبی گرایی را داریم که معتقد است، هیچ دینی تمام حقیقت نیست. یعنی همان پلورالیسم دینی. نکته دیگر این که شما بازتولیدی از بحثی که میان آقای سروش و آقای حجاریان در کیان شکل گرفته بود را مورد نظر قرار دادید و آن این است که می توان از فقه تفسیرهایی ارائه کرد که عرفی باشد. یا اینکه شریعت به شدت پتانسیل برطرف کردن نیازهای انسان مدرن را دارد و می تواند با انعطاف پذیری، مسلمانان را همگام با زمانه هدایت کند.

قوچانی: آقای حجاریان به پیامدهای حرف خود وفادار نمانده است؛ یعنی در گذر زمان مشمول همان نقدی شده که خود روزگاری به آقای سروش وارد می کرد. البته من در مورد اشخاص صحبت نمی کنم ولی فکر می کنم همان طور که بخش هایی از اصولگرایان (از جمله آقای احمدی نژاد) لاجرم به این سمت رفته و عبور از روحانیت  و گذار از فقه در گذر زمان در تفکر و عملکرد ایشان شکل گرفت، بخش هایی از دوستان اصلاح طلب ما دچار چنین مشکلی شده اند. یعنی آقای حجاریان، آقای کدیور و دیگران در مقطعی دکتر سروش را از این منظر نقد می کردند اما امروز خودشان دچار این مساله شده اند. البته جایگاه علمی  آقای حجاریان در جای خود قابل احترام است ولی پروژه ای که من به عنوان یک روزنامه نویس به آن دل بسته ام و به آن امیدوارم، این است که می توان از درون همین سنت به اجتهادی دست یافت که مجتهدین اصلی آن، مجتهدین شیعه هستند و نه روشنفکران دینی. این مساله با آن جریان متفاوت است؛ یعنی آنها از سکولاریسمی  که در حال شکل گیری است، دفاع می کنند اما من می گویم سکولاریزاسیون یا بهتر بگویم آنچه در جامعه مدرن رخ می دهد، سال های  سال و از قرن های پیش در فقه ما اتفاق افتاده است. اگر شما به رفتار علمای ما در مشروطه و رفتار امام بعد از انقلاب توجه کنید، می بینید که فاصله ای میان عرف و شرع در اسلام وجود نداشته است. در مقابل آنچه به عنوان روشنفکر عرفی شناخته می شد، اسلام نسبت به مسیحیت، زمینی ترین و «این  جهانی ترین» دین است. به همین دلیل می گویم که این دو پروژه الزاما یکی نیستند.

مثلث: در فقه شیعی و از گفتمان امام، آیا می توانیم چنین تلقی داشته باشیم؟ آقای قوچانی می گوید که مراد ما از گفتن لیبرالیسم این است که ذهن راحت تر موضوع را درک کند و ایشان به این نکته اشاره می کند که ما مفهوم عمیق و فلسفی لیبرالیسم را در نظر نداریم. آقای محبیان، شما فکر می کنید که چه قرائتی از گفتمان اسلام  شیعی یا گفتمان امام غلیظ تر است؟ عدالت یا آزادی؟

محبیان: وقتی بحثی این چنینی پیرامون اسلام و لیبرالیسم صورت می گیرد، ما باید دقیق صحبت کنیم. آقای قوچانی بخشی از این بحث را دقیق کرد و لیبرال را به آزادی خواه برگرداند. ما فارغ از زمان و مکان صحبت می کنیم؛ زمانی هست که واژگان، محصول زمان و مکان هستند. لیبرال قبل از تجدد و مدرنیته یک مفهوم دارد و بعد از این دوره مفهوم دیگری دارد و نمی توان این دو مفهوم را یکسان دانست؛ از این رو وقتی ما کار پژوهشی انجام می دهیم به خصوص زمانی که می خواهیم در این حوزه نظریه پردازی کنیم، ابتدا باید واژه ها را دقیق کنیم. وقتی از لیبرال سخن می گوییم، بگوییم که دقیقا منظور ما از لیبرال چیست. آقای قوچانی از آزادی صحبت می کند و ما باید بپرسیم که آزادی در اینجا به چه مفهوم است؟ آیا آزادی چیزی است که ما آن را می خواهیم یا آزادی عین زندگی ماست؟ زمانی شما نسبت به آزادی نگاه شی انگارانه دارید و آن را همچون سیبی می بینید که در مقابل شماست و تلاش می کنید که به این محصول دسترسی پیدا کنید، اما زمانی دیگر، آزادی مفهومی  انتزاعی است. از شخصی پرسیدند جنگل را می بینی؟ او پاسخ داد: درخت ها اجازه  نمی دهد من جنگل را ببینم. آیا ما جنگلی جدای از این درخت ها داریم؟ آیا مفهوم آزادی جز این است؟ این مفهوم باید به درستی تعریف شود. زمانی  که تعریف شد، باید بررسی کنیم که ما چه چیزی را ممکن می دانیم؛ مسلمان لیبرال بودن، لیبرال مسلمان بودن، اسلام لیبرال، اسلام سکولار یا مفاهیم دیگر. هر یک از اینها تعریف خاص خود را دارد.

مراد ما از اسلام چیست؟ ما یک تعریف واحد از اسلام نداریم. تعریفی که حضرت امام از اسلام ارائه کردند، با تعریف افراد دیگر که - حتی در زمره مراجع تقلید بودند - بسیار متفاوت است. مساله دیگر، تعارض میان اسلام لیبرال، اسلام سوسیالیستی و اسلام مکاتب دیگر است. پیش از این، تعارض و درگیری میان اسلام و فلسفه بود. یونانی گری که سنایی با آن درگیر می شود و می گوید اینها می خواهند اسلام را نابود کنند و فیلسوفان را محکوم می کند. ما باید بگوییم که منظور دقیق مان از اسلام چیست و بعد از آن بگوییم هدف نهایی اسلامی که مطرح می کنیم چیست. اسلام ما به عنوان یک دین، مذهب، مسلک، طریقت، شریعت یا کلماتی دیگر که مفهوم راه را به ذهن متبادر می کند، می خواهد ما را به کجا برساند؟ اگر منظور ما هدف محوری باشد، اسلام می خواهد ما را به حیات طیبه برساند.این بحث قرآن است؛ یعنی زندگی پاک. حالا شما می خواهید در اینجا از روش های مختلفی استفاده کنید؛ آیا می توان از روش های مختلف استفاده کرد یا نه؟ زمانی هست که ما به سلفی گری می رسیم؛ یعنی حتی از اصول و روش های پیشین باید استفاده کرد و هیچ روش نویی امکان ندارد. آیا ما به این دیدگاه اعتقاد داریم؟ ببینید! وقتی بحث سنت مطرح می شود، چه تعریفی از سنت ارائه می کنیم؟ آیا سنت را به عنوان تجربه پیشینیان در نظر می گیریم و باید مطابق تجربه پیشینیان عمل کنیم؟ لزوما چنین نیست.

هرگز نمی توان با آیینه عقب رانندگی کرد. ممکن است گذشته چراغی فرا روی راه آینده ما باشد اما عینا مانند آینده نیست. دیگر اینکه وقتی از سنت صحبت می کنیم، چه چیزی وجود دارد که باید به آن وفادار باشیم؟ مگر قرآن در بسیاری از آیات خود، سنت های جاهلی را محکوم نمی کند؟ بنابراین هر سنتی نمی تواند مطلوب باشد و وفاداری به سنتی لازم است که انسان را به حیات طیبه برساند و موجب رشد او شود. اگر سنتی مانع این راه باشد، باید آن را کوبید و کنار گذاشت. آیا منظور ما از سنت، عادات و عرف پیشینیان است؟ یا اینکه وقتی از سنت صحبت می کنیم، منظورمان اصولگرایی به معنای Principalism است و نه بنیادگرایی. اصولگرایی به چه معناست؟ اصولگرایی مختص اسلام نیست و حتی یک فرد لیبرال هم می تواند اصولگرا باشد. شما به پرنسیپ هایی اعتقاد دارید که مبتنی بر باورهای شماست؛ اگر باورهای شما درست باشد، پرنسیپ های شما درست است. انسان بدون پرنسیپ قابل پذیرش نیست و مذبذب است. ما باید ببینیم که آیا مدرنیته با نواندیشی یکی است؟ می توان هم نواندیش بود، هم مسلمان بود و هم به سنت باور داشت؟ بله و من به این روش عمل می کنم و منعی هم در این خصوص نمی بینم. اما مدرنیته، نواندیشی است که از بستر خاصی برخاسته است و لزوما هم به معنی بد بودن آن نیست؛ پدیده ای است که می توان آن را مورد تحلیل قرار داد و ممکن است برخی محصولات آن به درد ما بخورد و برخی دیگر نخورد. بسیاری از محصولات امروز دنیا، محصولات مستقیم و باواسطه انقلاب صنعتی انگلستان است و اینها خود محصول مدرنیته هستند. آیا ما اینها را کنار می گذاریم؟ ارائه تعریف دقیق از مفاهیم، موجب کنار رفتن بسیاری از ابهامات می شود.

من نکته ای در خصوص صحبت های آقای قوچانی عرض می کنم و آن این است که اتفاقا حقوق بشر لغت دقیقی است. «فرد» با «بشر» یکی نیست؛ فرد جنبه فردیت فرد را مطرح می کند و مفهوم شخصی بودن را نشان می دهد اما بشر، مفهومی  است که فیلسوفان غربی، از آن به عنوان حق طبیعی (Natural Right) یاد می کردند. حق طبیعی چیست؟ یعنی انسان را از جنبه فردیت خارج کنیم؛ فردیت به معنای نقاط اختلاف است و بشر به معنای نقاط اشتراک. هر انسانی از جنبه فرد بودن یک حقوقی دارد و از جنبه بشر بودن حقوق دیگری. حقوقی که مطرح شده و حقوق خوبی هم هست و البته نمی توانیم مبانی دیگر برای آنها داشته باشیم، این است که شما فارغ از سیاه بودن، سفید بودن، زن بودن، مرد بودن و اعتقادات و باورهایتان، حقوقی دارید که ذاتی است و نمی توان آنها را از شما سلب کرد؛ برحسب قرارداد اجتماعی شکل نگرفته و حتی محصول شریعت هم نیست. به همین دلیل است که نسبت به آن نگاه فرادینی وجود دارد. زمانی که امام حسین(ع) با کفار سخن می گوید، بر «آزادی» آنها تاکید می کند؛ در حالی که کافر دین ندارد. ایشان می فرماید: «ان لم یکن لکم دین و لا تخافونَ المعاد، فکونوا احرارا»؛ مفهوم آزادی و آزادگی، یک مفهوم فرادینی است. شما می توانید به مسائلی اتکا کنید؛ ولو اینکه اعتقاد و باوری به آنها نداشته باشید؛ بنابراین اینها جزو حقوق بشری و ذات بشر است و شما می توانید به آنها اتکا کنید. نکته ای که وجود دارد این است که ما می توانیم انسان را از دو جنبه بررسی کنیم؛ انسان دو روی یک سکه است. او از جنبه فرد بودن یک حقوقی دارد که بخشی از آنها پذیرفته است و بخشی دیگر پذیرفته نیست.

هیچ کس نمی پذیرد که من داخل کابین خودم در یک قایق باشم و بگویم چون اتاق خودم است، می خواهم آن را سوراخ کنم. در اینجا حقوق جمع بر حقوق فرد غلبه دارد. در عین حال، حقوقی هم به عنوان «انسان» دارم؛ اینها حقوق ذاتی است و هیچ کس تحت هیچ شرایطی نمی تواند آن را از ما بگیرد، اگر هم چنین شرایطی ایجاد شود، حتما باید موقتی باشد و اصالت ندارد. بنابراین، عدل پذیری و آزادی پذیری از حقوق اصلی انسان هاست. من می خواهم بر من ظلم نشود و اهمیتی ندارد که آن ظالم کیست. هیچ ظالمی  برای ظلم کردن مشروعیت ندارد و هیچ انسانی دارای مشروعیت برای سلب آزادی دیگران نیست؛ مگر در خصوص اصول مبنایی تر که یکی از آنها، کیان انسان است. جالب اینجاست که شریعت متکی بر حقوق فرد است؛ یعنی شریعت نسبت به حقوق، قوانین خود را وضع کرده است. به همین دلیل است که وقتی به مساله حقوق بشر می رسد، برخی از آنها لغو می شود. «الضرورات تبیح المحظورات»؛ چراکه بایدها و نبایدهای پیرامون حقوق فرد، محذور ایجاد می کند. نمونه این مساله این است که «اکل میته» حرام است اما وقتی دستور می دهد که برای «حفظ حیات» می توانید مردار حیوانات را بخورید، به مساله حقوق بشر توجه می کند. بنابراین ما باید مفاهیم را به درستی تعریف کنیم. همچنین در خصوص موضوعی که آقای قوچانی پیرامون حقوق بشر مطرح کرد، این مساله نیز وجود دارد که «حق بشر» است یا «حقوق بشر» است؟ آیا به معنای «Right» است یا تکلیف را به دنبال خود دارد؟ آیا من می توانم بنشینم و حق را به کسی بدهم که استعمار یا بردگی را بر من تحمیل کند؟

اسلام می گوید این حق را ندارید و آزادی، هم حق شماست و هم تکلیف شما. شما نمی توانید آزادی را کنار بگذارید؛ همان طور که حق حیات دارید و نمی توانید خودتان را به دست خودتان بکشید. بنابراین ما باید این مسائل را از یکدیگر تفکیک کنیم. مساله دیگر، عرف و شرع است و باید به طور دقیق بررسی شود. عرف چیست؟ اگر عرف به معنای «مد زمانه» باشد، نوعی دگرگونی است؛ بنابراین هیچ کس مخالف این عرف نیست. ما می دانیم تحولات اجتماعی که آن را تحت عنوان «مد» می شناسیم، تابع زمان و مکان است و اتفاقا فقه ما که مبتنی بر اجتهاد است، مبتنی بر عرف است. فقها می گویند نباید «لباس شهرت» و لباسی که انسان را انگشت نما می کند، پوشید؛ در اینجا بر عرف تکیه می شود. وقتی مفهوم زمان و مکان به میان می آید، پای عرف هم به میان می آید و این به هیچ وجه بد نیست و بسیار امر معقولی است. بنابراین فقه ما زنده و دینامیک است. اما زمانی که می گوییم سکولاریسم، با عرف ما و تعریف ما از عرف متفاوت است، این مساله به نوعی نگرش بازمی گردد که موجب ایجاد گرایش می شود. نگرش چیست؟ زمانی هست که شما «world vision» یا همان مفهوم «قبله» در دین را دارید؛ یعنی جهت و Direction. قبله برخی افراد دنیاست؛ البته اشکالی هم ندارد. آخرت، نماز و... در خدمت دنیا قرار می گیرد و خدا هم هر چه بخواهند، به آنها می دهد اما نباید انتظار جواب مثبت در دنیای دیگر داشته باشند. زمانی هم هست که فرد دنیای دیگر را در نظر دارد و اهداف او فراتر از چارچوب های مادی است. در این صورت به او می  گوییم که به فکر این دنیای خود هم باش اما اگر قبله تو دنیای دیگر باشد، هیچ اشکالی ندارد.

به همین دلیل، «قبله» و «جهت» مهم است. می توان این سوال را مطرح کرد که نگاه ما نسبت به مسائل چیست؟ ممکن است شما بگویید که نگاه من حیات طیبه و زندگی پاک است. زندگی پاک فقط این نیست که من لباس پاک و پاکیزه بپوشم بلکه باید رفتار، کردار، گفتار و پندار من هم پاک باشد. به دنبال این نگاه، اعتقادم بر این است که خداوند، سعادت من را در این قرار داده است. ممکن است شما در این مسیر، ثروتمند یا فقیر باشید؛ یعنی برای رسیدن به حیات طیبه، این دنیا مانع یا یاری گر شما باشد. مولانا به زیبایی می گوید: «چیست دنیا؟ از خدا غافل شدن، نی طلا و نقره و فرزند و زن»؛ این برخلاف آن چیزی است که همه ما فکر می کنیم. اگر شما زندگی خود را بکنید، کسی نمی تواند به شما خرده بگیرد؛ «لا رهبانیه فی الاسلام». اما تمام اینها وسیله است و شما باید نسبت به دنیا «instrumentalism» داشته باشید و اینها را هدف ندانید؛ بلکه به هدف بزرگ تری فکر کنید. اتفاقا این دیدگاه، شما را پاک تر می کند، ایثارگر می کند، انسان تر می کند و دروغ برای تان وسیله مجاز نمی شود. اگر می خواهید سوسیالیست باشید و احساس می کنید با این روش به مقصد می رسید، بروید؛ اشکالی ندارد، هدف شما مشخص است و از این وسیله استفاده می کنید. اگر می خواهید لیبرال باشید و احساس می کنید با احترام گذاشتن به حقوق دیگران در این مسیر حرکت می کنید، اشکالی ندارد؛ بروید. اما آنچه تحت عنوان سکولاریسم مطرح است، جهت گیری معکوسی است که در این زمینه وجود دارد. لزوما این گونه نیست که فرد سکولار، انسانی ضددین باشد؛ بلکه ممکن است فردی در لباس روحانیت، سکولار باشد و دین را در خدمت دنیا قرار دهد.

به قول شاعر: «واعظان کین جلوه در محراب و منبر می کنند، چون به خلوت می روند آن کار دیگر می کنند»؛ یعنی آنچه گفته می شود لقلقه زبان است و به قول دکتر شریعتی، دین را به خاطر نان آخرش دوست دارند. از نظر ما، این نگاه سکولاری است. به همین دلیل است که گاهی می گویند توحید و نماز، مانع فرد است؛ چراکه بیشتر جنبه نمایش دارد. پس باز هم تاکید می کنم که باید مسائل را به طور دقیق مطرح کنیم. مثلا آقای قوچانی بگوید که ما به دنبال این هستیم که یک زندگی پاک، آزاد و عادلانه برای همه انسان ها ایجاد کنیم و در این زمینه، از محصولات تفکر بشری استفاده خواهیم کرد. وقتی شما از فردگرایی و ملت گرایی عبور می کنید، با محصولاتی مواجه می شوید که به کشورها، ملت ها و... ربطی ندارد و محصول تفکر بشر است. زمانی هست که شما می گویید بشر یعنی فقط ایرانی یا فرانسوی؛ این نگاه غلطی است. بشر فراتر از اینهاست و عنصر مشترک انسان ها مورد توجه قرار می گیرد. مگر ما می گوییم که چون اینشتین آلمانی بوده، تفکراتش را دور می ریزیم؟ این به همان اندازه اشتباه است که ما محصولات فکری بشر را کنار بگذاریم. محصولات بشری تابع زمان و مکان نیست و برای همه مفید است. با ارائه تعریف دقیق، نقاط اشتراک فراوانی پیدا می شود؛ «ای زبان تو بس زیانی مر مرا، چون تویی گویا چه گویم مر تو را؟ ای زبان هم آتش و هم خرمنی، چند این آتش دراین خرمن زنی؟» گاهی اوقات، الفاظی که به کار می بریم ما را از قضیه دور می کند؛ در حالی که همان قضیه عنب و انگور است.

ما اگر محتوا را تبیین کنیم، نقاط اشتراک فراوانی خواهیم یافت. ممکن است شما بگویید بشری از نظر من مطلوب است که پاک، عادلانه و آزادانه زندگی کند و آزاده باشد. چه کسی می تواند با این نگاه مخالف باشد؟ اصلا پیامبران برای همین آمدند اما دعوا از آنجایی شروع می شود که ما نام ها را اشتباه می گذاریم. در اینجا دو مساله وجود دارد که یکی از آنها را آقای قوچانی مطرح کردند. یکی بحث تقلید است؛ ما نباید فقط به دنبال تقلید باشیم بلکه باید به دنبال مغز هم باشیم. «خلق را تقلیدشان بر باد داد، ای دو صد لعنت بر این تقلید باد»؛ تقلید یعنی دنباله روی از پوسته و نه از مغز. نکته دیگر این است که ما با همه تفکرات از جمله این تفکرات، برخورد اجتهادی داشته باشیم. اسلام حتی با جاهلیت هم برخورد اجتهادی کرد. مگر به این دلیل که کفار در خانه کعبه بت می گذاشتند، آن را به آتش کشید؟! باید قائل به تفکیک عناصر مثبت از عناصر منفی باشیم؛ «هرکه گوید جمله حق است احمقی است، هر که گوید جمله باطل او شقی است.» پس نه می توان به طور مطلق گفت که رد است و نه می توان گفت که تایید است بلکه با تفکر، نکات مثبت آن را می یابیم. در عین حال باید سعی کنیم «اجتنبوا مواضع الشبهات»؛ اساسا مردم نسبت به نام ها حساس هستند. ما نباید «Nominalist» باشیم و فقط به نام ها بها بدهیم بلکه باید بتوانیم محتوا را به درستی بیان کنیم. بنده معتقدم در این صورت هیچ تفاوتی میان دیدگاه ها وجود نخواهد داشت و اختلاف دیدگاه ها برطرف خواهد شد؛ چون اگر به اصل بیاییم آشتی است و اگر به فرع برویم، دچار اختلاف خواهیم شد و شیطان در جزئیات نهفته است.

قوچانی: خیلی خوب است که به سمت روشن تر شدن بحث برویم. تلاش آقای دکتر محبیان هم ایضاح بحث است. الان به جایی می رسیم که بتوانیم خیلی صریح و روشن درباره آنچه می خواهیم عرضه کنیم، صحبت کنیم و به غبارزدایی از واژه ها بپردازیم. اگر من بخواهم صریح صحبت کنم، باید بگویم که ما مسلمان زاده می شویم؛ پس از آن است که ایدئولوژی ها بر ما وارد می شود و ممکن است ما یک ایدئولوژی را انتخاب کنیم. البته ممکن است یک دوره را با یک ایدئولوژی سپری کنیم و دوره ای را با ایدئولوژی دیگر؛ ممکن است همه افراد تجربه هایی از ایده ها و اندیشه های مختلف داشته باشند.

محبیان: من اجازه می خواهم این صحبت را اصلاح  کنم؛ متون دینی ما خلاف این را نشان می دهد. ما مسلمان زاده نمی شویم؛ کل مولد یولد علی الفطره، یعنی همه افراد جامعه، فطرتا انسان زاده می شوند؛ «أبواه یمجسانه او یهودانه او ینصرانه.»

قوچانی: اتفاقا من می خواهم بگویم که به همان معنای عرفی کلمه مسلمان زاده می شویم؛ یعنی آنچه مطرح می شود این است که چرا ما باید ابتدا تحقیق کنیم و بعد مسلمان شویم؟ ما در ابتدا فطرتی داریم. اما در عمل چنین اتفاقی رخ نمی دهد. تفاوتی در دیدگاه بنده و شما وجود دارد و جالب اینجاست که بگویم جنس تفکر آقای دکتر محبیان به روشنفکری دینی و آقای دکتر سروش نزدیک تر است تا من؛ چرا که شما در تمام صحبت های تان به یک اسلام باطنی توجه دارید و من به یک اسلام ظاهری. به این معنا که من می گویم؛ درست است که اگر کسی زاده می شود، قرار بر این است به عنوان یک انسان زاده شود و اصل دین هم بر این بوده که تحقیق کند و به این دیدگاه برسد که اصول دینی را بپذیرد یا نه اما در عمل چنین اتفاقی رخ نمی دهد. کسی که مسلمان زاده می شود، یک شناسنامه اسلامی دارد و به همین دلیل است که او به چپ و راست می رود. اگر بخواهیم بر یک متن و یک نکته تفاهم کنیم، می توانیم بگوییم که در باب قرآن صحبت می کنیم؛ یعنی آنچه وجود دارد، قرآن و سنت است. ضعفی که در جامعه شیعه - خصوصا جامعه بعد از انقلاب - وجود دارد، ترکیب شدن این اسلام فطری، طبیعی، شناسنامه ای و عرفی با ایدئولوژی های جدید بود.

البته باید خاطرنشان کنم که چنین ضعفی در جامعه اهل سنت هم بوده اما به دلیل اینکه روشنفکران مسلمان عرب به قدرت نرسیدند، توانستند از آن عبور کنند. اتفاقا اعراب توجه خوبی به حکومت پیامبر(ص) کرده اند اما ما مسلمان های شیعه ایرانی به این مساله توجه نکرده ایم. کتابی از راشد الغنوشی می خواندم که تحت عنوان «آزادی های عمومی در حکومت های اسلامی»  ترجمه شده است. روایتی از این کتاب در شماره 10 مهرنامه هم داده ام. همین طور متفکرین مغرب اسلامی مانند عابدالجابری بسیار در خصوص حکومت پیامبر(ص) و حکومت نبوی تحقیق کرده اند و به بررسی آن پرداخته اند اما ما کمتر کتابی داریم که رهیافت های آنها را داشته باشد. آنها تمایزی جدی میان حکومت دینی و حکومت اسلامی قائل هستند و معتقدند که در اسلام، چیزی تحت عنوان حکومت دینی به معنای واقعی کلمه وجود ندارد. معتزله جدید این گونه مطرح می کند که حکومت صدر اسلام یک حکومت مدنی بوده؛ یعنی براساس رضایت جماعت در جامعه ای که اکثریت مردم مسلمان نبودند، پیامبر(ص) براساس بیعت در مدینه حکومت تشکیل می دهد. بعد هم این بحث را براساس عقاید و دیدگاه های اهل سنت ادامه می دهند. آنچه از آن در خصوص ایده آزادی استفاده می کنند این است که از آغاز میان اسلام و ایمان، تمایز وجود داشته است؛ ایمان یک مساله فردی بوده که میان بشر و انسان با خدا وجود داشته است. حتی در قرآن تاکید شده است که نگویید ما ایمان آوردیم بلکه بگویید ما اسلام آوردیم و تسلیم شدیم. وقتی قرآن این را می پذیرد، یعنی یک حوزه خصوصی را به رسمیت می شناسد و رویکرد فقهی و قانون محور به شکل گیری یک جامعه مدنی اسلامی کمک می کند. این واژه ساختگی نیست و اتفاقا آقای خاتمی آن را به درستی طرح کرد اما به علت حملات روشنفکران سکولار و بنیادگرایان مذهبی نتوانست این ایده را ادامه دهد.

این حرف بسیار درستی بود؛ چراکه مدینه النبی دقیقا براساس همین مبنا و معیار ساخته شد. شهری درست شد و یثرب از حالت منطقه ای با فرهنگ زندگی قبیله ای به شهر بدل شد و اسلام، شهری شد. همان چیزی که تحت عنوان «بورگ» و «بورژوازی» اتفاق افتاد، در اسلام رخ داده بود. آنها میان اسلام فقهی و اسلام باطنی، تفکیک جدی قائل هستند. اسلام فقهی یعنی شما می توانید به عنوان یک مسلمان، هر نوع رابطه ای با خداوند داشته باشید و الزاما این گونه نیست که مجبور باشید اصول دینی خود را اثبات کنید، دوره عقاید بگذرانید، جلوی دیگران نماز بخوانید بلکه باید از منکرات دوری کنید، مستحبات را در حد توان انجام دهید و تظاهر به فسق و گناه و بی دینی نداشته باشید. اگر کسی در خانه خود شراب بخورد، حتما در آخرت مجازات می شود اما تا زمانی که در خارج از خانه چنین عملی را مرتکب نشود، فقه ما متکفل مجازات او در حکومت اسلامی نخواهد بود. بر مبنای همین فقه، یک حوزه خصوصی آزادی به رسمیت شناخته شده و این جامعه مدنی به حدی قدرتمند می شود که در دوره قاجاریه در مقابل حکومت می ایستد. نکته ای که وجود دارد این است؛ ظاهری در اسلام وجود دارد که همواره از سوی روشنفکران ما مورد انتقاد واقع شده است و از آن به عنوان ریاکاری استفاده شده است. من می گویم این ظاهر ضامن آزادی است؛ یعنی فقه اسلامی و سنت اسلامی این مساله را به رسمیت شناخته که انسان در حوزه خصوصی خود، براساس شیوه ای که می خواهد، زندگی کند و قضاوت در باب آن برعهده خدا در آخرت است. این همان جایی است که ما را در همسایگی لیبرالیسم سیاسی قرار می دهد.

دلیل اینکه واژه حقوق انسان و حقوق فرد را به حقوق بشر  ترجیح می دهند، این است که واژه حقوق بشر ناخودآگاه یک انگاره سوسیالیستی را تحمیل می کند. من هم حقوق بشر را پذیرفته ام و تمایز بشر نسبت به فردیت را قبول دارم اما حقوق بشر در کشور ما - و حداقل در ادبیات جدید - یک مقوله اجتهادی نیست. ما اولین بار از طریق مستشارالدوله و دیگران مسائل مربوط به این حوزه را  ترجمه کردیم و از این رو به یک نوع دولت گرایی و جامعه گرایی تن داده ایم که بر فرض جامعه به این نتیجه می رسد که این اعلامیه را اجرا کند. اما در فقه ما و سنت ما، مجرای ورود متفاوت است؛ وقتی قرآن با انسان صحبت می کند، با «فرد» صحبت می کند. باید مدخل ورود، حقوق فرد باشد که در این صورت به تاسیس و پذیرش حقوق بشر نیز منتهی می شود. می خواهم عرض کنم که آنچه در اسلام و تفکر اسلامی وجود دارد، این است که باید مبنای ما متن باشد. مهم ترین متن ما قرآن است و در کنار آن نصوصی وجود دارد که باید آنها را با قرآن سنجید؛ برای مذهب شیعه سرجای خودش است و مذاهب دیگر نیز متون تفصیلی دیگری دارند. اگر متن را معیار قرار دهیم، می توانیم از درون همین متن به جغرافیایی از انسانی برسیم که آزاد زندگی می کند و مهم ترین معیار او آزادی است. من حتی در خصوص واژه «عدالت» نیز  تردید دارم؛ چراکه «عدالت اجتماعی»، واژه جدیدی است که وارد تفکر اسلامی شده است.

آن گونه که از متون ما استنباط می شود، آنچه از آغاز در اسلام وجود داشته، عدالت حقوقی بوده است؛ وضع شئ در جای خود بوده که همان تعبیر سنتی و کلاسیک فلسفه ارسطویی را به ذهن متبادر می سازد و با همان آزادی های حقوقی معنا پیدا می کند. دغدغه من به عنوان یک مسلمان این است که چگونه اسلام را با آزادی پیوند دهم و از درون اسلام، آزادی را استخراج کنم؛ اینکه می گویم لیبرال مسلمان یا به تعبیر درست تر، مسلمان لیبرال یا آزادی خواه مسلمان، متکی بر سنت حکومت پیامبر(ص) در مدینه، تمایز ایمان و اسلام و همچنین مناسبات میان دین و دولت در اسلام است که دین و دولت هرگز یک نظام قهری نداشته و از حکومت پیامبر(ص) تا حکومت حضرت علی(ع) مبتنی بر رضایت عامه بوده و یک رفتار و سازوکار مدنی داشته است. آنچه به اسلام آسیب زده، ورود انواع و اقسام ایدئولوژی های جدید است؛ تفکر پاپیستی، تفکر سوسیالیستی، تفکر  فاشیستی و تفکر استالینیستی. ما در اسلام - خصوصا اسلام شیعی - هرگز تجربه ای همانند مجالس پاپ ها که کاردینال ها دور هم جمع شوند و یک نفر را به عنوان پاپ انتخاب کنند، نداشته ایم. اصلا هیچ مرجعی نمی توانسته مرجعیت فرد دیگری را تایید یا رد کند و تقریبا همه فقهای ما به ولایت فقیه اعتقاد داشته اند ولایت فقیه، به معنای ولایت فقه. بر اساس دستور اسلام، اگر کسی به این حد از اجتهاد و استنباط احکام و موازین شرعی رسیده، نباید از کسی تقلید کند و حرام است از مرجع دیگری تقلید کند.

این مساله، نوعی آزادی را در سنت ما به  وجود می آورد که من احساس می کنم آزادی مدنظر تشیع، از پروتستانتیسمی که در غرب وجود دارد، جدی تر و بنیادی تر است. قوی ترین نهاد مدنی ما در جامعه دوران قاجاریه که می تواند بزرگ ترین انقلاب آن دوره یعنی مشروطه را رقم بزند، مرجعیتی است که بر پایه سنت شکل گرفته است. به این دلیل دوران صفوی را عرض نمی کنم که در آن دوره به نوعی دین دولتی وجود داشت. کاری که رضاشاه انجام می دهد این است که سعی می کند هم این مرجعیت را منکوب کند و هم بازاری را که پشتیبان این مرجعیت بود. اما به مفهوم عرفی؛ آنچه در اسلام وجود داشته، یک عقل عقلایی بود؛ یعنی اینکه جمهور فقها و عمده فقها، در مورد یک موضوع چگونه فکر می کردند. چیزی شبیه به رویه قضایی که یکی از منابع قانون گذاری در حقوق مدرن است.

محبیان: این تعریف فقهی عقل است.

قوچانی: تعریف «اصولی» عقل است. یعنی مهمتر از فقه و مقدم از فقه «اصول فقه» است که مثل فلسفه حقوق برای علم حقوق مدرن عمل می کند و بر مبنای آنچه در عرصه عمومی و عرصه سیاسی اجتماعی با آن مواجه هستیم. آنچه ما از دین می خواهیم، فقه است؛ یعنی آنچه ظاهر اجرای آن است. به محض اینکه ما وارد حوزه عرفان، مولوی، ابن عربی و بواطن آدم ها شویم، استبداد دینی سر بر می آورد. به همین دلیل است که پروژه و جریانی که تحت عنوان روشنفکری دینی شناخته می شود و تلاش بسیاری برای اندیشه آزادی در ایران انجام داده است، چون به ظواهر و عرفیات اسلام عنایت ندارد و به آن توجه نمی کند ناخودآگاه منبع و مرجع و راهنمای استبداد دینی می شود. من به هیچ وجه اسلام عرفی را در تضاد با اسلام شرعی نمی بینم. در حقیقت وقتی پیامبر(ص) آمدند، بسیاری از احکام را امضا کردند؛ حتی طواف خانه خدا در گذشته وجود داشت و ایشان فقط عناصر شیطانی را از آن زدودند. اگر من اجازه داشته باشم و برخی رسانه ها این بخش از صحبت من را به صورت گزینشی منتشر نکنند، باید عرض کنم که نماد اسلامی که من از آن سخن می گویم و می توان آن را به اسلام آزادی خواه ترجمه کرد حضرت محمد(ص) است؛ یعنی نوع برخوردی که پیامبر(ص) می کنند، یک برخورد کاملا سیاست مدارانه و در عین حال خدامحورانه است. ایشان به افرادی پول می دادند تا مسلمان بشوند که عمروعاص یکی از آنهاست. اما مساله اینجاست که آیا پیامبر نمی دانست که عمروعاص در دل خود، اسلام را باور نداشته است؟ ما اعتقاد داریم که پیامبر(ص) می دانستند.

حتی در مورد ابو سفیان هم همین اتفاق رخ می دهد و مشخص بوده که قدرت اسلام ابوسفیان را وادار به پذیرش اسلام کرد. اما پیامبر(ص) به عنوان یک انسان بسیار باهوش و خردمند و در عین حال خداجو و اصلاح طلب - به معنای دقیق کلمه و نه به معنای سیاسی آن- قرارش بر این نبود که همه انسان ها را از یک گزینش ایدئولوژیک عبور دهد. روشنفکران ما و متاسفانه برخی فقهای ما که تحت تاثیر روشنفکران واقع شده اند، احساس کردند که ابتدا باید انسان را بسازند؛ در حالی که قرار پیامبر(ص) بر این نبود که انسان را در یک لحظه بسازد بلکه انسان و مسلمان، در طول تاریخ ساخته شده است. پیامبر(ص) حتی برای گسترش و توسعه اسلام، سعی می کند که در تمامی  رفتارهای خود این مساله را رعایت کند. آنچه من عرض کردم و از آن دفاع می کنم را می توانیم محافظه کاری یا آزادی خواهی بنامیم که امروز مورد توجه مسلمانان ترکیه قرار گرفته است؛ یعنی حزب عدالت و توسعه اردوغان، بر این مبنا عمل می کند. یکی از استدلال هایی که می کنند، این است که می گویند پیامبر(ص) قبل از نبوت با سرمایه حضرت خدیجه فعالیت اقتصادی انجام داده اند و حتی برای این استدلال شان کتاب هم نوشته اند؛ درست هم می گویند. اگر چه گوارا مبنای عمل در ذهن ما تلقی شود، همان اتفاقی رخ می دهد که از درون اسلام، بن لادن بیرون می آید؛ اما پیامبر اسلام(ص)، اهل داد و ستد، سفر، گفت وگو با انسان ها و تجارت بود. البته این گفته بدین معنا نیست که پیامبر(ص) انسان سود انگاری بود؛ ایشان حتما تهجد داشته و نگاهش معطوف به آخرت بوده است. نکته ای که شما گفتید درست است و جهت گیری بسیار اهمیت دارد.

هر مسلمانی باید در ذات خود به یک روز جزایی باور داشته باشد و اعتقاد به معاد، از شروط مسلمانی است اما در اسلام هیچ تضادی میان این دنیا و دنیای دیگر وجود ندارد؛ در حالی  که در مسیحیت وجود دارد. بر اساس اعتقاد مسیحیت، شما در این دنیا رنج می کشید تا در آن دنیا به سعادت برسید. در یهودیت نیز چنین دیدگاهی وجود ندارد اما یهودیتی که بعدها به پروتستانتیسم تبدیل شده، ایدئولوژی التقاطی ای ایجاد کرده که تفکرات نومحافظه کارانه از دل آن بیرون می آید. اما در اسلام، این دنیا و آن دنیا، یکدیگر را کامل می کنند. در اسلام ازدواج به عنوان نگرشی واقع گرایانه در دنیا مطرح شده در حالی  که مسیحیت به رهبانیت معتقد است. نتیجه این مساله، سوسیالیسم است. می گویند فاشیسم، نوعی «مسیحیت سکولار شده» بود؛ مسیحیتی که خدای آن را حذف کردند اما ارکانی همچون یهودستیزی را حفظ کرده اند. یا مارکسیسم، نوعی «یهودیت سکولار شده» است. ما باید در اسلام به سنت و نص توجه کنیم. من به یک معنا می گویم که نص خوانی مهم است. آقای احسان نراقی در ابتدای انقلاب می گوید که من حاضر بودم به دست یک آخوند محاکمه شوم؛ اما یک آخوند سنتی نه یک مجاهد خلق یا مسلمان انقلابی. یعنی سنت خودش قاعده دارد.

یک حاکم شرع واقعی نمی تواند پای بسیاری از مجازات های مدرن توتالیتریستی را امضا کند. البته شریعت هم نیازمند اجتهاد است. ممکن است برخی مفاهیم و مبانی آن نیازمند اجتهاد باشد و این کاری بود که امام کردند و فقط از کسی مثل ایشان برمی آمد چون مرجع دارای اقتدار سیاسی بود اما آن مفاهیم بهتر می تواند آزادی ها، حقوق و حداقل قانون را رعایت کند تا آن چیزهایی که از مفاهیم دیگر وارد اسلام شده و یک ایدئولوژی تمامیت خواه سوسیالیستی ساخته است. ما شیوه برخورد یک مسلمان سنتی را در مقابل مجاهدین خلق داریم. آنها، نماد عینی ایدئولوژیک کردن اسلام هستند که البته این اتفاق در بخش دیگری و از موضع دیگری در حال وقوع است. جالب است که من در مقابل آقای دکتر محبیان از سنت دفاع می کنم و ایشان از نواندیشی.

ولی من معتقدم که نواندیشی باید مبتنی بر سنت باشد؛ یعنی شناخت دقیق و جامع سنت. نمی توان در دین اجتهاد کرد و زبان عربی ندانست، نمی توان در دین اجتهاد کرد و در حوزه علمیه نبود و شما حتما با این نظر موافق هستید؛ چراکه اینها از درون همان سنت بیرون آمده است. اما آیا باید در همان جا متوقف شد؟ این تفاوت نگاه ما با راست ارتجاعی است و نه راست سنتی. راست ارتجاعی مانده و در جا می زند؛ در حالی که باید براساس تفکرات جدید، سوال ایجاد کرد. مثلا آیا می توان در اسلام حقوق بشر داشت؟ به طور اجمالی باید گفت؛ بله. اگر بر مبنای همان اعلامیه جهانی حقوق بشر رفتار کنیم و هر نوع ازدواجی را که در این اعلامیه مجاز شده بپذیریم، دچار مشکل می شویم. ما در اینجا گیر کرده ایم؛ چون نظام سیاسی ما با این مسائل مشکل دارد. یک راه این است که می گویند مطلقا اینها را بپذیریم؛ این تفکری است که آن را لیبرال فلسفی می نامند. آنها طیف وسیعی هستند که حد یقف هم ندارند؛ از محافظه کاران دموکرات مسیحی تا لیبرتارین ها که معتقدند دولت باید به کلی منحل شود و در واقع به مرز آنارشیسم می رسند. آیا من مسلمان می توانم تا آنجا بروم؟ بله می توانم اما دیگر مسلمان نیستم. آنچه می تواند اتفاق بیفتد این است که ما بر مبنای پرسش هایی که مطرح می شوند، سنت خودمان را بازشناسی کنیم و از درون آن سنت، به اجتهادات جدید برسیم. اینکه امام به جمهوریت رسید، یکی از آن محورهاست. در مجموع، نگاه امام، نگاه دولت گرایانه ای بود ولی اجتهاد امام درباره جمهوریت، اجتهاد بزرگی بود؛ زمینه این تفکر در آخوند خراسانی وجود داشت.

بنابراین می توان جمهوریت را اجتهاد کرد و نیز در خصوص حقوق بشر به جمع بندی رسید. اما الزاما آنچه به دست می آوریم، عینا و مطلقا با آنچه در غرب تدوین شده، منطبق نیست. من با وجود تمام فحش هایی که نثار رضاشاه می کنند، فرآیند قبل از سفر رضاشاه به ترکیه را که هنوز تحت تاثیر مدرنیسم وارداتی قرار نگرفته بود، می پسندم. مقطع اول حکومت رضاشاه، فرزند انقلاب مشروطه بود. مشروطه خواهان می خواستند اقتداری ایجاد شود و بتوانند با آن اقتدار، تغییراتی به وجود آورند. در تاسیس قانون مدنی ما، افرادی همچون مرحوم مدرس نقش داشتند؛ بین فقه و دنیای جدید گفت وگو می شد و بهترین روشنفکران ما در همان دوران از درون حوزه های علمیه درآمدند. شما فروزانفرها و حتی فروغی را در همان دوران دارید. هنوز درس حقوق اساسی را که فروغی تدوین کرده در دانشگاه ها تدریس می شود. هنوز کسی نپرسیده که فروغی مسلمان بود یا نه؛ چراکه روشنفکر دینی ما، ابتدا این را می پرسد که از ته دل به خدا باور داری یا نه؟ آیا به ملکوت الهی رسیده ای یا نه؟ تا جایی که ما می دانیم ملکم خان یا فروغی، اهل نماز و عبادات نبودند ولی مگر آنها در شکل گیری یک قانون مدنی کم نقش داشتند و کم خدمت کردند؟ هنوز نتوانسته ایم قانون مدنی را تغییر دهیم. قانون مجازات اسلامی را تهیه کرده اند اما هنوز نهایی نیست. بنابراین، آن اتفاقی بود در حکومتی که بعدها به سکولار مطلق تبدیل شد.

یا در خصوص نهاد دانشگاه و حتی حوزه علمیه؛ شما می بینید که هم دانشگاه تهران و هم حوزه علمیه در آن دوره تاسیس می شوند؛ حتی اساتید درجه یک دانشگاه تهران، روحانیونی هستند که می آیند و تدریس می کنند. این اتفاق در هیچ زمانی حتی تکرار نمی شود. خلاصه کلام اینکه با رجوع به سنت و رجوع به تجربه نبوی – به  معنای دقیق کلمه - می توان هر سه عنصر حقوق انسان ها، حکومت قانون و آزادی مالکیت را پیدا کرد و بر مبنای آنها به تصویری از آزادی رسید که هم سایه به سایه غرب باشد و هم اسلامی باشد؛ این بزرگ ترین آرزوی من است. متاسفانه تجربه حضرت علی(ع) – به واسطه شهادت ایشان- ادامه پیدا نکرد اما تجربه پیامبر(ص) تجربه کاملی است.

محبیان: اولا برداشت من این است که بسیار محافظه کارانه و حداقلی برخورد می کنید. می خواهم بگویم که باید خیلی شجاعانه تر وارد این قضیه شد و می توان مطالبات بسیار بزرگ تری از این قضیه داشت. اینکه ما بخواهیم به حداقلی برسیم که فرضا در متن، چند شاهد برای چیزهایی که حقوق بشر تلقی می شود - البته فارغ از آنچه از سوی دیگران مطرح می شود - بیابیم، باید گفت که اینها پیش از انقلاب انجام شد و بسیاری از علمای ما درباره حقوق بشر و مبانی فقه شیعی، کتاب نوشتند. اما می دانید منشا نگرانی ها از طرح اسلام لیبرال یا لیبرالیسم اسلامی چیست؟ آن چیزی تحت عنوان الکتیسم یا التقاط است که در سوسیالیسم اسلامی، در اسلام ارسطوگرا و... وجود دارد. آنها از این مساله نگرانند که دو طرف به ظواهر اتکا کنند؛ چراکه چنین امری، زمینه التقاط را فراهم می کند. بحث من این است که اگر می خواهید به آن آزادی که مدنظر شماست برسید، به اصل برگردید. اتفاقا من معتقدم که میان اسلام و مسلمان تفاوت وجود دارد؛ وقتی اسلام در بستر زمان و مکان و در فردیت متجسد می شود، به صورت مسلمان تجلی پیدا می کند. تنها یک جا هست که از نظر ما، اسلام و مسلمانی یکی است و آن هم معطوف به معصومین(ع) است؛ مابقی همه متفاوت هستند. این برداشت من از اسلام است و براساس بستر تاریخی اجتماعی که در آن رشد کرده ام ایجاد شده  است؛ از این رو اگر شما بخواهید دنبال این باشید که لیبرالیسم را با عرف مسلمانی یکی کنید...

قوچانی: من اصلا دنبال لیبرالیسم نیستم و از ابتدا هم همین را گفتم. همان طور که گفته شد، «ایسم» این کلمه نشان دهنده ایدئولوژی بودن آن است و برای نفی ایدئولوژی های دیگر آمده است. این «ایسم» آزاردهنده است اما آنچه وجود دارد، آزادی است. یعنی انسان...

محبیان: شما به دنبال عصاره و ذات آن هستید. درست است؟

قوچانی: بله.

محبیان: آن جنبه بشری که مخالفی ندارد و سوسیالیسم هم نمی تواند خلاف این باشد؛ وگرنه آنهم آزادی را در حد خود تنزل می دهد. اگر مفهومی  (Conceptual) برخورد کنیم، من می گویم همان برخوردی که با لیبرالیسم صورت می گیرد، با اسلام هم بشود؛ یعنی اگر شما بخواهید بگویید که من به دنبال این مفهوم هستم که کانسپت لیبرالیسم است و دنبال شواهدی در عرف اسلامی باشید و نه در ذات اسلامی، می دانید چه پیش می آید؟ نوعی سلفی گری! از شما سوال می کنند که این در کجاست و شما پاسخ می دهید که به تاریخ اسلام و متون مراجعه کنید. بخشی از آن  چیزی که شما مطرح می کنید، در قرآن هست و بخشی دیگر، در قرآن وجود ندارد؛ خصوصا قسمت هایی که به عقل و قراردادهای اجتماعی بازمی گردد. در حالی که بسیاری از این مسائل، مربوط به فقه است؛ در واقع، فقه، استنباط است، چرا که وضعی است و نه ذاتی. بعد از آن باید بگویید که ما کدامیک از اینها را بپذیریم؟ رفتار پیامبر(ص) برای ما بسیار ارزشمند است و در کنار قرآن مورد توجه قرار می گیرد. در تفکر مورد نظر ممکن است شما در جایی دچار پارادوکس شوید و بگویید پیامبر(ص) در جایی می گوید که من پول می دهم تا مسلمان شوند اما در جایی دیگر برخورد دیگری دارد. چون شما وجوه مختلف را می بینید.

قوچانی: بحث ما، بحث سیاسی است؛ بحث دین شناسی نیست.

محبیان: شما نمی توانید بذر درخت پرتقال بکارید اما گلابی برداشت کنید!

قوچانی: قطعا در مورد پیامبر(ص)، باید یک روایت یا یک قرائت به عنوان یک مسلمان یا یک حزب ارائه دهیم و بگوییم که برای مثال، این تلقی یا روایت فلان آیت الله یا مجتهد درباره پیامبر(ص) است؛ وگرنه من ایدئولوژی به معنای فلسفی آن را رد می کنم اما هر حزبی ناگزیر از یک ایدئولوژی سیاسی است. یعنی باید یک جمع بندی از تاریخ و مسائل دیگر ارائه کند و به عنوان مثال بگوید که چرا باید اقتصاد، آزاد باشد؟ در خصوص دین شناسی هم همین طور است. فقط این را به عنوان  نمونه هایی از امکان مطرح کردم؛ نه به عنوان غایت.

محبیان: من می خواهم به قضیه عمق بدهم. دغدغه اینجاست که شما می گویید من به این باورها رسیده ام. فرض کنیم که باورهای شما درست باشد. برای اینکه آنها را مشروع کنید، دنبال یک سری از کدهای تاریخی می گردید که بگویید من مسلمان هستم؛ یعنی برای یک محتوا و مفهومی  که از لیبرالیسم گرفته ایم. این البته اشکالی هم ندارد؛ حتی اگر بگویید آن را از پیامبر(ص) گرفته ام.

قوچانی: اساس این است که مسلمان ما شبیه پیامبر(ص) باشد.

محبیان: باید نقطه عزیمت تان را درست کنید.

قوچانی: اتفاقا آنها برعکس است. در اینجا فقط سوال است که آیا منِ مسلمان برای اقدامی  مثل رای دادن در انتخابات می توانم یک استشهاد دینی پیدا کنم یا نه؟

محبیان: این نکته دیگری است؛ شما باید نقطه عزیمت را تغییر دهید. این مساله با این موضوع که شما برای اثبات محتوای لیبرالیسم، دنبال کدهایی از اسلام باشید یا اینکه اسلام را نقطه عزیمت خود قرار دهید و بگویید که این بخش از لیبرالیسم قابل تایید است؛ چون اسلام این را می گوید.

قوچانی: حتما همین طور است.

محبیان: این دو با هم تفاوت دارند.

قوچانی: من به همین دلیل می گویم ما مسلمان زاده می شویم و از همانجا شروع کردم.

محبیان: پس از اینجا شروع می کنیم.

قوچانی: ما لیبرال  زاده نمی شویم.

محبیان: پس ما کاری به لیبرالیسم نداریم؛ چون از مفاهیم بشری است و قبلا بر سر آن به توافق رسیده ایم. از اسلام شروع می کنیم و ما به عنوان مسلمان می گوییم چه چیز ما را مسلمان کرده است؟ ما به خاطر اسلام، مسلمان نامیده می شویم اما این اسلام چیست؟ این اسلام بر چه ارزش هایی تاکید می کند و چه اصولی دارد؟ اگر این را به عنوان یک باور پذیرفتیم و اسلام را با همین اصول و برداشت ها قبول کردیم، ممکن است اسلام در جایی به شما بگوید که حق فرد قابل اعتنا نیست.

قوچانی: قطعا در خصوص مسائلی مانند حقوق همجنس گرایی چنین نکته ای وجود دارد که برخی در غرب فکر می کنند خط قرمز حقوق فردی و لیبرالیسم است و به همین دلیل است که من می گویم نمی توان به طور مطلق لیبرال بود.

محبیان: پس باید این کار را انجام دهیم.

قوچانی: معیار این است.

محبیان: باید این طور بگوییم که من مسلمان هستم؛ چون معتقدم اسلام مسیری به سوی حقیقت است و قبله من، «قبله آن دنیایی» است اما این نگاه، به معنی نفی این دنیا نیست. من می توانم در بنز آخرین مدل بنشینم و به یاد خدا و در مسیر خدا باشم اما در عین حال اسب سوار باشم و از شیطان تبعیت کنم؛ اینها دلیلی بر این مساله نیست.

قوچانی: این، خود یک گزاره است.

محبیان: اشکالی ندارد.

قوچانی: اما اینکه شما فقط به این مساله قائل باشید که ما فقط به دنیا می آییم که زجر بکشیم تا در دنیای دیگری رستگار باشیم...

محبیان: اینکه حرف مسیحیان است.

قوچانی: نه، این حرف مسیحیان نیست؛ اما سوسیالیست های ما تا حدی این گونه فکر می کنند. وقتی دکتر شریعتی کتاب «ابوذر، مسلمان سوسیالیست» را  ترجمه می کند می خواهد از اسلام یک تلقی سوسیالیستی بدهد.

محبیان: اجازه بدهید من از شریعتی دفاع کنم. (خنده قوچانی) شریعتی هرگز چنین چیزی نمی گوید. شریعتی در «ابوذر، مسلمان سوسیالیست» از این جهت صحبت نمی کند. مسیحی می گوید که ما به دنیا آمده ایم و مسیح(ع) رفته است تا گناه نخستین انسان را بپوشاند. شریعتی از این جهت از ابوذر صحبت می کند که ابوذر دیدگاهش مخالف اشرافی گری و تقلیل سلطنت ایرانی و قیصرها و کسری هاست.

قوچانی: ما در شرایطی صحبت می کنیم که مثلا رئیس جمهوری بر سر کار آمده است که از اقتصاد آزاد دفاع می کند ولی اگر به یاد داشته باشیم، در دهه اول انقلاب - فارغ از چپ و راست - فقر، فخر بود.

محبیان: ما درباره برداشت ها بحث نمی کنیم.

قوچانی: می خواهم بگویم ضرورت اینکه تفکر لیبرال مورد توجه قرار می گیرد، ناشی از همین قضیه است که ما فکر می کردیم تنها شکل مسلمان بودن، نوعی سوسیالیسم است. همه متفکران اول انقلاب...

محبیان: اشکالی ندارد. من می خواهم بگویم که الان و براساس شرایط اقتصادی، فکر می کنیم که باید نوعی از اسلام، لیبرال مسلط باشد. همان طور که آن غلط بود، این هم می تواند اشتباه باشد.

قوچانی: می تواند اینطور باشد...

محبیان: مگر اینکه ما بررسی کنیم و به گونه دیگری بیندیشیم. ما باید بگوییم که اگر بپذیریم مسیر حرکت ما این است که حیات طیبه نه در آن دنیا، بلکه در هر دو دنیا داشته باشیم، یکسری لوازمی  دارد. شما نمی توانید اسیر و برده باشید و آزادی خود را کنار بگذارید اما به حریت برسید؛ نمی توان عقلانیت را کنار گذاشت. همان طور که اشاره کردید، تقلید هیچ اصالتی ندارد. تقلید در اسلام اصالتی ندارد و عرف مبتنی بر تقلید است. از این رو، اینکه شما می گویید برای من مهم است که مردم از جنبه فقهی از برخی مسائل تبعیت می کنند، درست است و این واقعیت است اما نباید در این واقعیت ماند.

قوچانی: اجتهاد همین است.

محبیان: اصل بر اجتهاد است. می خواهم عرض کنم که ابتدا باید نقطه عزیمت را مشخص کنیم و حتی می توانیم بر سر این قضیه، به توافق برسیم. ما به عنوان کسانی  که تعریفی از اسلام به عنوان دین هدایتگر مشخص می کنیم، این مساله را در نظر می گیریم که کدام وسیله و راه می تواند ما را به هدف مان برساند. آن وسیله ها هیچ اصالتی ندارد بلکه این هدف ماست که دارای اصالت است؛ هدف ما، حیات طیبه در هر دو دنیاست. اگر در این دنیا حیات طیبه داشته باشیم، آن دنیا را هم خواهیم داشت؛ چرا که؛ الدنیا مزرعه الاخره. بنابراین هیچ چیز دیگری در این قضیه اصالت ندارد. در جامعه ای که دچار تعارض و شکاف طبقاتی است، اقدامات گرایش هایی که جامعه را به نوعی از توازن می رساند و ثروت ها را می گیرد تا آنها را به طور عادلانه توزیع کند، کار درستی است. شما می توانید آن را سوسیالیسم بنامید اما شما به عنوان مسلمان، نمی توانید شکاف طبقاتی و ظلم را بپذیرید.

قوچانی: شاید در اینجا شناخت ما از مفاهیم لیبرالیسم و اقتصاد آزاد نادرست باشد. اتفاقا اقتصاد لیبرالی، مروج اقتصاد آزاد رقابتی به معنای دقیق کلمه است.

محبیان: من بحث محتوا نمی کنم.

قوچانی: وقتی شما اصطلاح دولت قانون را در کنار اقتصاد آزاد قرار می دهید، دقیقا به همین معناست؛ یعنی دقیقا در شرایط انحصار است که شکاف طبقاتی ایجاد می شود. اگر کسانی تلقی کرده اند که پیامبر(ص) یا حضرت علی(ع) عدالت اجتماعی را به معنای سوسیالیستی آن برای برابری طرفین در پیش گرفته اند، اشتباه موضوع را فهمیده اند.

محبیان: ما با این دیدگاه کاری نداریم؛ این دیدگاه التقاطی هاست. اگر وارد محتوا شویم که آیا لیبرالیسم به مثابه لیبرالیسم و تفکراتی که وجود دارد، می تواند جامعه را به سعادت برساند، من می توانم مثال های فراوانی در این رابطه بیاورم. شما چه چیزی را لیبرال می نامید؟ همین جوامع مدرن همچون انگلستان، آلمان و... آیا در این جوامع اختلاف طبقاتی وجود ندارد؟ پاسخ مثبت است و از این رو می توان گفت که عدالت قربانی شده است. آیا سوسیالیسم توانسته است اختلاف طبقاتی را برطرف کند؟ سوسیالیسم تعریف خود با عدالت و برابری را یکی انگاشته و از «تساوی الاغ ها و کلاغ ها» صحبت می کند. بنابراین یکی آزادی را قربانی کرده و دیگری عدالت را به مسلخ برده است. شما درباره عدالت توزیعی صحبت می کنید و من حاضرم ساعت ها بنشینیم و در این خصوص بحث کنیم. من معتقدم باید قبله را انتخاب کنیم.

قوچانی: نه؛ مبنای ما اسلام است.

محبیان: مبنا یعنی محل بنا نهادن قضیه.

قوچانی: ورود ماجرا از این بخش است و هدف این است که به مقصد نهایی و غایت یک مسلمان برسیم.

محبیان: وقتی می گویید «مبنا» یعنی چه؟ یعنی اسلام را فونداسیون خود قرار می دهید اما بر فرض ممکن است آجر آن را از سوسیالیسم بگیرید.

قوچانی: من این را قبول ندارم.

محبیان: چه چیزی را؟

قوچانی: نمی توان آجر را از هر جایی گرفت.

محبیان: من نگفتم از هر جایی آجر بگیرید؛ این طبیعی است.

قوچانی: مثلا امکان جمع میان اسلام و مارکسیسم وجود ندارد.

محبیان: بین لیبرالیسم و اسلام هم وجود ندارد.

قوچانی: میان اسلام و لیبرالیسم به معنای ایدئولوژی وجود ندارد اما لیبرالیسم سیاسی را می توان به عنوان یک برنامه سیاسی پذیرفت در حالی که برخی امور همچون اسلام و الحاد جمع پذیر نیستند.

محبیان: باید الحاد را هم تعریف کنید. هر آن چیزی که جهتی غیرالهی داشته باشد، الحاد و روی برگرداندن از خداست؛ ولو اینکه بر زبان فرد ذکر خدا باشد اما دنیا را قبله  خود قرار دهد. الحاد فقط این نیست که کسی به زبان بگوید.

قوچانی: شما ماورایی صحبت می کنید؛ زمینی صحبت کنید.

محبیان: من می خواهم با شما زمینی صحبت کنم. من می گویم اگر شما بگویید انسانی نماز می خواند، روزه می گیرد، ظواهر را انجام می دهد، عداوت ندارد و ظلم نمی کند، مسیرش این  دنیایی است. یعنی صرف مسلمان بودن برای قضاوت ما کفایت نمی کند.

قوچانی: قضاوت در این خصوص بر عهده ما نیست بلکه بر عهده خداوند است.

محبیان: در کلام اسلامی، این تفکر را «مرجئه» می نامند که بعد از معاویه به  وجود آمد. مردم و شیعیان می پرسیدند کدام رفتار معاویه با اسلام تناسب دارد؟

مثلث: مرجئه در واقع حد وسط جدال معتزله و اشاعره هم بود.

محبیان: ما نمی توانیم مانند مرجئه باشیم. اگر کسی بیاید و لفظی را به  کار ببرد که تمام زندگی اش ضد آن باشد، نمی توان به سادگی از او پذیرفت. البته تمام اعتقادات عندالله است؛ انما الاعمال بالنیات. من در خصوص اعمال شما قضاوت می کنم.

قوچانی: با این منطق و معیار، بسیاری از کسانی که مسلمان شناخته می شدند، مسلمان نبودند.

محبیان: من نمی خواهم مانند خوارج صحبت کنیم.

قوچانی: یعنی ابوسفیان و معاویه هیچ گاه مسلمان نبودند؟

محبیان: مسلمان لفظی بودند.

قوچانی: در عرصه عمومی و عرصه اجتماعی، «لفظ»، معیار است و همین که شما شهادتین را بر زبان بیاورید، مسلمان هستید و حقوق مسلمان را دارید.

محبیان: آیا می توانیم بگوییم اسلام این است؟

قوچانی: این به قرائت شما بازمی گردد.

محبیان: ما می گوییم اگر بر فرض معاویه بگوید که من مسلمان هستم، می توانید او را پیش نماز کنید.

قوچانی: البته ما پشت سر معاویه نماز نمی خوانیم اما...

محبیان: مگر مسلمان نیست؟

قوچانی: شرط پیش نمازی عدالت است، معاویه عدالت ندارد اما نمی توانیم به او بگوییم مسلمان نیست.

محبیان: من نمی گویم مسلمان نیست، حرف من چیز دیگری است و آن اینکه اسلام، فقط ذکر لفظ نیست بلکه به عمل هم هست.

قوچانی: می دانید این نگرش باطنی ما را به کجا می کشاند؟

محبیان: من نگرش باطنی نمی کنم.

قوچانی: به اینجا می رسیم که در زمان شاه اسلامگرایان با مارکسیست ها متحد می شدند چون آنان را به علت مبارزه در راه عدالت اجتماعی مسلمان تر از لیبرال ها و محافظه کاران می دانستند و در نهایت همین مارکسیست ها علیه اسلامگرایان در سازمان مجاهدین کودتا کردند.

محبیان: من تاریخچه آنها را به خوبی می دانم.

قوچانی: می خواهم بگویم که معیار، «ظاهر» است. یعنی در عرصه عمومی...

محبیان: طرف دیگر چه بود؟ شاه نماز می خواند و گروهی از مخالفان او، کافر و ملحد هستند؛ بنابراین ما باید به شاه کمک کنیم تا آنها را سرکوب کند.

قوچانی: نه این طور نیست. راه های دیگری هم وجود داشت مانند نهضت آزادی و آیت الله بروجردی...

مثلث: استدلال آیت الله بروجردی در کودتای 28 مرداد همین بود.

محبیان: مگر حجتیه این کار را نمی کرد؟

قوچانی: بله؛ همین اتفاق رخ می دهد.

محبیان: این هم اشتباه است.

قوچانی: مبنای فقهی بخش عمده ای از فقهای ما در عدم انقلاب کردن، همین قضیه بود و در واقع نمی خواستند از چاله مشروطه سلطنتی به چاه دیکتاتوری کمونیستی بیفتند.

محبیان: تا اینجا قبول است؟

قوچانی: شما رفتار آیت الله بروجردی در 28 مرداد را چگونه تلقی می کنید؟

محبیان: من امام را عرض می کنم.

مثلث: مساله آنها بر درست یا غلط بودن نیست؛ بلکه می گویند ما این سنت را داشتیم.

قوچانی: بله، دقیقا برای همین می گویم هر مجتهدی می تواند تشخیص خود را داشته باشد.

مثلث: شیخ فضل الله هم همین سنت را در مقابل مشروطه خواهان داشت.

محبیان: من که می دانم این سنت چیست اما چیز دیگری را می گویم. اگر نسبت به اسلام، نگاه تقلیل گرایانه داشته باشیم و فقط قول به لسان - و نه عمل به ارکان - را مدنظر قرار دهیم...

قوچانی: اسلام همین است.

محبیان: نه؛ آغاز اسلام این است. این فرق از جایی سرچشمه می گیرد که می گوید من مسلمان شدم. این به معنای این نیست که چنین سخنی، تمام مسلمانی است.

قوچانی: یکی از انحرافاتی که بر سر راه اسلام سیاسی وجود دارد، عبور از فقه و تبدیل دین به عرفان است که نظام مرید و مرادی را ایجاد می کند و به استبداد دینی منتهی می شود.

محبیان: دلیلی وجود ندارد که به محض گفتن شهادتین، خداوند مکلف شود که فرد را به بهشت ببرد.

قوچانی: هرگز این طور نیست و قطعا خداوند در خصوص تمام رفتارهای فرد مسلمان قضاوت خواهد کرد. اگر کسی به مسلمانی شناخته شود اما رباخوار باشد و این عمل او کشف شود، حتما حکومت باید او را مجازات کند؛ چراکه به حقوق عمومی تجاوز می کند. منظور از حقوق عمومی، آن چیزی است که بر مبنای سنت شکل گرفته است. اگر کسی...

محبیان: اینکه بحث فقهی قضیه است و شما بر مبنای اصالت فقه صحبت می کنید. شما چگونه می خواهید درگیری میان امیرالمومنین(ع) و معاویه را توضیح دهید؟ اگر از این موضع وارد قضیه شویم، به اینجا می رسیم که معاویه و امیرالمومنین(ع) دو قرائت از اسلام بودند و درگیری آنها، درگیری مجتهدین بود؛ از این رو، ما حق قضاوت نداریم و عندالله.

قوچانی: اصلا این طور نیست. قضاوت در عرصه عمومی وجود دارد اما معیار قضاوت قانون است.

مثلث: در چارچوب نظریه تشیع، می توان این مساله را بررسی کرد.

قوچانی: ما شیعه علوی هستیم که امیرالمومنین در آن با وجود اینکه به لحاظ اعتقادی خلافت را حق خود می دانست علیه خلفای وقت کاری نکرد.

محبیان: شیعه علوی که قطعا قضاوت می کند.

قوچانی: شیعه علوی در مقام فرد قضاوت می کند. رفتاری که حضرت علی(ع) و فرزند ایشان در قبال معاویه و یزید در پیش گرفتند، این بود که او را فاسق و فاجر نامیدند اما هیچ گاه نگفتند که مثلا مرتد شده اند. اینجاست که شیعه بودن معنا پیدا می کند؛ یعنی من می توانم قضاوت و داوری خودم را داشته باشم اما با او مانند یک مسلمان خطاکار برخورد کنم.

محبیان: در این خصوص، دعوای «فاسق، کافر است» که بحث معتزله بود، وجود دارد. درست است که فقه، مسلمان را نگاه می کند و اسلام در شرایط خاص اجتماعی قرار گرفته است.
قوچانی: یعنی شما می گویید من الان راست سنتی شدم؟! (خنده)

محبیان: شما افراطی هستید! (خنده) مشکل من اینجاست که شما نوعی سلفی گری را مطرح می کنید.

قوچانی: چرا؟ سلفی گری یعنی سنت را بپذیریم، بر آن جمود بورزیم و آن را تغییر ندهیم.

محبیان: شما عقلانیت را قبول دارید؟

قوچانی: من بر مبنای عقل - و البته عقل جدید - تا جایی  که امکان دارد، در سنت بازنگری می کنم؛ نه اینکه در توحید بازنگری کنم.

محبیان: چگونه بازنگری می کنید؟

قوچانی: براساس اجتهاد.

محبیان: با چه جراتی؟

قوچانی: من خودم این کار را انجام نمی دهم، بلکه از یک مجتهد پیروی می کنم.

محبیان: وقتی گفتید اصل را بر متن می گذاریم...

قوچانی: اصل بر شناخت متن است...

محبیان: نه؛ این دو حرف متفاوت است.

قوچانی: نه؛ من همان اول هم گفتم اصل بر شناخت متن است.

مثلث: اصل بر متن همان چیزی است که اخباریون می گویند.

قوچانی: بله؛ اخباری گری است.

محبیان: شما گفتید؛ اصل بر متن است.

قوچانی: اصل بر قرآن است؛ چرا که قرآن، متن اصلی ماست. اگر قرار باشد معیاری وجود داشته باشد، شما باید حدود و ثغور متنی را که وجود دارد، مشخص کنید. بخش هایی از آن صریح است و شما هیچ گاه نمی توانید اجتهاد کنید که مثلا می توانیم در اسلام ربا داشته باشیم.

محبیان: اجتهاد در برابر نص باطل است و کسی در این خصوص  تردید ندارد.

قوچانی: بله؛ آن در جای خود وجود دارد اما باید متن را بشناسیم. جملات من دقیق بود؛ گفتم که باید فرد زبان عربی بداند، فرهنگ حوزه و قدرت استنباط از دین را داشته باشد و بعد اجتهاد کند.

محبیان: شما می گویید تا زمانی  که یک روحانی مجتهد و دین شناس، سند لیبرالیسم، آزادیخواهی یا هر چیز دیگری که مطرح می کنید، امضا نکند، قابل تبعیت نیست. البته من دین شناس را قبول دارم اما نه تا این حدی که شما می گویید و لازم نیست که حتما ملبس به لباس روحانیت باشد.

قوچانی: من هم اصراری بر لباس ندارم، بر دانش آموختگی در حوزه تاکید دارم. حاج آقا رحیم ارباب لباس نمی پوشید ولی مجتهد بود. اما من قبول ندارم که کسی جامعه شناسی خوانده باشد سخنرانی دینی کند. اگر کسی هم حوزه و هم دانشگاه را دیده باشد، بهترین فرد برای اجتهاد در دین است، یعنی هم سنت را می شناسد و هم تجدد را...

محبیان: این مساله باید در جای خود بررسی شود؛ قصد من این نیست که در این حوزه ها وارد شوم و شاخصه هایش را بگویم.

قوچانی: فکر نمی کنم در این خصوص اختلافی داشته باشیم.

محبیان: بحثی که وجود دارد این است که اگر شما بگویید که متن، محل بحث ماست و نه تمام آنچه مدنظر داریم، با چه چیز به متن رجوع می کنید؟

قوچانی: با عقل. گفتم بر مبنای تجدد، پرسش هایی طرح می کنیم، به سنت رجوع می کنیم و نسبت به احیای سنتی که از 400 سال پیش دچار رکود شده، مبادرت می ورزیم.

محبیان: پس می پذیرید که با عقل به سراغ متن می رویم. چه عقلی؟ عقل مسلح به دین شناسی؛ براساس پایه هایی که وجود دارد.

قوچانی: همان طور که به لحاظ متدیکی، برای شناخت مارکس، باید زبان آلمانی یا انگلیسی بدانیم.

محبیان: البته نه لزوما.(خنده)

قوچانی: واقعا این مساله را به طور جدی مطرح می کنند که باید برای شناخت، آن زبان را فرا بگیریم.

محبیان: این را  هایدگر می گوید اما من خیلی این مساله را قبول ندارم. اما در خصوص علمای دین؛ آنها به  وسیله عقل به سراغ متن می روند، استنتاج و استنباط می کنند و براساس آن اصول و نه براساس برداشت های یک مقطع خاص.

قوچانی: در اینجا دو رویکرد وجود دارد؛ یکی روشنفکری دینی انطباقی است که می خواهد همه چیز را استخراج کند و بگوید آنها را سر جای خود بگذارید و دیگری روشنفکری دینی تطبیقی است که می کوشد همه چیز را اول بشناسد بعد اجتهاد کند...

محبیان: درست است. شما می گوید باید تطبیقی برخورد کرد.

قوچانی: همین طور است. باید جزئیات دیدگاه های هر اندیشه ای را بیان کنیم و اصل هم برای مسلمان شناخت اهداف و اغراض اسلام است.

محبیان: شما می خواهید بگویید اسلام چه می گوید، آن مکتب چه می گوید، نظر مکتب دیگر چیست و از میان آنها یکی را انتخاب کنید؟

قوچانی: نه.

محبیان: شما می گویید من مسلمان هستم، انتخاب کرده ام و از میان  آنها یکی را برمی گزینم.

قوچانی: در اسلام منطقه الفراغ هایی وجود دارد و اصول ثابت و متغیری تعریف شده است.
محبیان: موضع (Stand) شما اسلام است. در اینجا دو موضع وجود دارد؛ زمانی هست که من می گویم لیبرال هستم و براساس لیبرال بودنم و علایقی که به اسلام دارم، به اسلام نگاه می کنم؛ با این تعریف من لیبرال مسلمان هستم.

قوچانی: من که از همان ابتدا تکلیف این بحث را روشن کردم.

محبیان: قبول دارم که رد کردید. اگر مسلمانی دید که حرف اسلام با دیدگاه هایش سازگار نیست، چگونه رفتار می کند؟

قوچانی: قطعا همان طور که...

محبیان: این همان چیزی است که اسلام درباره آن می گوید: «نومن ببعض و نکفر ببعض.»

قوچانی: اتفاقا من همان ابتدا گفتم که ممکن است زمانی ما به این نتیجه برسیم که مثلا باید در قبال اعلامیه حقوق بشر، رفتار دیگری در پیش بگیریم.

مثلث: در واقع زمانی که با مسلمانی تطابق ندارد.

محبیان: پس یک گام دیگر به جلو برویم. زمان دیگری هست که می گویید من این کار را نمی کنم و براساس اصالت عقل خود، اسلام و لیبرالیسم را به عنوان دو ایدئولوژی متفاوت بررسی می کنم و از درون آنها، دست به انتخاب می زنم.

قوچانی: این اصلا امکان ندارد.

محبیان: چون التقاط است.

قوچانی: بله.

محبیان: یعنی این را هم قبول نداریم. در اینجا می گوییم من به عنوان یک مسلمان که اصول و باورهای آن را پذیرفته ام، به دنیا نگاه می کنم؛ در این مسیر، آن اصول و باورها را شاخصه اصلی خود می دانم و همه چیز را براساس آن می سنجم.

قوچانی: قطعا همین طور است.

محبیان: اشکالی هم ندارد. اصلا تا امروز چه کسی این را رد کرده است؟

قوچانی: نکته ای که وجود دارد این است که اولا من نمی گویم این یک مساله اولیه و بدیهی است؛ من هرگز چنین ادعایی ندارم.

مثلث: در واقع یک خوانش جدید از سنت است.

محبیان: خوانش جدیدی نیست؛ همه علمای ما همین را می گویند.

مثلث: چیزی که آقای قوچانی می گویند؛ پاسخ دادن به پرسش های جدید و پرسش های تجدد به وسیله سنت، خوانش جدیدی است. البته در اینجا سنت به معنای نه اخباری گری و نه بنیادگرایی است.

محبیان: اصلا کسی این را رد نمی کند.

مثلث: اما این حتما یک خوانش جدید است.

محبیان: تمام فقه اجتهادی ما، همین است.

مثلث: سوالی که می خواهم مطرح کنم، همین است. فرق امام با روشنفکران دینی و اخباریون این است که امام براساس اصول در فروع اجتهاد می کند اما روشنفکران دینی و افرادی همچون آقای سروش، می گویند که ما می توانیم در اصول هم اجتهاد کنیم و آنها را تغییر دهیم. شما کدام یک از این دو را مدنظر دارید؟ آیا از دایره روشنفکری دینی اجتهادیون بیرون می آیید و وارد دایره مجتهدین می شوید؟

قوچانی: آنچه مسلم است این که دیگر نمی توان این جریان را روشنفکری دینی نامید. وقتی بخواهند در اصول تجدیدنظر کنند، آنچه رخ می دهد به روشنفکری تبدیل می شود. ما مبنایی داریم که براساس آن صحبت می کنیم. این مبنا بدین معنی نیست که هیچ گونه تقلیدی از آن پذیرفتنی نیست و حتی در مورد همان احکام هم شما باید شرایطی همچون زمان و مکان را در نظر بگیرید.

محبیان: باید آنها را قبول کنیم.

مثلث: امام در فرانسه می گویند دموکراسی مثل تمام کشورهای اروپایی. این اجتهاد است.

قوچانی: از آن روشن تر، آقای منتظری است؛ آقای منتظری تا آخرین لحظه یک سنت گرا باقی ماند. ایشان در مورد حکومت زنان، حکومت دینی و... نظرات روشنی داشت و با وجود تمام اختلافات سیاسی، بر اصول خود باقی ماند؛ چراکه به آن اصول باور داشت. ممکن است برخی از آن اصول اشتباه باشد و من معتقدم که می توان قرائت دیگری در خصوص ولایت زنان ارائه داد اما چون مجتهد نیستم، حق ندارم چنین حرفی بزنم. او مجتهد بود؛ حتی براساس حرف من که می رفتم و ایشان را تشویق می کردم که امروز دوره زنان است، نظر خود را تغییر نمی داد. این ارزش دارد. من می گویم که او مبنا و اصول دارد؛ اصول فقه، یک مبناست. من توضیح می دهم که چگونه لیبرال مسلمان، آزادیخواه مسلمان، مسلمانی که به آزادی توجه دارد در این زمان اهمیت پیدا کرده است؟ این مبنای فقه شیعه بوده است اما در طول 50 سال گذشته به  دلیل انقلاب اسلامی، نفوذ روشنفکران در حوزه ها و احساس نه چندان مناسب حوزویان نسبت به روشنفکران، در این اصول تجدیدنظر کردند؛ اما اتفاقی که افتاد این بود که اسلام انطباقی در حوزه هم تسری پیدا کرد. من مرحوم شهید مطهری را یکی از سالم ترین متفکرین می دانم که به اصول خود بسیار پایبند بود. اما ایشان در کتاب اقتصاد اسلامی - که از بازار جمع شده است - نگاه شگفت انگیزی دارند. در خصوص شهید بهشتی هم همین طور است؛ یعنی نگاه دکتر بهشتی نسبت به حکومت اسلامی و مصلحت برتری جامعه بر فرد، تا حدود زیادی تحت تاثیر این فضاست. فضایی که روشنفکران چپ ایجاد کرده  اند...

محبیان: اینکه می گویید تحت تاثیر فضاست، نوعی اجتهاد است.

قوچانی: بخشی از اجتهاد است، اما تابعیت از شرایط نافی اجتهاد است در واقع نوعی پیروی است نه رهبری.

محبیان: ما می گوییم مجتهد، به سوال روز پاسخ می دهد؛ یعنی برخی متفکران سوال مطرح می کنند و برخی پاسخ می دهند. فقیه کسی است که می خواهد بر مبنای همان اصول، به سوالات اجتماع پاسخ دهد.

قوچانی: ولی نه تابع جمع.

محبیان: به هیچ وجه. اما شما به عنوان مجتهد با سوالات زمانه مواجه می شوید؛ مثل سوالاتی که مردم درباره بانک می پرسند و البته نخستین بار سید جمال الدین آنها را مطرح کرد. پرسش های زمانه، تابع نیازهای زمانه است.

قوچانی: من انتقادی نسبت به این مساله ندارم، بلکه شیوه اجتهاد اینها را نقد می کنم. شما در همان دوره سید جمال الدین اسدآبادی، میرزای شیرازی، آخوند خراسانی و سیدین رهبران انقلاب مشروطه را هم دارید. به لحاظ فقاهت، من حتما آخوند خراسانی را به شیخ فضل الله  ترجیح می دهم اما در عین حال، هر دو را اصولی می دانم.

محبیان: چون هر دو مجتهد هستند.

قوچانی: اما آن روحانیون سیاسی همان دوره - آیت الله طباطبایی و آیت الله بهبهانی - تابع فضا بودند.

مثلث: عملگرا بودند.

محبیان: اصلا بحث من تابع جو بودن نیست.

قوچانی: من از سنت اجتهاد دفاع می کنم. از فقه شیخ مرتضی انصاری، میرزای شیرازی، آخوند خراسانی، علامه نائینی، آیت الله حائری و آیت الله بروجردی حکومت دینی به معنای پاپی کلمه بیرون نمی آمد چون به اصول اجتهاد پایبند بودند.

محبیان: خیلی سنتی شدی. (خنده جمع)

مثلث: آقای محبیان را سورپرایز کردید.

قوچانی: برخی روحانیان ما در جریان انقلاب اسلامی تحت تاثیر متفکران سوسیالیست و چپ قرار گرفتند، در حالی که فقه ما فقهی مارکسیستی و توتالیتر نیست. نمونه آن مرحوم آیت الله زنجانی، آخوندی است که فارغ از همه دیدگاه های سیاسی اش، می گوید حاکمیت ملی با اسلام سازگار است؛ این اجتهاد است و در درون فقه شیعه درآمده است. آقای زنجانی این را در خصوص حقوق بشر می نویسد اما به هیچ وجه نام وی مطرح نیست و نادیده گرفته شده است. از درون آن سنت فقهی، ما نیازمند احیای همان سنت مرجعیت خود هستیم. همان زمان، از نظرات آخوند خراسانی، جمهوری اسلامی درآمده است.

محبیان: من از شما سوال می کنم که این مراجع و علمای فقه سنتی، سربازان عرصه اندیشه اند یا ژنرال ها؟

قوچانی: (مکث) ژنرال ها.

محبیان: بنابراین، «هرچه آن خسرو کند، شیرین بود.»

قوچانی: نه.

محبیان: شیخ مرتضی انصاری براساس اجتهاد خود، به این مساله رسیده است؛ چون ما مقلد هستیم و نه مقلِد.

قوچانی: البته فقط در فروع تقلید می کنیم.

محبیان: بله.

قوچانی: اما هرگز در «اندیشه» تقلید نمی کنیم.

محبیان: به هیچ وجه.

قوچانی: چون تقلید در اندیشه و اصول حرام است و جمله نخست هر رساله ای هم همین را می گوید.

محبیان: طبعا تقلید در عقاید وجود ندارد. ما می خواهیم آقای قوچانی را با جدیت بشناسیم؛ قوچانی را باید از نو شناخت. (خنده جمع) من می خواهم تقریر کنم.

قوچانی: البته من 10 سال است اینها را می نویسم. از زمانی که کتاب «سه اسلام» را نوشتم...

محبیان: آقای قوچانی می گوید نقطه عزیمت ما در مواجهه با اندیشه های دیگر، اسلام است.

قوچانی: به عنوان مسلمان.

محبیان: مسلمان نه به این معنا که صرفا نام مسلمانی داشته باشد، بلکه باید عقیده را پذیرفته باشد و به شاخص و سند استناد کند. یعنی بقیه عقیده ها را با آن می سنجیم.

قوچانی: هیچ کس زمانی  که شما متولد می شوید، از شما نمی پرسد مسلمان هستید یا نه.

محبیان: منظورم آن زمان نیست، بلکه شرایط فعلی را عرض می کنم. شما گفتید که 10 نوع اندیشه و عقیده در مقابل شما گذاشته اند اما در مقابل آنها خنثی نیستید.

قوچانی: بله.

محبیان: یا حتی می گویید غربی نیستم که اسلام را از آن موضع نگاه کنم؛ من مسلمانم، اعتقادات و چارچوب های خود را مشخص کرده ام و می خواهم آنها را با اسلام بسنجم. نکته دیگر این است که هر کسی نمی تواند چنین برداشتی انجام دهد و باید مجتهد باشد اما در عین حال هر مجتهدی نمی تواند این کار را انجام دهد؛ مجتهد به متن و آن اصول پایبند است.

قوچانی: قاعدتا کار مجتهد همین است.

محبیان: درستش هم همین است.

قوچانی: اگر این طور نباشد، نمی توان او را مجتهد نامید.

محبیان: درست است. طبعا این مجتهد براساس متن، روایت ها و سیستمی  که از لحاظ روش شناسی وجود دارد، باید به یک نتیجه برسد. آقای قوچانی! از آنجایی که اسلام نقطه عزیمت شماست و قرائت و برداشت این مجتهدان را قبول دارید، اعتقادات و باورهایی در دل تان است که آنها را دوست دارید. وقتی بشنوید آن مجتهد حرفی را که شما زده اید، می گوید و مطابق آن صحبت می کند، خوشحال می شوید و آن را می پذیرید. اما اگر مطابق اعتقادات و باورهای شما صحبت نکند، ممکن است خوشحال نشوید اما آن را می پذیرید.
قوچانی: قطعا همین طور است. در مورد مرحوم مهندس بازرگان با وجود تمام ناسزاهایی که به او گفته می شود، ایشان برای پذیرش نخست وزیری به آیت الله مرعشی نجفی نامه نوشت و از ایشان اجازه گرفت. آقای بازرگان تا پایان عمر، ریش خود را سه تیغه نکرد و همیشه ته ریش در حد ریش آقای ظریف داشت. بازرگان و ظریف نماد مسلمانان میانه رو و آزادیخواه یا به قول معروف لیبرال هستند اما هر دو به سنت تقلید در فروع دین و مرجعیت شیعه احترام می گذارند.

محبیان: باورهای فردی اش همین بود.

قوچانی: من کسی هستم که در حوزه مسائل سیاسی مطالعه می کنم اما حق ندارم در حوزه مسائل دینی اجتهاد کنم. لیبرال بودن یا آزادیخواه بودن، به معنای دست شستن از همه باورها نیست.

محبیان: دست شستن از هیچ باوری نیست.

قوچانی: همان طور که آقای محبیان در صحبت های شان گفتند، چون تصویری ایجاد شده این ایده مطرح است که در این ایده، دعوای جدی میان ما و بخشی از نیروهای جوان تر و جدیدتر با نسل قدیمی  اصلاح طلبان وجود دارد. در این بحث، گفته می شود که ما باید تکلیف خود را با این سنت مشخص کنیم و نمی توانیم التقاطی باشیم. ما دو تجربه التقاط داشتیم؛ یکی مجاهدین خلق و دیگری التقاط های جدیدی که در حال رخ دادن است.

مثلث: مثل نوحجتیه.

قوچانی: و حتی از میان دوستان خود ما؛ این التقاط ها، همیشه ما را به بن بست می رساند. ما همیشه نمی خواهیم الزاما شبیه غرب باشیم. من چهار سال پیش در خصوص سکولاریسمی  که به سکه روزگار تبدیل شده، مقاله ای تحت عنوان «چرا لاییک نیستم» نوشتم اما در حال حاضر - که در دوره آقای دکتر روحانی هستیم - تاکید می کنم که امکان لاییک بودن برای یک مسلمان منتفی است؛ بین لاییک و سکولار هم تفاوتی قائل نیستم. همان طور که گفتید بین انگلستانی که ملکه اش رئیس کلیسا را منصوب می کند و کشوری مانند فرانسه تفاوت های فراوانی وجود دارد. برای مثال، حکومت دانمارک لاییک است اما ملکه رسما از کلیسای لوتری حمایت می کند. حتی در فرانسه و آلمان هم به کلیساها پول می دهند اما به مدارس اسلامی پول نمی دهند.

محبیان: سفیر آلمان به من گفت که من به دولت اجازه داده ام رسما خمسی را که مسلمانان دارند، از پول من برداشت کند و به کلیسا بدهد.

قوچانی: به این معنا، بنده به عنوان کسی که اخیرا کار حزبی انجام می دهم، معتقدم که اصطلاحا می توان لیبرال دموکرات مسلمان بود.

محبیان: برای اینکه لغات دردسر ایجاد نکند و شبهه پیشین تکرار نشود، شما این گونه بگویید که تعارضی میان اسلام و آزادی وجود ندارد، اسلام، حقوق فرد و حریم اشخاص را رعایت می کند و عدالت از دل اسلام بیرون می آید؛ در عین حال ممکن است در خصوص روش های اجرا و تجربیات عقل بشری، نظرات مختلفی وجود داشته باشد و من در این زمینه این نگاه را  ترجیح می دهم.

قوچانی: آقای دکتر طبیبیان که طرفدار اقتصاد آزاد است، می گوید اینکه شما از سرمایه داری، کاپیتالیسم و... صحبت می کنید، بی معناست. من استاد علم اقتصاد هستم اما اینها را متوجه نمی شوم؛ چرا که علم اقتصاد، قواعد روشنی دارد. نمی توان در علم اقتصاد از انحصار تجارت یا بازرگانی دولتی صحبت کرد. به همین دلیل، وقتی به آقای اردوغان می گویند که نسخه های نئولیبرالی را اجرا می کنی، می گوید من نهایتا می توانم بگویم که یک محافظه کار مدرن هستم؛ یعنی محافظه کاری دیگر یک ایدئولوژی نیست بلکه روش و خلقیات است. راست مدرن هم همین طور است؛ یعنی ما سعی می کنیم با ویژگی های دنیای مدرن با احتیاط برخورد کنیم، یعنی آن را می پذیریم اما باید آن را هضم کنیم.

محبیان: تفاوت شما با من چیست؟

قوچانی: تفاوتی نداریم.(خنده جمع)

محبیان: من احساس می کنم من را تند می بینید.

قوچانی: من فکر می کنم که شما نسبت به من به روشنفکری دینی و تجددگرایی نزدیک تر هستید.

محبیان: من برای عقل، اصالت قائل هستم.

قوچانی: من هم اصالت قائلم.

محبیان: من حتی عقل را اسیر متن نمی کنم.

قوچانی: من هم عقل مستقل از متن را قبول دارم؛ به عنوان روش نه به عنوان هدف.

  مثلث: این هم می تواند دستمایه بحث جالبی باشد و تفاوت نظر پیرامون اصالت عقل، موقعیت ها را تغییر می دهد.

محبیان: بله.

مثلث: البته مستلزم زمان زیادی است.

محبیان: عقل تعریف خاص خود را دارد؛ العقل نور.

مثلث: ولی عقل لیبرال، در موج بعد از روشنگری عقلی خلاق و کاملا خودبنیاد است.

قوچانی: آنچه شما می گویید لیبرالیسم رادیکالیسم است که پس از اعلام جمهوریت در فرانسه معبد عقل ساخت و به عقل سجده می کرد و یک حکومت توتالیتر ساخت. آن لیبرالیسم افراطی مدت هاست که مرده است.

محبیان: من اصلا مخالف آن نیستم. (خنده)

مثلث: لیبرالیسمی  که آقای قوچانی می گوید، فقط نام لیبرالیسم را یدک می کشد.

محبیان: چرا این اسم را می گذارید که مردم از آن بترسند؟ (خنده جمع) چیزی که شما می گویید، تفاوت چندانی با دیدگاه آیت الله مصباح یزدی ندارد.

قوچانی: خیلی تفاوت می کند. اتفاقا آنچه می گوییم عین لیبرالیسم سیاسی است.

محبیان: بی تعارف می گویم تفاوتش در این است که می تواند دینی اش را برای شما بشمارد. شاید شما بگویید که ایشان قرائت خاصی دارد اما اصلا هر مسلمانی باید همین ها را بگوید. می خواهم بگویم عناصری هست که برای من اهمیت فراوانی دارد؛ یکی از آنها «نوگرایی» است. من معتقدم که لزوما «نو» اصالت ندارد.

قوچانی: پس چرا از واژه نوگرایی استفاده می کنید؟

محبیان: عرض می کنم. هر چیزی که نو باشد، لزوما خوب نیست؛ همان طور که هر چیزی که گذشته است لزوما خوب نیست. اما براساس فلسفه تاریخ من، عالم رو به تکامل است؛ چرا که دین من چنین می گوید که جهان عبث آفریده نشده و آنتروپی (Entropy) بر آن حاکم نیست. ممکن است بر ماده آنتروپی حاکم باشد اما از لحاظ معنوی در حال رشد است. بنابراین براساس سنت ناموس الهی، جهان در حال پیشرفت است.

قوچانی: من معتقدم واژه اجتهاد یا پژوهش، بهتر از نوگرایی نتیجه می دهد.

محبیان: آن، بحث روش است.

قوچانی: من با هر «گرایی» مخالفم.

محبیان: «گرایی» که گرایش است.

قوچانی: سنت گرایی همین است، نوگرایی هم همین است؛ شاید نواندیشی درست تر باشد که البته آن هم محل تردید است.

محبیان: نه، نواندیشی با نوگرایی متفاوت است؛ اما نه به معنای اصالت نو. این بدین  معناست که براساس روندی که من در ناموس الهی می شناسم، جهان در حال تکامل است و «انسان انتها» با «انسان ابتدا» تفاوت دارد. بنابراین، مسیر نو مسیر رشد است و باید حرکتی که صورت می گیرد...

مثلث: لزوما مثبت است؟

محبیان: اصلا اصالت ندارد و لزوما هر نویی خوب نیست ولی نوگرایی خوب است.

قوچانی: من خیلی دلیل درستی و صحت این گزاره را درک نمی کنم. الزاما این گونه نیست که امروز بشر سعادتمندتر از گذشته باشد.

محبیان: ممکن است، اما مسیر حرکت به این گونه است.

مثلث: اما سنت گراهایی مثل دکتر نصر، خیلی این دیدگاه را قبول ندارند.

محبیان: جای بحث دارد.

قوچانی: درباره نکته ای که شما درباره لیبرالیسم گفتید، من می خواهم بگویم که من لیبرالیسم را تعریف کردم و سه اصل برای آن در نظر گرفتم؛ یعنی آن معیارها...

مثلث: تفاوت های اسمی  است.

قوچانی: نه؛ برای مثال، لیبرالیسم در جامعه آمریکا به این معناست که حزب دموکرات نسبت به حزب جمهوریخواه، لیبرال است یا در جامعه انگلستان، روند دیگری وجود دارد. لیبرال بودن به عنوان یک منش سیاسی، یک پدیده کاملا نسبی و متناسب با جامعه است.

مثلث: مثلا لیبرال ها در آمریکا چپ هستند و در ایران راست.

محبیان: این از لحاظ منطقی ایراد دارد و شما نمی توانید به تبعات آن پایبند بمانید.

قوچانی: ایرادش چیست؟

محبیان: وقتی شما به حقوق فردی به عنوان یک اصل نگاه می کنید، چرا به مسائلی از قبیل جنسیت می پردازید؟ چرا می گویید من همجنس گرایی را قبول ندارم؟

قوچانی: من می گویم لیبرال ایرانی مسلمان، نسبت به لیبرالی که در غرب است تفاوت دارد.

محبیان: باید بگویید عقب تر است.

قوچانی: نه؛ کسانی این گونه فکر می کنند که مثل شما بگویند تاریخ رو به رشد می رود. من می گویم که خانواده ایرانی در گذشته سعادت مندتر از امروز بود.

محبیان: من معتقدم کمال در اسلام است و آنچه اسلام آن را دنبال می کند.

قوچانی: هدف اصلی من سعادتمند زندگی کردن است؛ سعادتمندی در همسازی و هم سازگاری با عناصر آنها، نه اینکه الزاما شبیه آنها بشویم.

محبیان: من شاخص ها را عرض می کنم. اگر اصالت را به همان سه اصلی که مطرح کردید بدهید، هرچه بیشتر پیش بروید و گسترده تر باشد، اصیل تر است.

قوچانی: ولی ما پیش از آن فرض دیگری داریم.

محبیان: چه چیزی؟

قوچانی: مسلمانی.

محبیان: مسلمانی که فرض نیست، اصل است.

قوچانی: در مورد خودمان می گویم.

محبیان: در مورد خودمان هم اصل است.

قوچانی: یک مسلمان قائل بر این است که...

محبیان: شما نباید بگویید که من به اصالت حقوق فرد معتقدم اما یک محدودیت هایی دارم و مسلمان هم هستم. این نباید باشد.

قوچانی: چرا نباید باشد؟

محبیان: اشکال دارد؛ چراکه بدین معناست که مخاطب محترم! ببخشید اما من فقط می توانم تا جلوی در با شما بیایم.

قوچانی: قطعا همین طور است و به همین دلیل آنها را محافظه کار می نامم.

محبیان: شما نباید این را بگویید، بلکه باید بگویید آنچه شما می گویید خلاف تعریفی است که من از حقوق فرد دارم.

قوچانی: این داوری من است و به این قائل نیستم که حرکتی که در آنجا به وجود می آید، جلودار و پیشتازتر است. برای مثال، نهاد خانواده بر مبنای همان ارزش های محافظه کارانه، لیبرالی و مذهبی من، نهاد معتبری است.

محبیان: این را چه کسی می گوید؟

قوچانی: یکی از مبانی آقای آنتونی گیدنز که برای حزب کارگر برنامه می نویسد، تقویت نهاد خانواده است.

محبیان: او که چپ است.

قوچانی: به عنوان مثال عرض کردم البته راه سوم تلفیقی از لیبرالیسم و سوسیالیسم است. به هر حال هر جریان سیاسی و فکری، می تواند برای خود اصول موضوعه ای داشته باشد که استدلال کند و اگر سوسیالیست ها بتوانند چنین کنند، چرا لیبرال ها نتوانند؟

محبیان: از آنجایی که اصالت فرد برای من اهمیت دارد... شما وارد هر جمعی که می شوید، بخشی از حقوق خود را واگذار می کنید؛ از جمله حقوق خانواده. پس چرا من عقد کنم و خود را پایبند کنم؟

قوچانی: من یک مثال عینی برای شما می زنم. شبکه من و تو که یک شبکه باز است و ابایی از نشان دادن بسیاری از صحنه ها ندارد، صحنه هایی را سانسور می کند. البته من نمی توانم جزئیاتش را بگویم. چرا آن صحنه ها را سانسور می کند اما صحنه های دیگر را به راحتی نشان می دهد؟ آیا این خدشه در اصول لیبرالیسم غربی نیست؟!

محبیان: به خاطر مخاطب محوری.

قوچانی: نه؛ جدای از بحث و جدل بر سر اینکه چرا این  کار را انجام می دهد، باید گفت که می توان نتیجه گرفت که امکان محدود کردن وجود دارد. مثلا در مقطعی، در ایالات متحده آمریکا، خوردن مشروب در ملا عام غیرقانونی بود اما برای آن قانون تصویب کردند؛ یعنی این تضادی با لیبرالیسم ندارد. شما می توانید در لیبرالیسم، قانونی در خصوص گشت ارشاد تصویب کنید. در دوره مک کارتی در آمریکا قانونی وجود داشت که نباید دامن زنان از حد معینی کوتاه تر باشد.

محبیان: آن درست بود یا اینکه الان نیست؟ چرا می گویید مک کارتیسم؟ می گویید مک کارتیسم، خروج از لیبرالیسم بود.

قوچانی: نه؛ اگر من بخواهم شباهت هایی ایجاد شود، میان جمهوریخواهان آمریکا، محافظه کاران بریتانیا، گلیست های فرانسه، حزب عدالت و توسعه ترکیه و جریانی که خدمت شما عرض می کنم، این شباهت وجود دارد. ما به دموکرات ها شباهت نداریم؛ شاید در ایران به لحاظ سیاسی این گونه تلقی شود که روی کار آمدن دموکرات ها به نفع جمهوری اسلامی است، اما این فقط یک تلقی سیاسی است؛ چون لیبرال ها یک اتحادیه بین المللی سیاسی نیستند. ولی برخلاف تصور همگان، جریان جمهوریخواه در آمریکا، مدافع اصلی آزادی های فردی است و برای مثال با مالیات مخالفت می کند؛ در عین حال، محافظه کاری، نئولیبرالیسم و محافظه کاری کلاسیک هم در آن وجود دارد اما ریگان و دیگران لیبرال تلقی می شوند. کسی که آمریکا را پایه گذاشته و کسی که قانون اساسی آمریکا را نوشته است، جمهوریخواهان بودند نه دموکرات ها.

محبیان: من با این مساله کاری ندارم.

قوچانی: من می خواهم بگویم اینکه شما می گویید؛ فقط نامش لیبرال است، اصلا این طور نیست؛ این اصل لیبرالیسم است یعنی گلیست های فرانسه نسبت به سوسیالیست ها، نقش بیشتری در تاسیس جمهوری پنجم فرانسه داشتند.

مثلث: در این دسته بندی ها بیشتر، اقتصاد را در نظر می گرفتند.

قوچانی: حتی از لحاظ اخلاقی هم نقش داشتند. بنابراین من از واژه راست مدرن استفاده کردم که به نظرم بسیار گویاست، از واژه محافظه کاری مدرن استفاده کردم و لیبرالیسم سیاسی.

مثلث: این منظومه فکری که از آن دفاع می کنید، محافظه کاری مدرن است. یعنی بیشتر از لیبرال، محافظه کار است.

قوچانی: «لیبرال  محافظه کار».

مثلث: چیزی شبیه دموکرات مسیحی های آلمان.

قوچانی: بله؛ من از همان ابتدا گفتم.

محبیان: اشتباه نکنید. آنها یک طیف هستند و از لحاظ مبانی تفاوتی ندارند؛ یعنی از لحاظ مبانی لیبرالیسم فلسفی، تفاوتی میان دموکرات ها و جمهوریخواهان وجود ندارد.

قوچانی: اما در اینجا هم میان ما و جریان های اصولگرا تفاوت هایی وجود دارد که بر مبنای اصول و مبانی فکری است.

محبیان: آنها بر سر روش اختلاف دارند. البته درخصوص تعریف از اصول نیز...

قوچانی: نه! دچار اختلافات مبنایی هستند.

محبیان: این در خصوص برداشت های آنهاست اما پیرامون اصل اصول اشکالی ندارند. در انطباق مصداق با مفهوم اختلاف دارند؛ همان طور که ممکن است میان فقهای ما اختلافاتی وجود داشته باشد. اگر شما بخواهید خود را میان سه جریان اسلامگرایی در جمهوری اسلامی یا همان اصولگرایی سنتی...

قوچانی: اگر بگویید آقای آذری قمی، من بهتر می فهمم. چون راست سنتی فعلی بی هویت شده است اما آقای آذری قمی  هویت فکری روشن و منسجمی  داشت.

محبیان: ایشان هم اصولگرای سنتی بود؛ منظورم همان راست سنتی است.

قوچانی: درست است.

محبیان: اگر بخواهید خود را بین راست سنتی، جمهوریخواهان ایالات متحده آمریکا و دموکرات های ایالات متحده آمریکا ببینید، خود را به کدام یک نزدیک تر می بینید؟

قوچانی: اینها اصلا قابل قیاس نیستند.

محبیان: چرا؟

قوچانی: اینجا سرزمین ایران است اما آنجا... مسلما نسبت به راست سنتی نزدیک تر می بینم.

محبیان: تمام شد و رفت. من همین نتیجه را می خواستم.

مثلث: خود را به اصلاح طلبان نزدیک تر می بینید یا راست سنتی؟

قوچانی: اتفاقی که در دولت آقای روحانی در حال وقوع است - که اتفاق بسیار مهمی  است - این که نزدیکی آقای ناطق نوری، آقای سید محمد خاتمی و آقای روحانی، یکی از عجیب ترین اتفاقات تاریخ ماست. نسبتی که دوستان ما در جریان های کارگزاران با آقای ناطق نوری دارند، حتی با بعضی از عناصر مجمع روحانیون مبارز ندارند. شما آقای حسن روحانی را در چنین وضعیتی می بینید که رای می آورد؛ یعنی می تواند آقای ناطق را با آقای خاتمی جمع کند. البته آقای خاتمی هم تحت تاثیر برخی برادران خود، سوسیال  دموکرات است اما هرگز با آقای موسوی خوئینی ها قابل جمع نیست؛ به همین دلیل است که آقای خوئینی ها از زمان پیروزی آقای روحانی در انتخابات 24 خرداد، حتی یک کلمه در دفاع از ایشان صحبت نکرده است. اینها در صف بندی های آینده مشخص خواهد شد؛ همان طور که آقای محبیان نمی تواند با جبهه پایداری کار کند.

مثلث: یعنی انشقاق در جریان چپ تازه شروع می شود؟

قوچانی: نه؛ به نظرم شکل جدیدی از صورت بندی از نیروهای سیاسی و فکری در حال شکل گیری است. ما از این مرحله عبور خواهیم کرد و تمایز میان لیبرال دموکرات های مسلمان، سوسیال دموکرات های مسلمان، محافظه کاران مسلمان و... مشخص خواهد شد. شما می بینید که اتاق بازرگانی ایران برای اولین بار فکر آزادی اقتصادی و آزادی سیاسی را به یکدیگر پیوند داد. من در سرمقاله شماره نخست روزنامه آسمان نوشتم که ما از راست سنتی آزادی اقتصادی و از جریان اصلاح طلب - یعنی جریان چپ - حکومت قانون و حقوق شهروندی را گرفتیم و این دو را در یک نقطه جمع می کنیم. تنها تعبیری که آقای روحانی دارد و اعتدال هم می تواند آن را رعایت کند، اجرای قانون است؛ اینکه می گوید من حقوقدانم، یعنی همین.

محبیان: چون بحث کارگزاران پیش آمد، من نکته ای را عرض کنم. شاید کارگزاران به لحاظ عملی نزدیک ترین جریان به لیبرال هاست و اقتضائات اقتصادی آنها را وادار کرد که تئوری عقیدتی ایجاد کنند؛ از همان ابتدا، بستر رشد آن ها، مسائل اقتصادی بوده است.

قوچانی: دارند از تکنوکراسی به دموکراسی می رسند.

محبیان: من چون معلم فلسفه هستم، نمی خواهم از آن نقطه اصلی خارج شویم. بحثی که شما مطرح کردید و گفتید ما لیبرال دموکرات یا هر چیز دیگری هستیم، مبتنی بر این اصل است که ما به عنوان مسلمانانی که اسلام را اصل و شاخص در نظر می گیریم، با قوه اجتهاد به جهان نوین نگاه می کنیم؛ چه گذشته و چه نوین.

قوچانی: تمایز ما با راست سنتی هم همین است.

محبیان: اما در مقایسه و در هنگام انتخاب، اصل در قضاوت را به شاخص اسلام می دهیم.

قوچانی: حتما همین طور است.

محبیان: شهادتین شما قبول شد.(خنده)

مثلث: در خصوص صورت بندی سیاسی چه دیدگاهی دارید؟

محبیان: من معتقدم که شرایط کاملا در حال تغییر است و ما در حال رسیدن به وضعیت جدیدی هستیم. این بحث بسیار جدی است. من بارها نوشته ام که اصولگرایی به مفهوم قبل در حال از بین رفتن است؛ هم از لحاظ تشکیلاتی و هم از لحاظ نوع نگاه، ما «اصولگرایان» داریم و «اصولگرایی» به مفهوم پیشین وجود ندارد. بنابراین ما باید بازتعریفی ارائه دهیم؛ برخلاف قبل که بر حسب اقتضائات تعریف می کردیم، باید بر حسب مورد (Case) تعریف کنیم. به عنوان مثال، موافقان آمریکا یا مخالفان آمریکا؟ موافقان اقتصاد آزاد یا مخالفان اقتصاد آزاد؟ باید براساس مفاهیم و ایده های مشخص تعیین کنیم؛ مثل نگاه فرد به اقتصاد آزاد یا اقتصاد دولت محور، نگاه فرد به آزادی های اجتماعی یا عدم آن. باید این شاخصه ها مشخص شود تا ما گروه ها را تقسیم بندی کنیم اما متاسفانه بر لبه ابهام حرکت کردیم. بسیار عجیب است که آقای قوچانی از من به جریان اصولگرای سنتی نزدیک تر است. ممکن است بسیاری از تعریف ها تغییر کند؛ این به معنای خوب یا بد بودن نیست بلکه به معنای ابهام فضای موجود است که افراد را از دور بررسی می کند و اندیشه ها را براساس شاخص ها تشخیص نمی دهد. بنابراین معتقدم این فضا و صورت بندی تغییر خواهد کرد. یعنی امیدوارم تغییر کند؛ چراکه در غیر این صورت، شرایط دیگری در جامعه ایجاد می شود که قضاوت ها براساس آن خواهد بود. برخی آقای روحانی را اصلاح طلب تصور می کردند اما مردم که به عنوان یک اصلاح طلب به ایشان رای ندادند. البته به عنوان اصولگرا هم به ایشان رای ندادند بلکه براساس نیازها و شرایط خاص به آقای روحانی رای دادند.

مثلث: شاید به عنوان یک محافظه کار به ایشان رای دادند.

محبیان: نه.

مثلث: شاید برای بازگشت به وضعیت قبل از سال 84 که در خود نوعی محافظه کاری پنهان دارد.

محبیان: براساس شاخصه هایی که وجود دارد، مردم در حال حرکت به سمت تقسیم ملموس هستند و دیگر کسی به مفاهیم و عناوین کلی توجه نمی کند. اتفاقا این پدیده مثبتی است و باید این گونه باشد؛ به همین دلیل است که حزب کارگزاران دیدگاه های خود را به خوبی می نویسد و مشخص می شود که مثلا این حزب، تا چه حدی به سازمان مجاهدین انقلاب نزدیک است؟ آقای قوچانی زمانی با نشریه «عصر ما» ارگان سازمان مجاهدین انقلاب کار می کرد اما باورهایی همچون سانترالیسم و... را قبول ندارد؛ خود من هم دیدگاه های انتقادی خود را نسبت به آن مواضع نوشته ام. ما باید در خصوص مسائل خاص، برخورد شفاف داشته باشیم که در این صورت ممکن است هفت یا هشت گرایش مختلف ایجاد شود که می توانند با یکدیگر ائتلاف کنند. دیگر نمی توان براساس شکل سابق که گروه ها براساس معیارهای ایدئولوژیک تقسیم می شدند، رفتار کرد.

مثلث: آقای قوچانی! تقریبا جای عدالت در این تفکری که شما دارید، خالی است.

محبیان: به عدالت توزیعی اشاره کردند.

قوچانی: آنچه وجود دارد، این است که آرایش قوا در حال تغییر است؛ چرا که آرایش جامعه و نیروهای مولد عوض شده  است. همه جریان ها یک دوره حکمرانی کرده اند و متوجه ضعف ها و قوت های خود شده اند و من فکر می کنم که ما در آستانه یک آرایش سیاسی جدید هستیم اما به وجود آمدن این جریان سیاسی، الزما به معنای به وجود آمدن یک جریان سوم نیست. می توان این احتمال را به عنوان یکی از قواعد علم سیاست فرض کرد که در تمام دنیا، جامعه را به سمت یک دوقطبی می بریم؛ چرا که دارای جذابیت های ویژه است. اما باید سعی کرد که در درون این دوقطبی ها، گفتمان غالبی پیدا شود. گفتمان کارگزاران، گفتمانی است که در حال غلبه بر گفتمان های چپ است؛ یعنی حتی مجاهدین انقلاب و مشارکت، از اقتصاد دولتی دفاع نمی کنند. نوعی درگیری میان نهادگرایی و آزادی خواهی اقتصادی وجود دارد که ممکن است مانند فراکسیون های داخلی جمهوریخواهان و دموکرات ها رخ دهد. جریان چپ خود را به نوعی اعتدال رساند. به هر دلیلی همچون جبر زمانه، شرایط روزگار و... در آن انتخابات برکشیدن آقای روحانی از درون مجموعه ای که ایشان عضو آن نبود، اتفاق مهمی  بود که کارگزاران نقش پررنگی در آن داشت. ممکن بود آقای عارف بالا بیاید اما کارگزاران از برکشیدن آقای روحانی به شدت حمایت کرد؛ چرا که دوستان آقای روحانی توجهی به ایشان نکردند و در حالی  که آقای روحانی عضو جامعه روحانیت مبارز بود، از ایشان حمایت نکردند. در طرف دیگر و در جریان اصولگرا - که البته استفاده از این واژه اصولگرا برای من سخت است - باید همین اتفاق رخ دهد. جریان آقای لاریجانی و راست سنتی که مدرن شده و تغییراتی در خود ایجاد کرده است، باید بتواند چنین اتفاقی را در خصوص خود رقم بزند و بر سر قواعد بازی با یکدیگر به توافق برسند. نظام و جامعه نشان داده است که هر هشت سال، فضای کاملا جدیدی ایجاد می شود که می تواند برای همیشه دموکراسی را در کشور ما نهادینه کند.

مثلث: یعنی طیف آقای لاریجانی دست بالا را خواهد داشت؟

قوچانی: من نمی گویم طیف آقای لاریجانی، اما باید در آنجا گفت وگو شود؛ همان طور که در این طرف گفت وگو شد. به نظرم در آنجا دعواست اما این طرف فعلا به ثباتی رسیده است که البته اگر شکست بخورد به همان وضعیت دچار می شود اما این گفت وگوها به شکل دائم وجود دارد. ما اگر بتوانیم از یک وضعیت فرقه ای خارج شویم و کسی صرفا طرفدار آقای  هاشمی، آقای خوئینی ها و... نباشد، احتمالا این اتفاق در نسل آینده رخ می دهد؛ چرا که پدرخوانده های بزرگ، عمر خود را به نسل جدید می دهند و دغدغه های فکری و نظری ایجاد می شود.

محبیان: حزب کارگزاران به یک مفهوم، حزب آقای هاشمی است. این تعارف نیست؛ چون هم نیروهای ایشان هستند و هم تفکرات شان به ایشان نزدیک است. آیا حزب کارگزاران برای متولد شدن، نیازمند دوران پساهاشمی است؟

قوچانی: من فکر می کنم همه محتاج چنین وضعیتی هستند.

محبیان: یعنی بعد از آقای عسگراولادی، اصولگرایی متولد شد؟

قوچانی: نه، اما تغییراتی که در آن رخ خواهد داد جدی است. من نسل جدید موتلفه را می شناسم و امیدوارم که از تندروها عبور کنند...

محبیان: اتفاقا بسیاری معتقدند که ضربه خورد.

قوچانی: واقعیت این است که تغییر در مجموعه کارگزاران، در زمان حیات آقای هاشمی اتفاق افتاده است.

محبیان: آیا تغییر اصولی رخ داده است؟

قوچانی: براساس ترکیبی که تغییر کرده و اتفاقی که در حال وقوع است، فکر می کنم کارگزاران فصل جدیدی خواهد داشت.

محبیان: آیا فردی از منتقدان آقای هاشمی وارد آن شده است؟

قوچانی: خود بنده روزگاری منتقد آقای هاشمی بودم و چند کتاب در نقد کارگزاران نوشته ام.

محبیان: یعنی از حزب شخصی به حزب فکری تبدیل شده و برای فکری بودن آن تلاش می کنید؟

قوچانی: یعنی هم آقای هاشمی به سوی نسل جدید آمده و هم نسل جدید به سوی آقای هاشمی رفته است.

محبیان: یعنی اقتضائات فکر را داشته باشد و نه فرد را.

قوچانی: آقای هاشمی تغییر کرده است. یکی از نکات مهم این است که هم آقای هاشمی تغییر کرده و هم ما تغییر کرده ایم. آقای هاشمی امروز با هاشمی 10 سال پیش قابل قیاس نیست. ایشان خودش هم این تغییر را اعلام می کند.

محبیان: یعنی هم آقای هاشمی تغییر کرده و هم شما تغییر کرده اید، یا شما به تأسی از آقای هاشمی تغییر کرده اید؟

قوچانی: همه با هم تغییر کرده ایم. بنده به عنوان عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران هنوز معتقدم که نباید آقای هاشمی در انتخابات مجلس ششم نامزد می شد.

محبیان: شما نسل دوم کارگزاران محسوب می شوید. نسل اول، از نیروهای مستقیم آقای  هاشمی بودند که از ایشان ارتزاق معنوی کرده بودند و هویتی مستقل از آقای هاشمی نداشتند.

قوچانی: ولی ما نرفتیم درخواست عضویت بدهیم بلکه به ما پیشنهاد عضویت ارائه شد و آقای هاشمی هم نگفت که چرا کسی را که دو جلد کتاب در نقد من نوشته است، به عضویت حزب درآوردید؟ یا بگویند که آن فرد اعلام کند اشتباه کرده است. اگر لازم باشد، من آن کتاب ها را در دولت جدید تجدید چاپ می کنم اما اتفاق مهم این است که انتقاد ما از آقای هاشمی این بود که ایشان به اندازه کافی به توسعه سیاسی توجه نمی کند و انتقاد طرف دیگر این بود که شما به توسعه اقتصادی اهمیت نمی دهید. در طی سال های اخیر، دو طرف با یکدیگر گفت وگو کردند و به هویتی رسیدند. این هویت جدید به جایی رسیده که کارگزاران به زودی کنگره برگزار خواهد کرد و این مساله خود را در آرا نشان خواهد داد؛ یعنی همان دیالوگ، حرف ها و ادبیات آقای کرباسچی، آقای جهانگیری، آقای نجفی و... مشخص خواهد شد. شما به زودی این تغییرات را خواهید دید؛ چرا که در این سمت گفت وگویی شکل گرفته است که خود را در نسل های آینده نشان خواهد داد. وقتی آقای کرباسچی می گوید ما امیدواریم که وقتی سی سال این حزب تمام شد، نسل بعدی وجود داشته باشد و بتواند حزب را اداره کند، این به معنای تداوم است. در حزب موتلفه نشریه ای منتشر می شود که از دکتر ابراهیم یزدی مقاله منتشر می کند. من دوستان نسل جدید موتلفه را دیدم و واقعا به آنها امیدوار شدم. زمانی بود که بنده بر اساس اینکه در نوجوانی روزنامه سلام خوانده بودم و بعد با عصر ما همکاری می کردم، خط قرمزی به نام آذری قمی  داشتم که بسیاری از اقداماتش در زمان فعلی هم قابل دفاع نیست؛ اما وقتی متن خودش را خواندم، دیدم ایده های اقتصادی بکری دارد که شما آنها را رها کردید. بسیار عجیب است که شما اصولگرا و دولت گرا شدید و بخواهید یا نخواهید، آقای احمدی نژاد و حتی آقای زاکانی و آقای حدادعادل گفتمان غالب شما شدند. اما طرف مقابل، از افکار چپ اقتصادی و دولتی فاصله می گیرد.

محبیان: گفتمان پرفریاد، با گفتمان غالب تفاوت دارد.

قوچانی: تا اطلاع ثانوی،هیچ کس در جریان اصولگرا بیشتر از احمدی نژاد رای ندارد.

محبیان: دلیل آن، ضعف های ساختاری ماست.

قوچانی: البته طرف مقابل هم ایرادات فراوانی دارد و هنوز دچار بحران است اما چهره های جدیدی می سازند.

محبیان: آقای انبارلویی و آقای ترقی از اعضای حزب موتلفه در زمانی که مرحوم آقای عسگراولادی مساله مفتون بودن را مطرح کرد، شدیدا علیه ایشان موضع گرفتند. آیا شما می توانید راجع به آقای هاشمی این کار را انجام دهید؟

قوچانی: قطعا اگر ما متوجه شویم که در جایی دیدگاه مان با آقای هاشمی تفاوت دارد، اعلام می کنیم. هیچ شرطی برای عضویت من در حزب کارگزاران وجود نداشته است. ما برای دیدار نوروزی به دفتر آقای هاشمی رفته بودیم. بعد از آن دیدار ایشان به آقای محمد هاشمی گفته بود که کار به جایی رسیده است که قوچانی به من می گوید؛ تند نرو! (خنده جمع)

انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم: انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.