سعیدی: نقد رایج سینمایی ما توجهی به محتوا و مردم ندارد و در فُرم مانده
یک منتقد سینما می‌گوید که نقد سینمای شبه روشنفکری ما در فرم مانده است؛ اما مایی که به محتوا اهمیت می‌دهیم بین‌مان بر سر این اختلاف داریم که چرا متوجه محتوای درست و جدی فیلمی مانند «علفزار» نمی‌شویم.
به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، نعمت الله سعیدی یکی از منتقدین و نویسندگان هنر است که کمتر در رسانه‌ها دیده می‌شود. او بیشتر با یادداشتها و مقالاتی که درباره هنر و شعر نوشته بود در سال‌های ابتدایی دهه 1380 شناخته شد تا اینکه در مجله سوره همان سا‌ل‌ها مشغول نگارش شد. به مرور او در زمینه سینما نیز دست به قلم شد و کتابی با عنوان «فیلم، فیگور و فلسفه» را نوشت.
یادداشتها و مطالبش باعث شد تا در زمینه تدریس در کارگاه‌های نقد هنر وارد شود. او در ایام جشنواره فیلم فجر، در یک برنامه نقد سینمایی حضور داشت و مطالبی را در همان روزهای ابتدایی گفت که نشان می‌داد نظر متفاوتی با دیگر منتقدین دارد؛ نگاهی که باعث شد تا بعد از سه قسمت از برنامه حذف شود و جای خود را به جواد طوسی بدهد.
گفت‌وگو با او در خبرگزاری تسنیم برای آشنایی با شیوه نقد و فکر او در سینما و هنر به عنوان یک چهره انقلابی و همینطور بررسی کلی فیلم‌های جشنواره فیلم فجر 40 از این زوایه است؛ تحلیلی که نشان می‌دهد چشم‌انداز سینما و هنر از زاویه قرآن و نظام اندیشه دینی، می‌تواند برخلاف نظر عده‌ای به شدت به سینما و هنر نزدیک باشد و افق‌های نوین و عمیقی را پیش روی ما بگذارد.
در نقد سینما فقر جدی تئوریک داریم
* صحبت‌های شما در برنامه تلویزیونی نشان داد که فیلم‌ها را از منظر قرآن و نظام اندیشه دینی مورد بررسی قرار می‌دهید که همین برای ما جالب بود. شاید کمتر منتقدی باشد که فیلم‌ها را از این منظر مورد بررسی قرار دهد و فیلمی مانند "علفزار" را مورد تحسین خود قرار دهد. برای همین بد نیست بدانیم که شیوه نقد شما به چه صورت است و بر چه پایه و اساسی برخی فیلم‌ها را مطابق با قرآن می‌دانید و برخی را خیر در حالی که برخی از سینماروهای مذهبی و انقلابی با همان فیلم‌ها مخالفت صددرصد دارند.
بسم الله الرحمن الرحیم، در هنر و فرهنگ معاصر دچار فقر نظری جدی هستیم. معتقدم که باید مبانی و الفبا در عرصه نقد و نظر سینما شکل بگیرد تا فروعات را بتوانیم ببینیم. اما ما در حال حاضر در الفبای اولیه مشکل داریم تا فروعات. برای همین تأکیدم روی نقد بر اساس مبانی فکری و نظری داخلی خودمان است. بهتر است این سؤال را بپرسم که در سینمای غرب کدام فیلم یا سریال، مبانی و سبک زندگی غربی اومانیسمی را ندارد و آن را تبلیغ نمی‌کند و برپایه آنها نیست؟ مثال میزنم؛ در گونه علمی و تخیلی کدام فیلم و سریال مبتنی بر نگاه اومانیسمی و آخرالزمانی غربی نیست؟ مدام آسمانی را نشان می‌دهد که یک ذره خبر از ملائکه و عرش الهی نیست. آینده‌ای را نشان می‌دهد که خبری از موعود دینی نیست.
یا فیلم‌های دارم اجتماعی که سبک زندگی خاص خود را تبلیغ می‌کنند. اما من سؤالم از کارگردان ایرانی که با مباحث فقهی اصلاً آشنا نیست و نمی‌داند که در بحث ارث و دیه قوانین چگونه است، این است که چرا از آن فیلم می‌سازد؟ حال اصلاً این سوی ماجرا را رها می‌کنیم برای اینکه مسائل دینی را در سینما درست طرح نکردیم.
اما چطور یک منتقد سینمایی ما متوجه نمی‌شود که سینمای اجتماعی ما درباره زنان کاملاً فمنیسم غربی را تبلیغ می‌کند یا در مورد تساوی حقوق جنسی مبتنی بر نگاه غربی است؟ جواب روشن است، برای اینکه او تنها به فرم توجه می‌کند و فرم برایش اهمیت دارد. حال اینکه محتوا چیست، نمی‌داند و کاری به آن ندارد.
برای همین است که از فقر مبانی نظری و فکری در سینما صحبت می‌کنم. منتقد ما برداشت‌های یک متفکر غربی را برداشت کرده و با آن دیدگاه درباره سینما صحبت می‌کند. منتقد و فیلمساز غربی واقعاً به آن صورت فکر می‌کند و مبنای فکرش همین است اما ما چطور؟ منتقد فرم‌گرای ما به این توجه ندارد که در پس فرم اندیشه و محتوا وجود دارد.
سوال شما حکایت از این دارد که چرا و چگونه می‌شود بر اساس مبانی دینی و قرآنی فیلم نقد کرد، در حالی که من می‌گویم کدام منتقد جدی این کار را نمی‌کند؟ یعنی بر اساس اندیشه نقد نمی‌کند؟ از بِلا بالاژ تا بازن همگی مبتنی بر شاخه‌های فکری و نظام اندیشه غربی حرف می‌زنند.
مگر می‌شود بدون مبانی فکری وارد عرصه نقد شد؟ فرمالیست‌های غربی هم چه بخواهیم یا نه مبانی فکری دارند حتی باورمندان به سینما برای سینما و فرم برای فرم، نیز مبانی فکری دارند و معتقدند که جهان بدون معنا و خالق است و در این زیستِ جهان معنایی نیست مگر معنایی که من بدهم مانند ابر انسان نیچه. چه هایدگری و چه پوپری فکر کنیم و یا مبتنی بر نظر هر اندیشمند دیگری؛ پس برخی از آنها نیز به جنبه‌های حقیقت‌محور یا الهی توجه دارند و برخی دیگر خیر. این که فکر می‌کنیم این دوگانه‌ها را تنها ما داریم اشتباه است در حالی که همین دو گانه‌ها در غرب هم وجود دارد.
کسی که می‌گوید فرم مهم است، مبانی فکری دارد مثلاً بر اساس فلسفه اگزیستانسیالیسم یا نهیلیسم می‌گوید فرم مهم است چون که محتوا و معنا بنظر او وجود ندارد، برای اینکه یک فرمی بسازد، معنایی برای این جهان جعل می‌کند. یعنی باز هم او یک مبنای فکری دارد حتی پوچی. پس مبنای اصلی سینما این است که مبنای فکری و محتوا دارد حتی در بدترین حالت ممکنش. از سینما روشنفکری گرفته تا آنچه برای مخاطب عام است. مبنای همه همین است. اما گرفتاری ما در این حد است که درابتداییات سینما مانده‌ایم.
برای همین من هم که نقد می‌کنم باید بر اساس تفکر و اندیشه نقد کنم که قاعدتا هویت من بطور روشن و مشخص می‌گوید بر چه اساسی نقد کنم. من که قرار نیست سینما را از منظر اومانیستی یا نیچه‌ای نقد کنم، بر اساس اندیشه دینی نقد می‌کنم. پس دو نکته وجود دارد اول اینکه منتقدان ما عموماً به جنبه محتوایی فیلم توجه ندارند و دیگر اینکه فرم را هم بدون نظر به مبحث اندیشه نقد می‌کنند درحالی که اگر در غرب نقد فرمی هم وجود دارد که البته با اندیشه دینی تطابق ندارد، مبتنی بر نظریات فلسفی و هنری است اما در نقد رایج کشور ما همان نقد فرمی صرفا کلنجار با فرم است و هیچ اصالت فکری ندارد. این نکته را هم در نظر داشته باشیم، فرمگرایی در برابر واقع‌گرایی است که در غرب مطرح است اما در ایران این گونه مطرح نیست بلکه اما اینجا تقابل فرم و محتوا داریم.
* پس این حرف‌های شما در برنامه تلویزیونی مورد نقد بود؟
بله
* به شما چه گفتند؟
اینطور می‌گویم که در نهایت فرمگرایان پیروز شدند. البته نمی‌خواهم عواملش را نقد کنم زیرا بچه‌های خوبی بودند و برنامه خوبی ساختند اما در نهایت آنچه که طرد شد نگاه بنده بود.
اول محتوا بعداً فرم
* نقد شما به فرمگرایان خودمان چیست؟
به آنها می‌گویم که 40 سال است چیز‌هایی را می‌گویید که نه خودتان می‌فهمید و نه مردم. این امتحان خودش را پس داده است چرا نمی‌گذارید یک کلام حرف درباره مردم از سینما بگوییم؟ نقد محتوا محور و پیام فیلم چه می‌شود؟ مردم دنبال اینها هستند نه اینکه میزانسن فیلم چیست و در فرم چگونه درآمده است؟
به عقیده من باید اول محتوا را روشن کرد و بعد تازه بعد آن نوبت فرم است. من که مخالف فرم نیستم در کتاب‌هایم درباره فرم که کم بحث نکرده‌ام. اول باید محتوا را فهمید چراکه اصالت با محتوا است. بعد می‌توان گفت نمای دور و نزدیک چیست. نمای سمت راست و چپ یعنی چی. آیا شما در ادبیات انتقادی خودت چنین چیزی داری که دوربین از راست و چپ چه معنایی دارد؟ اینها همه مفهوم و محتوا دارد.
بنظرم ادبیات شبه روشنفکری که در سینما هم هست کارش خیلی وقت است که تمام شده و حرفی برای گفتن ندارد 400 سال دیگر هم همین حرف‌ها را دارد. شکر خدا این دوره کم کم فیلم‌هایی پیدا شد که در این فضا بود. در مورد "علفزار" اکثرا با بچه‌های همفکر خودم مشکل دارم اینجا است که دعوا شروع می‌شود.
* یعنی شما محتوای آن را پسندیدید اما رفقای دیگری هستند که محتوای آن را قبول ندارند؟
بله
* فرم یک مقوله هنری و تحلیلی است و طبیعتاً اختلافات هم می‌تواند خیلی بالا باشد اما محتوا روشن است و نمی‌شود چند جور روایت از دل آن بیرون کشید. شاید بهتر این باشد که کمی درباره نسبت میان فرم و محتوا توضیح دهید.
فرم در نگاه دینی همه چیز است اما اصالت با محتوا است. نگاه دینی می‌گوید که محتوای تو چیست و چه می‌گویی. تازه اینجا است که نقد پاتولوژیک و نقد زرگری نمایان می‌شود.
پاتولوژیک یعنی اینکه ایرادات و عیوب را پیدا کنیم، اما گاهی نقد ما زرگری است مانند وقتی که انگشتر را می‌بریم پیش زرگر می‌گوید که عیارش چقدر است. با چیزهای دیگر کار ندارد نقره است یا برنج و... کدام زرگری می‌گوید که عیار انگشتر چقدر است اما درباره باقی جنس هم حرف می‌زند؟
زرگر با طلا کار دارد وقتی نقد زرگری می‌گوید که این فیلم طلا است کنکاش روی دیگر وجوه فنی و فرمیک فیلم بنظرم بی‌معنا است. قصدم جانب داری نیست چون که دفاع مقدس است، دفاع می‌کنم چون اصل وجودش طلا است دیگر نمی‌خواهم نقد پاتولوژیک کنم حتی اگر فیلم "بیرو" باشد.
"بیرو" ساختار خوبی ندارد در آن برنامه نیز اشاره نکردم که مشکل ساختاری آن چیست چه بسا اگر نقد می‌کردم شدیدتر هم بود از طرف دیگر اما این طلا دارد با عیار طلای آن کار دارم.
بنابراین محتوا اصالت دارد اما این فرم است که همه چیز است. یعنی اگر فرم نباشد جهان ناپدید می‌شود. اما هیچ فرم گرایی در میان ما نمی‌تواند توضیح دهد که چرا فرم مهم است فقط به آن اشاره می‌کند. اما ما نمی‌گوییم فرم مهم است می‌گوییم همه چیز است. یک هنرمند باید فرم بداند من اگر بخواهم درباره حقوق جنسی در خانواده حرف بزنم با یک روحانی باید فرق داشته باشد. چرا؟ چون هنرمند با فرمش حرف می‌زند.
* می‌توانم حرف شما را اینگونه فهم کنم که فرم بیشتر شکل و روش عملی است که محتوا را نمایان می‌کند پس اهمیت ویژه ای دارد اما آنچه که اصالت دارد و گفته می‌شود محتوا است. برخلاف جریان رایج نقد سینمای ما که اگر فرم عالی باشد اما بدترین محتوا را هم نشان بدهد باز آن را تحسین می‌کند.
دقیقاً و خودشان هم متوجه نیستند که چرا این حرف بر مبنای پوچ‌‌گرایی و نهیلیسم است؟ برای همین در کشور ما که خود پیشگام در مباحث نظری سینما نبوده است مشکلات دو چندان می‌شود و حال باید معلوم کرد که این مباحث دوستان ما که به فرم علاقه زیادی دارند در دیدگاه کدام یک از نظریه‌پردازان سینما است تا بعد روشن شود که اصلاً سخن آنها چه معنا و مفهومی‌دارد.
محتوای جهادی مکتب تشیع در ژانر اکشن پدیدار می‌شود
* اما روی سخنان شما خصوصاً درباره فیلم لایه‌های دروغ که فیلم مغضوب خبرنگاران و منتقدان بود، نکاتی را در خصوص محتوای آن و بحث جهاد مطرح کردید که بنظر آمد شما به صرف اینکه محتوای مورد پسند شما را دارد پس فیلم خوبی عنوان شده است؟
اتفاقاً من با محتوای فیلم هم مشکل دارم. حرف من این بود که کار اکشن چه ضرورتی دارد؟ دینی که جهاد در آن به مراتب مطرح است و در تاریخ و سیره زندگی شخصیت‌های برجسته آن موضوعیت بسیار مهمی‌دارد طبیعتاً به فیلم اکشن باید توجه داشته باشد. معروف بود که درباره امام خمینی (ره) می‌گفتند که امام زاهد شب بود و مبارز روز. مگر می‌شود که سراغ حضرت علی (ع) برویم و جنبه حیدر کرار او را نبینیم؟ سینمایی که به مخاطب عام اهمیت نمی‌دهد اکشن را کنار می‌گذارد. کار اکشن مهم است و سینماگری که به سراغ فیلم اکشن می‌رود به مخاطب احترام می‌گذارد.
تازه اگر قرار بود نقد کنم می‌گویم که اکشن این فیلم ایرانی و شرقی نیست. باید اکشن زورخانه‌ای و ایرانی درآوریم نه فول کنتاک غربی و کونگفوی شرقی. دو تا دعوای ایرانی ببین آن را بساز. سبک دعوای ایرانی فرق دارد با غربی و زیباتر هم هست.
* پس اگر فیلمی را ببینید که محتوا و موضوع خوبی دارد اما از نظر مابحث فنی و فرمیک بد باشد واکنش و موضع منفی می‌گیرید؟
صد در صد فرم با محتوا در هم تنیده‌اند. وقتی به فرم نگاه می‌کنید به معنای دیگر به محتوای ساختار نگاه می‌کنید. در قوس صعود، همه چیز اثر هنری فرم است. به قدری مهم ست که اگر اشتباهی در فرم کنید دیگر همه چیز از دست می‌رود.
* اما در میان کسانی که فرم‌گرا هستند و در نقطه مقابل شما، افرادی هم هستند که می‌گویند که فرم و محتوا در هم تنیده‌اند یا به قول دکتر معتمدی محتوا استحاله در فرم شده است و اینگونه نیست که به محتوا اهمیت ندهند.
نه اینکه مطلق و هیچ اهمیتی ندهند اما ادبیات و رویکرد شبه روشنفکری نشان می‌دهد که تعطیل شده است. چرا که گفتم ادبیات و فحوای کلام این جریان بشدت با توده و عموم مردم بیگانه است و کاری ندارد. برای خودش یک گوشه‌ای به نقد فرمیک فیلم‌ها مشغول است. به اصطلاح در فرم مانده است.
* پس ما سه خروجی در حوزه نقد داریم. عده‌ای که فقط به محتوا کار دارند و عده‌ای که فقط به فرم بپردازند و نگاه سوم اینکه ضمن نقد فرم باید به محتوا توجه جدی داشت بخاطر اینکه فیلم بدون محتوا معنی ندارد و اصلاً پدیده‌ای است که برای مخاطب عمومی ساخته شده است.
وقتی اصالت محتوا را فهمیدیدم حال این فرم است که نمایانگر می‌شود و همه چیز را نشان می‌دهد. فرم ارائه محتوا است هنرمند باید فرم داشته باشد مانند سخنران نیست که محتوا را به زبان بیاورد و برود. هنرمند با فرمش کارش را ارائه می‌دهد.
ما باید با خودمان به گفتگو بنشینیم به عقیده من ادبیات شبه روشنفکری کارش تمام شده و حرفی برای عموم مردم ندارد. حال که شبه روشنفکری پشت سر گذاشته شده باید جدال درونی داشته باشیم تا فکر بومی و ایرانی اصیل جان بگیرد. الان گرفتاری من این نیست که روشنفکر‌ها با علفزار موافق نباشند بلکه گرفتاری من این است که دوستان خودمان با علفزار مشکل دارند و نفهمیده‌اند چه گفته است.
* بنظرم به نقطه خوبی رسیدیم، حالا باید درباره فیلم‌های این دور از جشنواره فیلم فجر صحبت کنیم.
مصاحبه از محمدباقر صنیعی منش
ادامه دارد...
