کارگردان مستند قدیس: تنها کسی که در جریان روشنفکری نقد نشده، "شاملو" است
فیلم درباره شاملو خطرناک است، ممکن است به تو برچسبی بخورد که دیگر نتوانی از آن خلاصی یابی. تبعات آن هم پیچیده است. من ده سوژه برای ساخت مستند در ذهن دارم، اما نمی‌دانم بعد از انتشار «قدیس»، آیا باز می توانم آنها را به راحتی بسازم یا نه.
به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، مستند «قدیس» روایت زندگی احمد شاملو منتشر شد. حسین لامعی روزنامه نگار و مستندساز با نگاهی متفاوت به زندگی این شاعر، قدیس را کارگردانی کرده است. این مستند به جنبه‌های مختلف زندگی شاملو از سخنرانی‌ها و شاعری تا فعالیت‌های سیاسی، فیلمنامه‌نویسی و ازدواج‌هایش می‌پردازد. در مستند «قدیس» نظرات شاعران و افرادی همچون نیما یوشیج، نجف دریابندری، رضا براهنی، فروغ فرخزاد، احسان نراقی، شفیعی کدکنی، یوسفعلی میرشکاک و محمدرضا شجریان درباره احمد شاملو مرور شده است. حسین لامعی به خبرگزاری تسنیم آمد و لحظاتی را درباره این مستند و چرایی پرداختن به زندگی احمد شاملو به گفتگو نشست.
مشروح این گپ و گفت را در ادامه می‌خوانید:
دیدم جریان روشنفکری مقدس شده را نقد نکردند!
*اجازه بدهید ابتدا سوال را خیلی صریح بپرسم. ورود به عرصه نقد و تحلیل چهره‌های روشنفکری و آیکون‌های روشنفکری تبعات و هزینه‌هایی دارد با توجه به سابقه‌هایی که هم ما می‌دانیم و شما هم لمس کردید، چطور اصطلاحاً پی این قضیه را به تن خود مالیدید که علی‌رغم اینکه احتمال این تبلیغات منفی و هجمه‌های سنگین به شما وجود داشت، به این موضوع ورود کردید؟ به هر حال قضیه شاملو برای مریدان این جریان یک قضیه حیثیتی است و فکر می‌کنم کار شما اولین کاری است که به صورت مستقل در نقد ایشان ساخته می شود. قبلاً مستند «شاملو شاعر آزادی» ساخته شده بود و دیگران هم درباره شاملو ساختند، ولی در نقد این شخصیت، فکر می‌کنم اولین کسی باشید که ورود کردید و نقد صریحی هم هست. یعنی در واقع اسطوره‌شکنی کردید.
شاید سوال خیلی‌ها همین باشد. اینکه چرا «من» در نقد شاملو مستندی ساختم؟ مخصوصاً که بیشتر فعالیت رسانه‌ای من در رسانه‌های اصلاح‌طلب بوده - اینکه چقدر با آنها هم‌موضع بوده‌ام یا نه بحث دیگری‌ست – از روزنامه اعتماد تا مجله فیلم و...، به همین خاطر چیزی که الان ساختم برای بسیاری از دوستانم هم غیرمنتظره است. اصل ماجرا از آنجا شروع شد که من دیدم ما امروز در فضایی که زندگی می‌کنیم که همه در آن نقد شده‌اند و در مورد همه جریان ها حرف زده شده. حتی در مورد خود جمهوری اسلامی حرفهای تندی زده شد، درباره فوتبالیست‌ها، سینماگرها و دیگر چهره‌ها... درباره تمامی چهره‌ها حرف زده شد و نقدهایی صورت گرفت مگر پیرامون انتلکتوئل‌ها. جریانی که یک‌جا ایستاد و با شمایل هنر که برای مردم ما عزیز است، توانست پیرامون خود در چشم مردم ما هاله‌ای درست کند.
مستندی کلی در مورد جریان روشنفکری نساختم
من این مستند را کاملاً شخصی ساختم و اول هم قرارم با خودم بر این بود که مستندی بسازم در نقد کلی این جریان روشنفکری مقدس شده. خودم می‌خواستم چنین چیزی بسازم، یعنی در یک مستند به کلیت جریان بپردازم. منی که آدمهای عمده ای از این جریان را خیلی دوست دارم. من عاشق نیما یوشیج هستم، عاشق فروغ فرخزاد هستم، عاشق هوشنگ ابتهاج هستم، عاشق فریدون مشیری هستم، عاشق مهدی اخوان ثالث هستم، اما حتی همان فروغی که می‌گویم فوق‌العاده است و با تمام قلبم دوستش دارم، باید یک انسان باشد و به عنوان یک انسان باید با او مواجه شویم. در مورد همه افراد چه شخصیت‌های سیاسی چه فرهنگی که در فضای هنر خیلی هاله قدسی دارند، به نظر من باید همین مواجهه باشد. مواجهه با انسانی عادی، نه انسانی مقدس. بیشترین هاله قدسی را در این فضا احمد شاملو داشت. یعنی کسی در تاریخ ادبیات معاصر جرأت نداشت کوچکترین نقدی بر او وارد کند. به همین خاطر مستندی کلی در مورد جریان روشنفکری نساختم. در مورد یک شخص ساختم.
سینما به من یاد داد حرف کلی نمی‌توانم بزنم
این را هم من از سینما یاد گرفتم. یعنی سینما به من یاد داد که تو حرف کلی نمیتوانی بزنی. نمیتوانی کلی نشانه بگیری. من اگر مستند می‌ساختم در نقد کلیت انتکتوئلی معاصر ایران، مطمئن باشید خود انتلکتوئل‌ها هم حمایت می‌کردند. الان اگر مثلا پیش محمود دولت‌آبادی هم علیه «روشنفکر» (در مفهوم کلی) حرف بزنی، تأیید می‌کند. یا به لیلی گلستان هم بگویی، میگوید بله، روشنفکران فلان هستند و بهمان... یعنی وقتی شما در مورد کلیت حرفی بزنی کسی مشکلی ندارد. در سیاست هم همین است. کسی با نقد کلی مشکلی ندارد. مثلاً شما بروید پیش یک چهره سیاسی اصولگرا بگویید اصولگراها فلان کار ناشایست را کردند، همه می‌گویند بله، اصولگراها قاطی بازی دیگران شدند. چون یک امر کلی می بینند و در این امر کلی کسانی را هم می‌بینند که با آنها زاویه دارند. اما وقتی مصداقی می‌رویم جلو، ماجرا فرق می کند. سریع همه گارد می‌گیرند.
تنها کسی که در جریان روشنفکری نقد نشده، "شاملو" بوده است
من برای این که مستندم، مستند بی خاصیتی نشود، باید بر یک فرد متمرکز می‌شدم. این را هم سینما به من یاد داد، از جان فورد یاد گرفتم، از بیلی وایلدر و ملویل یاد گرفتم، اول فرد باید ساخته شود بعد قصه بسازیم، بعد فضا بسازیم. پس باید کار ما یک عینیت داشته باشد. در این مستند، عینیتی در جایگاه یک نماد، نماد یک جریان. وگرنه شخصیتی مثل هوشنگ ابتهاج یا شفیعی کدکنی درست است جزو روشنفکران محسوب می‌شوند اما از جانب جریان روشنفکری صریح نقد شده‌اند. تنها کسی که در این جریان نقد نشده، احمد شاملو بود. پس با خودم گفتم بهتر است که حرف کلی نزنم، چون کلی بودن خیلی خنثی است. شما به هر کسی در این مملکت بگویید که صداوسیما چطور است، همه می‌گویند این صدا و سیما مطلوب ما نیست، اما اگر بپرسید مدیر شبکه سه چگونه است؟ بد نمی‌گویند. اگر بپرسید مدیر شبکه دو چگونه است؟ نقد نمی‌کنند.
می‌گویند شاملو در ادبیات از همه بزرگتر است؛ اما اصلاً اینطور نیست
*معنی‌اش این است که ما وارد جزئیات نمی‌شویم، چون هزینه دارد! حرف کلی زدن که هزینه ندارد. شما ظاهرا همه چیز را می‌گویید ولی در اصل هیچ چیزی نمی‌گویید. شاملو یک «بُت» است در جریان روشنفکری و شما دست گذاشتید روی روند تبدیل شدن این چهره به یک اسطوره...
این موضوع برای من جذاب است! نه فقط راجع به شاملو، حتی در مورد یک فوتبالیست، حتی در مورد ناصر حجازی که من ایشان را دوست دارم، که چه می‌شود آدم به مرور زمان تبدیل به یک فرد بسیار مهم می‌شود. این «مساله»ی من است که چرا شخص دیگری نشده قدّیس؟ دوست ندارم همه چیز را سیاسی تحلیل کنم، اما واقعا بعضی چیزها سیاسی هم است. مثلا اینکه چرا شاملو؟ چرا ابراهیم گلستان نه؟ چرا اخوان نه؟ چرا نیما نه؟ چرا دیگران نه؟ فضایی که امروز ساخته شده، برای اینکه بگوید پشت مواضعش هیچ سلایق سیاسی نیست، یک ریز میگوید که شاملو در حوزه ادبیات از همه بزرگتر است، اما اصلا اینطور نیست. قطعا شاملو، با اینکه مثلاً چهار بار بیهقی را خوانده، نصف اخوان بر ادبیات کهن ایران اشراف ندارد. پس طبیعی‌ست که سوال مطرح شود که چرا احمد شاملو بُت یک جریان است؟ چه شد که بُت یک جریان شد؟ چه شد که نقد او هزینه‌ساز شد؟
ماجرای پول گرفتن شاملو از هویدا
همین چیزی که آقای مهدی یزدانی‌خرم چند ماه قبل در روزنامه «سازندگی» نوشت؛ بسیار متن درجه یکی بود. اینکه چه می‌شود که ما نمی‌توانیم درباره برخی افراد حرف بزنیم. یزدانی‌خرم میگوید که یک سندی آمده بیرون که میگوید شاملو از هویدا پول گرفته بود. یک عده‌ای می‌توانند بگویند این سند واقعی‌ست و یک عده می‌توانند بگویند که سند واقعی نیست. اصلاً دعوایی ندارد. چه می‌شود که دعوا شکل می‌گیرد؟ چه می‌شود که چنین بحثی به جنجال کشیده می‌شود؟ چون یک عده سریع می‌گویند که تویی که این حرف را میزنی داری از جایی خط میگیری! این دعوا مسخره است.
یزدانی‌خرم میگوید شاملو را بیاورید پایین از آسمان...!
*نکته این است که آقای یزدانی‌خرم اولین نفری است که به این قضیه پرداخته است. به نظرم ایشان حالا که دیده مستند شما ساخته شده و آن سند درباره کمک از هویدا منتشر شده، احساس کردند که باید پیش‌دستی کنند.
من اینطور فکر نمی‌کنم. یزدانی‌خرم جدی‌تر از آن است که بخواهد به دست من یا این و آن نگاه کند. در مورد آقای یزدانی‌خرم، کوتاه بگویم که او نویسنده است، در نشر چشمه است، در نشریات مختلف بوده و هست و فعالیت گسترده ادبی دارد. این فضا را می‌شناسد و خودش هم خوب می‌داند که نقد شاملو چه هزینه‌ای برایش خواهد داشت. همانطور که تا الان هم سر آن مطلب حرف زیاد شنیده. یزدانی‌خرم می‌تواند وارد این امور نشود و در مورد شاملو نگوید. اما چرا نگوید؟ او دشمن شاملو نیست، او شعر شاملو را دوست دارد ولی میگوید شاملو را بیاورید پایین از آسمان تا بتوانیم درباره او حرف بزنیم. اگر اشتباه کرد، اشتباه او را بگوییم. اگر هم موافق نیستی با حرف ما، حرف خودت را بگو، اما آن آدم را آن بالا نگذار که ما نتوانیم راجع به او حرفی بزنیم.
«قدیس» فقط منتقدین شاملو را نشان نمی‌دهد
من در مستند «قدّیس»، کسانی را که از شاملو دفاع کردند هم گذاشتم. مسعود بهنود را گذاشتم، جواد مجابی را گذاشتم، خانم ایران درودی را گذاشتم، ولی کسانی را هم که آقای شاملو را به تندی نقد می‌کنند گذاشتم. پررنگتر هم گذاشتم. از شفیعی کدکنی تا فروغ فرخزاد و رضا براهنی. ببینید، برداشت خودم این است که آقای یزدانی خرم پیش‌دستی کردند. ایشان اتفاقا از موضع دفاع از آقای شاملو وارد شدند. یعنی احساس کردند که این سد نقد شاملو شکسته و حالا این مستند درآمده است...
چرا دارید فضایی می‌سازید که نشود راجع به شاملو حرف زد؟
من کار آقای یزدانی خرم را تحسین می‌کنم، به این دلیل که می‌دانم او می‌توانست خیلی راحت همان حرفهای همیشگی را بزند و بگوید اینها که سند منتشر کردند راجع به شاملو و هویدا، آدمهای مزدور هستند، امنیتی هستند، خط می‌گیرند، مشکل‌دار هستند و فلان و بهمان. همه هم تشویقش می‌کردند. همه هم شعار زنده باد سر می‌دادند و قهرمان میشد. او ولی شجاعانه و انسانی، ورود کرد و گفت فارغ از درست یا غلط این سند، چرا دارید فضایی می‌سازید که نشود راجع به شاملو حرف زد؟
از شاملو «قدیسی» برای زندگی ساختند که نباید ساده بگذریم
مشکل این است که مواجهه‌ای که با شاملو، اصلاً مواجهه با یک شاعر نیست. مواجهه با شخصی است که ورای شعر قرار گرفته. یک شخصی است که - به قول خود یزدانی‌خرم- انگار برای همه چیزهایی که ما به جواب آنها نرسیدیم، جوابی دارد؛ درباره مشکلات اجتماعی، درباره مشکلات اقتصادی، درباره مشکلات سیاسی، درباره انقلاب، درباره رفراندوم... انگار جواب همه چیز را می‌شود از شاملو درآورد. از شاملو چنین چیزی ساختند. آدمی که بشود «قدیس» در حوزه زندگی، نه فقط در حوزه‌ی ادبیات. این، جایی‌ست که اصلاً نباید ساده بگذاریم. چون بعضی از کسانی که مستند من را می‌بینند، تهش حرف‌شان این است که ما فقط شعر شاملو را دوست داریم، با شخصیتش چه کار داریم؟ خنده‌دار است! شما اتفاقا 50 سال با شخصیت او کار داشتید! مستند «شاملو شاعر بزرگ آزادی» 80 درصدش در مورد شخصیت احمد شاملو است. تمام ستایش‌نامه‌ها در مورد شاملو، بیش از آنکه در مورد شعرش باشد در ستایش شخصیت و زندگانی اوست. درباره آن «آدم آزادی خواه، آن آدم مبارز، آدم چریک، آدمی حامی حقوق زنان، حقوق ستمدیدگان، حقوق محرومین و...» است. شما به خاطر شعر عاشقش نشده‌اید. شما عاشق شخصیت شاملو شدید. عاشق اندیشه‌اش شدید. حتی عاشق رابطه‌اش با آیدا شدید. شما شاملو را به عنوان یک شخص، جدا از هنرش، تبدیل به یک نماد کردید.
در مورد ازدواج‌ها و طلاق‌های شاملو صحبت نکردم
*شما در این مستند چگونه به زندگی شخصی شاملو نگاه کرده‌اید؟
من شخصاً وارد حریم شخصی و زندگی خصوصی هیچ آدمی نمی‌شوم. علاقه‌ای هم به این کار ندارم. در این نسخه نهایی کار هم که منتشر شده، خروجی کار مثل کوه یخ است، یعنی فقط نوک ماجرا پیداست. من تقریباً هیچ‌چیز از نقدهای تند و افشاگرانه منتقدانِ شاملو، در کار نیاوردم. ده‌ها مورد افشاگری علیه شاملو را حذف کردم. افشاگری‌های تندی که همه حذف شد به خاطر اینکه نمی‌خواهم وارد زندگی شخصی شوم. تا همین‌جا هم اگر از زندگی شاملو گفتم، اگر از ازدواج‌هایش گفتم، چیزی شبیه به بیوگرافی بوده. بیوگرافی که البته تا به حال اینگونه و با این اطلاعات و نگاه منتشر نشده بود. مخصوصاً در مورد ازدواج‌ها و طلاق‌های شاملو هزاران حرف است که هیچ کدام را در کار نیاوردم.
شاملو در حوزه غیر از ادبیات قدیس شد
*این مستند از منج امیزود ساخته شده که یک اپیزود به طور کامل به شعر شاملو می‌پردازد، درست است؟
بله. یک اپیزود از این مستند به طور اختصاصی معطوف به جهان شعری شاملو بوده که طولانی‌تر از دیگر اپیزودهاست، و چهار اپیزود دیگر مربوط به جنبه‌های مختلف زندگی او. شاملو در حوزه غیر از ادبیات قدیس شد، پس طبیعی بود که ما در حوزه‌های غیر از ادبیات هم ورود کنیم. با این حال دقیق‌ترین اپیزود، همان اپیزود دوم، یعنی اپیزود شعر است.
*اجازه دهید طبق برداشت خودم یک نقدی را اضافه کنم. نقطه تفاوت کار شما با کار آقای یزدانی‌خرم در مقاله روزنامه سازندگی این است که شما ورود می‌کنید به عرصه نقد فنی شعر شاملو. یعنی خیلی خوب از زبان یک کارشناس، از زبان آقای شفیعی کدکنی و دیگران شعر و صنعت شعری شاملو را نقد فنی می‌کنید. به گمانم، ستون کار شما در این قسمت، نقد تفصیلی شفیعی کدکنی بر «شعر» شاملوست.
کپی از ترجمه احسان طبری از مایاکوفسکی بود
ورود به این بحث هم سخت است هم خطرناک. مخصوصاً که بحث ساختاری شعر و ادبیات کمی پیچیده است و شاید از حوصله مخاطب خارج باشد. به همین خاطر مجبور شدم بخشی از این مباحث کاملاً تخصصی را حذف کنم. مثلاً شفیعی کدکنی مقالاتی دارد که اثبات می‌کند که قسمتی از شعر شاملو - مثل بخشی از آن شعری که در نقد حمیدی شیرازی میگوید بر دار شعر خویش آونگ کردم - کپی از ترجمه احسان طبری از مایاکوفسکی بود. آنها را در مستند اصلاً نیاوردم. یعنی آوردم اما بعد حذف کردم چون دیگر فهمش برای مخاطب سخت میشد. خیلی از بحث‌های فنی کم شده. بحث تخصصی و ساختاری شعر تنها برای کسانی که مثل من عشق‌شان به شعر و ادبیات است جذاب است؛ البته برای همه جذاب نیست. با این همه بخش شعر را همچنان گسترده گذاشتم و از همه اپیزودها طولانی‌تر است و شاید خیلی‌ها خسته بشوند، اما مساله‌ی خود من همیشه شعر بوده. من قبل از این که وارد رسانه بشوم، همیشه برایم شعر و ادبیات مطرح بود. برای همین خیلی سعی کردم این بخش را گسترش بدهم.
نکته اساسی این است که بخش فنی فیلم شما حرف درستی می‌زند، یعنی از زبان آقای شفیعی کدکنی و ادعایی که مطرح می‌کند، که از زبان یک فرد اهل فن خیلی مهم است و میگوید ورود شاملو به عرصه شعر سپید اصولا به خاطر عدم تسلط این آدم به وزن و عروض شعر فارسی بوده است. این ادعای خیلی محکمی است.
نیما به شاملو میگوید که «چرا قطعه حرف آخر وزن ندارد؟»
هم ادعای محکمی است هم ادعایی است که اثباتش بسیار سخت است. شاید من با دکتر شفیعی در این زمینه موافق باشم اما اثبات حرف او سخت است. اصلا سر خود «وزن» هنوز بحث وجود دارد. یعنی سر اینکه مثلا شعر فروغ فرخزاد دارای وزن هست یا نه؟ سیمین بهبهانی می‌گفت اشعار فروغ وزن ندارد، ولی خود فروغ شدیدا معتقد بود اشعارش دارای وزن است و اصلا در نامه معروفش به احمدرضا احمدی میگوید: «احمدرضای عزیز، وزن را فراموش نکن، وزن را به توان هزار فراموش نکن». در مورد شاملو سر همین بود و نبود وزن در شعرهایش بحث وجود دارد. یکی میگوید وزن دارد اما براساس موسیقی است، یکی می گوید این طور نیست، بلکه بر اساس تکرار است. در این مستند خود نیما به شاملو میگوید که «چرا قطعه حرف آخر وزن ندارد؟» بحث فروغ و براهنی هم همین وزن نداشتن شعر شاملوست. راجع به این قضیه حرف زدن بحث کمی پیچیده است، اما به نظر نمی‌آید که اصلا خود شاملو علاقه‌مند باشد که بگوید شعر من وزن دارد.
طرفدارانش اصرار دارند اشعار او دارای وزن پنهان است اما همانطور که در مستند هم گذاشتم، خود شاملو صراحتاً میگوید وزن یه مقداد شارلاتانی توش داره! و میگوید هیچ نیازی به وزن در شعر نیست و تنها و تنها منطق شاعرانه ملاک است و بس. حالا این که طرفداران ایشان حرف دیگر می‌گویند، بحث دیگری است. خودش می‌خواهد وزن را بگذارد کنار و نیما هم با طعنه‌ای که به او می‌زند میگوید که «به راحتی نمی‌توان پیکاسوی شعر فارسی شد.» منظور نیما مشخصا این است که شاملو با خود گفته حالا که نیما عروض کلاسیک را کنار گذاشته، من چه کار کنم که کار عجیب‌تری باشد؟ پس اصلا وزن را اصلا کنار بگذارم! اینجا این را هم بگویم که اگر قرار بود به همه این بحث‌ها کامل در این مستند پرداخته شود، کار بالای شش ساعت میشد. اصلاً قرار هم بود که در سه فصل دو ساعته کار را منتشر کنم اما در مراحل تدوین منصرف شدم و گفتم شاید آنطور که باید و شاید هر سه فصل به چشم نیاید. به همین خاطر بخش عظیمی از کار به دلیل محدودیت تایم حذف شد.
فتح باب خیلی خوبی بوده و مدخل خوبی است برای کارشناس‌ها که پشت آقای کدکنی به این حوزه ورود کنند و شعر شاملو را نقد فنی کنند. بحث مهمتری که خودتان مطرح کردید، بحث احوالات شخصی است. اتفاقا مشکلی که وجود دارد و من می‌خواهم بگویم که این ورود درست بوده -حالا اگر کم یا زیاد شده در نسخه نهایی، این دیگر سلیقه کارگردان است- ولی تا اینجا که من فیلم را دیدم درست بود، از این لحاظ که به قول شما از زندگی شخصی شاملو با آیدا سرکیسیان یک نوع الگوی زندگی، یک جور رومنس romance ایرانی ساخته شده برای نسل جوان ما و در سایه این قضیه و آن اسطوره‌ای که از این رابطه ساختند، می‌بینیم که کسی مثل «طوسیه حائری» (همسر دوم شاملو) در کمال مظلومیت در زندگی شاملو گم شده است.
سعی کردم وارد ماجراهای خصوصی «شاملو» نشوم
واقعیت این است وقتی من دارم این مستند را می‌سازم خیلی ذهنم درگیر یک سدی از چیزها می‌شود. مخصوصاً در اپیزود ازدواج‌های شاملو. همه‌ی سعی‌ام را کردم خیلی وارد ماجراهای خصوصی و پشت پرده این ازدواج ها و طلاق‌ها نشوم. با اینکه فکت و سند معتبر بسیار است. خود ابراهیم گلستان و آل احمد و... در مورد دلایل طلاق حائری از شاملو افشاگری‌ها کرده‌اند با این حال هیچ‌کدام را در این مستند نیاوردم. چون راستش من آدم احساساتی هستم. همین الان با خودم می‌گویم مثلا اگر آیدا این مستند را ببیند، شاید غمگین شود یا احتمالا بگوید چرا مستندساز ورود کرده به این ماجرا. من این مشغولیت‌های ذهنی را دارم و دقیقا به همین دلیل خاطراتی که یدالله رویایی در مورد آن سفرش با شاملو میگوید که در سفری که با هم رفتند و چه‌ها کردند و چه‌ها که نکردند، اصلا داخل کار نگذاشتم چون با خودم گفتم شاید مثلا آیدا مستند را ببیند و کمی ذهنش به هم بریزد.
رسانه‌های مرید شاملو، طوسیه حائری را نابود کردند
البته معنی حرفم این نیست که بنشینم بیرون و فقط نگاه کنم و دم نزنم. قطعا وقتی می‌بینم با طوسیه حائری آن رفتار می‌شود و رسانه‌های مرید شاملو آنطور نابودش می‌کنند و سعی بر محو و بایکوت کردنش دارند، ورود می‌کنم و می‌گویم دارید چه می‌کنید؟ شاملو که اصلاً ادبیات فرانسه نمی‌دانست. او که شعر اروپایی را نمی‌شناخت. اینها همه را طوسی به شاملو یاد داد. اینجا دیگر باید گفت، چون نه چیز زشتی است نه حریم خصوصی افراد است.
ماجرای هولناک داراب شفیانی را نگفتم!
*ولی بسیاری از موارد را هم نگفتید، درست است؟
بیش از بسیاری را نگفتم! من در این مستند شاید یک پنجم چیزی که میشد گفت را گفتم. ماجراهای زیادی حول شاملو هست، همان ماجرای هولناک داراب شفیانی برادر منوچهر شفیانی که اصلاً حرفش هم ذهنم را بهم می‌ریزد... اینها همه را حذف کردم چون حریم کاملا شخصی و خصوصی بود.
طرفداران متعصب شاملو داد و هوار راه انداختند
با این حال جالب است که همین اندک هم، باعث خشم و برافروختگی می‌شود. همین را هم تاب نمی‌آورند. هرچند برایم غیرقابل پیش‌بینی نبود. می‌دانستم عده‌ای یقه پاره خواهند کرد. ما رفته بودیم فرهنگسرای اسوه، یک نمایش کوچک برای حدود 60 مخاطب از مستند داشتیم که من کار را روی پرده ببینم و از نظر فنی ارزیابی کنم که کیفیت عکس‌ها و فیلم‌های قدیمی و آرشیویِ داخل مستند روی پرده چگونه می‌شود. به گونه حیرت‌آوری طرفداران متعصب شاملو برآشفته وعصبانی شدند. داد و هوار راه انداختند. عربده زدند. آنهایی که همیشه می‌گفتند باید بتوانیم با هم وارد دیالوگ و کلام شویم، به زبان توهین سخن می‌گفتند. اصلا خنده‌دار است. یعنی چه این عصبانیت؟ انسان عاقل سر این چیزها قاطی می‌کند؟
دو کتاب آخر فروغ فاجعه است؟
دوست دارم نکته‌ای را بگویم که به نظرم اصل ماجراست. ببینید، من عاشق فروغ هستم، همه راجع به فروغ می‌گویند که دو کتاب آخرش درجه یک است، من هم نظرم همین است و البته 3 کتاب اولش را هم درجه یک می‌دانم، اما حالا فکر کنید که یکی به من بگوید دو کتاب آخر فروغ نه تنها خوب نیست، که اتفاقاً مزخرف است! منی که شخصاً معتقدم شاهکار است، اینحا با خودم می‌گویم این حرفی که طرف زده، حتماً رفته خوانده و به یک نظری رسیده و زده. هرجور شده از او می‌خواهم که برایم توضیح دهد که چرا به نظرش دو کتاب آخر فروغ فاجعه است؟
طرفداران شاملو می‌پسندند که دوباره بگویم شاملو شاعر مبارزه است؟
من حرف او را قول ندارم، احتمالاً حتی بعد از توضیحاتش قانع نمی‌شوم، اما دوست دارم این حرف تازه را بشنوم. این نگاه متفاوت را ببینم. برای همین دستتان را می‌گیرم که بیا با هم حرف بزنیم. اما اگر مثلا یکی مثل همه بگوید که دو کتاب آخر فروغ شاهکار بود و فروغ نماد زنانگی در ایران بود و... خوب اینها دیگر چه جذابیتی دارد؟ داری حرفی را میزنی که همه پنجاه سال می‌زنند. برای من واقعا سوال است. آیا الان واقعا طرفداران شاملو می‌پسندند که من مستندی بسازم و دوباره در آن بگویم که شاملو شاعر آزادی است شاملو شاعر آزادی خواه است شاملو شاعر مبارزه است و فلان؟ خوب این چه جذابیتی برایشان دارد؟ واقعا چه جذابیتی دارد؟ جذابیتی هم اگر باشد به نظر من در همان مطلب یزدانی‌خرم است. ولی هنوز سینه‌چاکان، می خواهند این در را ببندند و یک فضای ترسناکی بوجود بیاورند که کسی جرات حرف زدن متفاوت را نداشته باشد.
به من گفتند جملات فروغ را حذف کنم
*فیلم شما خیلی هوشمندانه با متنی از فروغ تمام می‌شود. اگر آن متن را بدون آن سابقه ذهنی و توضیحات فیلم بخوانیم، متوجه نمی‌شویم که مرجع ضمیرش کیست ولی وقتی در پایان فیلم شما می‌بینیم، متوجه می‌شویم فروغ هم با طوسیه رفاقت داشته و در جریان مشکلات زندگی او با شاملو بود.
یکی از دوستان کاربلد به من می‌گفت که آن پایان را که جملات درجه یک فروغ است را حذف کن، چون انگار خودت، به عنوان حسین لامعی داری می‌آیی داخل ماجرا و خودت داری موضع رسمی میگیری. اما من حذف نکردم! چون به هر حال کسی که می‌رود داخل آب خیس می‌شود. نمی‌شود که هم بگوییم و هم نگوییم. این موضعی که فروغ میگوید شاید مستقیم به شاملو مربوط نباشد اما چیزی است که مصداقش به شاملوی این مستند می‌خورد؛ شاملویی که یک روز در حزب توده است، یک روز ضد حزب توده است، یک روز با چپ است یک روز ضد چپ است، یک روز با راست است یک روز ضد راست است و هر روز با توجه به جریان‌های روز، مسیر سیاسی خود را عوض می کند.
یعنی «قدیس» در پایان کار، از یک مستند پرتره به یک مستند تحقیقاتی تبدیل شده است. و مسئله دیگری که وجود دارد این است که اگر این نقد به چهره‌ای که توسط جریان روشنفکری «اسطوره» شده، از درون خانواده روشنفکری صورت بگیرد، یعنی از جانب کسانی که برادری خود را نسبت به این جریان اثبات کرده‌اند، هیچ سر و صدایی به پا نمی‌شود. نمونه آن را بگویم مثلا آقای افخمی درباره «زن» در آثار هدایت و رابطه آن با بخشی از شخصیت هدایت، اظهار نظری کردند و خیلی به ایشان حمله شد. در حالی که ایشان بحث فنی داشتند که تصویر زن در آثار هدایت تصویر خوشایندی نیست و حتی تصویر زنان آثار هدایت را تقسیم‌بندی فنی هم می‌کند، اما حمله بسیار تندی به ایشان شد. در حالی چند سال پیش در جلسه‌ای از آقای بیضایی پرسیدند که نظرتان راجع به کار هدایت چیست و جملاتی با این مضمون گفت که من هیچ وقت کارهای هدایت را نمی‌خوانم، چون دید سیاهی به زندگی دارد و من آن دید سیاه را نمی‌پسندم. ولی چنین جوی علیه او شکل نگرفت.
ببینید، کسانی که سینه چاک یک نفر می‌شوند، ترجیح می‌دهند کاری کنند که مثلا حرفهای بیضایی را مخاطبان زیادی نشنوند. یعنی سعی می‌کنند که این انتقادات زیاد شاخ و برگ پیدا نکند و شنیده و دیده نشود. می‌گویند شاید آن حرفها باعث شود که قبح قضیه ریخته شود.
درباره این مستند هم، یکی از منتقدان سرشناس سینمای ایران، شاید هم مطرح‌ترین منتقد سینمای ایران تا همین الان، به من بارها گفت این مستند را پخش نکن. گفتم چرا؟ گفت ببین، تو نیما را دوست داری، برو در موردش یک مستند ستایش آمیز بساز. یا عاشق اخوانی. برو در ستایش اخوان بساز. بعد از اینکه آنها را ساختی و همه دیدند چه نگاهی داری، بعد این یکی را بده بیرون تا به تو «تایتل» (برچسب) نخورد. حرف او از نظر هوش رسانه‌ای غلط نیست. غلط این است که در این مملکت به یک عده برچسب زده می‌شود. من چرا خودم را شبیه چیزی کنم که برچسب‌زن‌ها می‌خواهند؟ من چرا کوتاه بیایم؟ بله، جامعه ما متاسفانه جامعه برچسب است و این برچسب وقتی روی یک نفر بخورد، سخت می‌شود آن را کَند.
نمی‌دانم بعد از «قدیس» می‌گذارند مستند بسازم
اگر روی مهران مدیری برچسب «فرهیخته» بخورد تا ابد می شود فرهیخته و اگر روی رضا عطاران برچسب «لودگی» بخورد تا ابد لوده می‌ماند. آن هم در شرایطی که سریال‌های عطاران به مراتب عمیق‌تر از کارهای مدیری‌ست اما برچسب‌زن‌ها که به این چیزها نگاه نمی‌کنند. فیلم درباره شاملو از این بابت خطرناک است، ممکن است به تو برچسبی بخورد که دیگر نتوانی از آن خلاصی یابی. تبعات آن هم پیچیده است. من ده سوژه برای ساخت مستند در ذهن دارم، اما نمی‌دانم بعد از انتشار «قدیس»، آیا باز می توانم آنها را به راحتی بسازم یا نه. مثلا می‌خواهم مستندی بسازم به نام «تا ابد فروغ» در مورد جایگاه عظیم و جریان‌ساز فروغ در ادبیات و شعر و جامعه معاصر ایران، ولی دقیق نمی‌دانم بعد از بیرون آمدن «قدیس» چه فضایی بوجود می آید و می‌شود آن را به راحتی ساخت یا نه.
آنهایی که شاملو را می‌پرستند به من ناسزا می‌گویند!
*نمی‌دانم مقاله محمد «محمد قائد» را در کتاب «دفترچه خاطرات فراموشی» خواندید یا نه. قائد چون به قول معروف جزو محارم و دوستان نزدیک آقای شاملو بوده، مقاله‌ای نوشته با عنوان «مردی که خلاصه خویشتن بود»، آنجا با زبان رفیقانه و مشفقانه ایرادهای آقای شاملو را خیلی صریح میگوید که حرف‌هایی که در سفر به آمریکا زد، حرفهای فکر نشده‌ای بود و خودش هم بعداً گفت که من آنجا اعصابم خرد بوده و از من پرسیدند و من در راهرو حرفی پراندم. ستون فقرات فیلم شما همین اظهارات شاملو در سفر به آمریکاست مثلا او با یک جمله می‌خواهد آدمهای مشهور حوزه‌های مختلف فرهنگی و هنری را نقد کند. نظر خودتان راجع به این فیلم‌هایی که از شاملو مثلا در برکلی به جامانده چیست؟ این حد از حمله و هجمه را به افراد در خود همان جریان، مثلا به شجریان، به علیزاده و امثالهم را چطور تفسیر میشد کرد؟
وسط حرف‌تان چیزی در این مورد به ذهنم رسید که بامزه است. می‌دانید خنده‌دارترین نوع مواجهه با مستند «قدیس» را کجا دیدم؟ آنجا که من تیزر این مستند دادم بیرون و در این تیزر شاملو مقابل دوربین در دانشگاه برکلی میگوید فردوسی فلان است، نجف دریابندری فلان است، آل احمد که فلان است و دیگران... همه‌شان را می‌کوبد... در واکنش به این تیزر، آنهایی که شاملو را می‌پرستند به من ناسزا می گویند! (می‌خندد) بامزه نیست؟ شاملو گفته فردوسی فلان است، به من فحش می‌دهند! یعنی چه واقعا؟ می‌خواهید اینها اصلا شنیده نشود؟ کسی اینها را تا ابد نبینید؟ این سانسور و ممیزی وحشتناک است. اصلا ابلهانه است. شما با خودتان چند چند هستید؟
چرا دوست دارید صورت مساله کلا پاک شود؟
شاملو میگوید از شعر فردوسی سست‌تر و بی معناتر نیست. میگوید موسیقی سنتی ایران عرعر خر است. اینها را گفته یا نگفته؟ طبیعتا گفته. پس تو یا میتوانی بگویی من شاملو را دوست داشتم اما بابت این حرفها از او بدم آمده، یا میتوانی بگویی من شاملو را دوست دارم ولی این حرفش را دوست ندارم، یا میتوانی بگویی هم خودش را دوست دارم هم این حرف‌هایش را... از این سه حالت خارج نیست. اما چرا می‌خواهی اصلاً شنیده نشود؟ چرا یقه‌ی من را میگیری بابت انتشار ویدیوی حرفهای خود شاملو؟ آن هم ویدیویی که خصوصی نبوده و در دانشگاهی جهانی در مقابل دانشجویان و دوربین ها زده شده. چرا مواجهه آقای لطفی و شجریان و... با آقای شاملو شنیده نشود؟ چرا دوست دارید صورت مساله کلا پاک شود؟ در حالی که شخصیت و ادبیات شاملو همیشه همینطور بوده که در مستند نشان دادم. چرا نباید نشان بدهم؟ چرا جعل کنم؟ چرا واقعیت را سانسور کنم؟
مسعود رجوی جواب شاملو را می‌دهد
*یک بحث دیگری که مطرح شد در فیلم و خیلی مهم بود بحث گرایش سیاسی آقای شاملو بود، از نازیسم به کمونیسم و حزب توده و بعد از حزب توده اعلام برائت می‌کند و بعد احسان نراقی می گوید که وابستگی داشته به خود دربار...
بی‌شک سخت‌ترین بخش این مستند برای من بخش سیاست‌اش بود. در هیچ اپیزودی به اندازه‌ی این اپیزود خودسانسوری نکردم! حتی چیزهایی که خودم نسبت به آن موضع نداشتم را پاک کردم. مثلا شاملو در فلان سال نامه‌ای می‌زند در مورد تعدادی از کشته‌شدگان سازمان مجاهدین، و مسعود رجوی هم جواب شاملو را می‌دهد. همین. من اصلا اعتقاد ندارم شاملو نسبت یا دوستی‌ای با مجاهدین داشته، ولی می‌خواستم به عنوان سند، این رویداد تاریخی را نشان دهم، اما این کار را نکردم! چون فضای جامعه بیمار است، کلا این موضوع را پاک کردم و با خود گفتم من که طبق تحقیقاتم به این نتیجه رسیدم شاملو با مجاهدین هیچ رابطه‌ای نداشته پس نباید این را در کار بگذارم چون سوء‌برداشت می‌شود.
هنوز کسی نمی‌داند گرایش سیاسی شاملو واقعا چه بود!
در مقابل، یک جاهایی هم واقعاً نمی‌شود سکوت کرد و چیزی نگفت. مثلا راجع تغییر جهت‌های عجیب و متضادِ سیاسیِ شاملو نمی‌توان چیزی نگفت. هنوز کسی نمی‌داند گرایش سیاسی شاملو واقعا چه بود! هر روز در حزبی بود و فردایش ضد آن حزب بود و فردایش عضو حزب دیگری و پس‌فردا دشمنش و... در مقابل چنین شخصیتی، هوشنگ ابتهاج را هم داریم که همیشه یک شکل بوده. خودش بوده. حزب باد نبوده. از دهه 20 تا حالا نزدیک به حزب توده بوده. هنوز هم برای این حزب احترام قائل است. ابتهاج در کتاب پیر پرنیان اندیش وقتی می‌رسد به اسم توده، با احترام میگوید حزب توده ایرانیان. دلیلش هم این است که از قدیم عده‌ای می‌گفتند حزب توده جاسوس و مزدور شوروی است و توده‌ای‌ها هم می‌گفتند این تهمت است، ما حزب توده ایران هستیم، یعنی ما به مردم ایران نزدیک هستیم. هوشنگ ابتهاج هم به همین خاطر هنوز میگوید حزب توده‌ی ایرانیان. همیشه با احترام از حزب توده یاد کرده هرچند در گفت و گویش با یزدانی‌خرم میگوید من مارکسیست نیستم، من سوسیالیست هستم، یعنی بحث اعتقادی نیست، بحث اقتصادی است.
ما وقتی با شاملو طرف هستیم، واقعا نمی‌دانیم با چه کسی طرفیم
اینها را گفتم که بگویم که وقتی تو توده‌ای هستی، توده‌ای باش. منافق نباش. همانی که هستی باش. توده‌ای باش تا ما بدانیم با چه کسی طرف هستیم. ما وقتی با ابتهاج طرف هستیم می‌دانیم با چه شخصی طرف هستیم. شما حتی اگر دشمن حزب توده باشی، بلز نمیتوانی برای ابتهاجی که از نوجوانی تا به امروز یک شکل بوده و حزب باد نبوده، احترام قائل نشوی. یا مثلا ابراهیم گلستان. در یکی از مصاحبه‌های تصویری‌اش وقتی اسم محمدرضا شاه آمد حتی گریه کرد. با اینکه منتقد تند آن دوران بود ولی به نظرم گریه‌اش دروغ نبود. واقعی بود و صادقانه بود. چون گلستان هم همیشه یک شکل بوده. نه اینکه از کودکی تا به پیری هیچ تغییری نکرده، نه، منظورم این است آدم حزب بادی نبود. سر اصولش ایستاد. شبیه بقیه نشد. به همین خاطر وقتی با گلستان طرف هستیم می‌دانیم با چه کسی طرف هستیم. ولی ما وقتی با شاملو طرف هستیم، واقعا نمی‌دانیم با چه کسی طرفیم. نوجوانی‌اش را می گذارم کنار که رفته بود در حبهه‌ی آلمان نازیسم، می‌گوییم شاید اصلا نمی‌دانست دنیا دست کیست، اما در جوانی رفته بود حزب توده و بعد از کودتای 28 مرداد و شکست توده، به یکباره از حزب توده آمد بیرون و ضد توده شد و شروع کرد فحاشی به توده‌ای‌ها و حتی بخشی از آنها را آدمکش نامید! و کلی از این ماجراها و تغییر جهت‌ها که در مستند می‌بینید...
کسی نمی‌دانست امروز «شاملو» بود به فرح فحش می‌داد یا تعریف می‌کرد!
*این تغییر جهت‌ها در اشعارش هم پیداست؟
صد در صد. شعری هدیه کرده بود به خسرو روزبه، اما بعد از شکست حزب توده و اعدام سرانش، در بیانیه‌ای رسمی آن شعر را پس گرفته و به خسرو روزبه فحش داده و او قاتل نامیده! حتی بعد از انقلاب، شعرهای سیاسی و انتقادی ابتهاج بسیار تندتر و پررنگتر از شاملو بوده اما چون ابتهاج آدمی نیست که دنبال دم و دستگاه و مرید و نوچه‌پروری باشد، شبیه به شاملو جریان سینه چاک و حامیان چماق به دست ندارد. و نکته دقیق همان چیزی است که دکتر کدکنی هم میگوید که در مستند هم هست؛ «سفارش زمانه» را پذیرفتن. با موج‌های مختلف همراه شدن. هر روز به شکلی در آمدن. من در بخش سیاست چیزی که نشان دادم همین بود. احسان نراقی تا آخرین لحظه حیاتش از خاطراتش با محمدرضا شاه و فرح دیبا می‌گفت. لحظاتی انتقادی و لحظاتی برعکس. من می‌گویم دمت‌گرم آقای نراقی که رک میگویی مدیر دفتر فرح بودی و پنهان نکردی. من می‌دانم که حداقل با چه کسی طرف هستم. حتی نراقی در جایی با غصه گفت که شاه کاش حرفهای ما را گوش می‌داد و نمی‌گذاشت که مسیر به آن سمت برود. یعنی با آدم صاف و صادقی طرف هستیم که بعد از انقلاب به یکباره کن‌فیکون نمی‌شود و در دل نفاق ندارد. اما در مورد شاملو کسی نمی‌داند که اگر اکنون زنده بود و مثلا اسم فرح را جلوی او می‌بردی فحش می داد یا تعریف می‌کرد! یا اگر اسم انقلاب را میاوردی، فحش می‌داد یا تعریف می‌کرد. شاید می‌دید شرایط چگونه است بعد نظر می‌داد. چون آدم رسانه‌ای است، آدم ژورنال است، می‌داند چه اتفاقی دارد می افتد. همه چیز را سبک سنگین می‌کند بعد نظر می‌دهد.
بزرگترین نماد جریان انتکلتوئل «شاملو» شکست خورد
*نکته‌ای را آقای رضا براهنی مطرح کردند از شکست پروژه آقای شاملو در آمریکا گفتند و منظورش این بود که شاملو می‌خواست پوستین روشنفکری‌اش آنجا پهن کند و گروه و دسته ای جمع کند. آیا چنین برداشتی درست است؟
شاملو اتفاقا این را گردن براهنی می‌اندازد و میگوید موفق نشدنش در آمریکا زیر سر مافیای براهنی بوده. شاملو آنجا مجله هم در آورد ولی می‌خواست خیلی گسترده‌تر عمل کند که نشد. براهنی میگوید دلیل شکست شاملو در آمریکا این بود که زبان بلد نبود، من در این مورد نمی‌توانم با قطعیت حکم دهم اما اینکه چرا شاملو رفت آمریکا و چرا نتوانست آنجا موفق شود و چرا برگشت، این سوالی‌ست است که در ذهن خیلی‌ها هست. نه تنها در مورد شاملو، که بحث فراتر از این حرف‌هاست. همین الان در مملکت‌مان هنرمندانی هستند که می‌گویند اگر ما برویم آن طرف چگونه می‌شود؟ برخوردها چه جنسی می‌گردد؟ کار ما در آنجا می‌گیرد یا نه؟ اما می‌بینید که بزرگترین نماد و پرچم جریان انتکلتوئل ایران احمد شاملو رفت و شکست خورد. این به نظرم تکلیف خیلی‌ها را مشخص می‌کند.
چرا هیچ هنرمند ایرانی خارج از ایران موفق نمی‌شود؟
هرچند، این یک سوال تاریخی است که چرا چهره‌های هنری ایران در آن سوی آب به توفیقی که باید دست نمی‌یابند؟ سوال دشواری‌ست. خیلی‌ها هستند در خارج از کشور که من دوستشان دارم. مثل ابراهیم گلستان. اما گلستان که رفت آن طرف به این دلیل بود که نه برایش مطبوعات ایرانی مهم بود نه چیز دیگر، فقط می‌خواهد زندگی آرامی داشته باشد. اثر هنری در آن سوی آب منتشر نکرد؛ بحث او جداست. رضا براهنی آنجا کار کرد اما تاثیر اصلی براهنی، داخل ایران بود. رویایی آن طرف هست اما همه، رویایی داخل ایران را به یاد دارند.
این بحثی است که صاحب‌نظران باید ساعت‌ها و روزها در موردش حرف بزنند، که چرا این موضوع فقط در مورد ایرانیان است؟ چرا جان فورد که ایرلندی تبار است به اوج سینمای هالیوود می‌رسد؟ چرا بیلی وایلدر در هالیوود می‌درخشد؟ اما چرا هیچ هنرمند ایرانی خارج از ایران موفق نمی‌شود؟ شاید چند تا از کارهای آن سوی آبشان به چشم آید اما مثلا فکر کنید امیر نادری این سال‌ها ایران بود و پشت هم فیلم می‌ساخت، چه کارهایی که نمیساخت و چه تشویق هایی که نمی‌شد. مطمئن باشید جوایز بین‌المللی بسیار بیشتر و متنوع‌تری هم می‌گرفت. اما آن سوی آب...
با شکستن قبر شاملو، فقط دارد به قدیس‌تر شدن او کمک می‌کنند
*آقای لامعی، در همین مورد حرفهای زیادی هست. ببینید از زبان آقای براهنی در فیلم شنیدیم که آقای شاملو پروژه‌ای داشتند و شکست خورد. قطعا اشراف اطلاعاتی وجود داشت بر این که آقای شاملو رفته در آمریکا که چه کار کند، یعنی یک جریان اپوزیسیون دور خود راه بیاندازد. همه فیلم‌های آن ثبت و ضبط است- حالا ما ورود نکردیم به عرصه اباطیل شاملو در حوزه های بسیار مقدس که خیلی عیان است و اگر مطرح شود خیلی تقابل ما با ایشان جدی‌تر می‌شود-ولی با همه این اوصاف ایشان رفت آنجا و شکست خورد و برگشت و به خانه ویلایی خود در فردیس کرج رفت و کسی هم با او کاری نداشت و کار ادبی خود را انجام داد. پس نشان می دهد این سعه صدر و پذیرش در نظام جمهوری اسلامی وجود دارد که حتی کسی مثل شاملو را که با هدف تقابل اصلا از کشور رفته بود، از ورود دوباره به کشور منع نکرد.
به نظرم یکی از دلایلی که شاملو قدیس شد همین است که هر بار می‌روی سر قبر شاملو، می‌بینی شکسته است. یا در سال‌های قبل بعضاً کسانی که در سالمرگ شاملو می‌رفتند سر خاک شاملو دستگیر می‌شوند. این کارها غلط اندر غلط است. فاجعه است. یعنی چه؟ نتیجه کاملاً عکس می‌دهد. شاملو را قدیس‌تر می‌کند. هرکسی را قدیس‌تر می‌کند. اصلاً بی‌معنی است. بگذارید عده‌ای بروند سر مزار شاملو جمع شوند و شعر بخوانند، چه می‌شود؟ با شکستن قبر شاملو، فقط دارد به قدیس‌تر شدن او کمک می‌کنند.
گفتگو از سهیل صفاری
انتهای پیام/
