«گناهکاران» وطن‌پرستانه است/ «عدالت» نهایتاً در داخل همین سیستم به دست می‌آید
خبرگزاری تسنیم: فرامرز قریبیان در یک ظهر دلچسب پاییزی، در هوای نه سرد و نه گرم این روزها، بدون پالتو و بارانی مشهورش، با یک کت خاکستری براق، با همان فیگورهای قهرمانانه اما خونسرد همیشگی‌اش به خبرگزاری تسنیم آمد.
- خیابان نادرشاه؟ ــ نمی‌دانیم آقای قریبیان، ما فقط به‌اسم میرزای شیرازی می‌شناسیم ــ رأس ساعت 11 آنجام.
این پایان گفت‌وگوی تلفنی ما برای قرار گذاشتن با آدمی بود که در ابتدای 70سالگی، بلندبالاتر از همه هنرپیشه‌های نسل اول سینمای بعد از انقلاب، شباهتی به وضعیت امروز هنرپیشه‌های این نسل ندارد. شمایل یک آدم ناامید تاریخ مصرف گذشته را به‌شدت از خود دور کرده است و البته در لابه‌لای حرفهایش معلوم می‌شود که رؤیای زمان اوج را هنوز به دست ناامن روزگار نسپرده است.
فرامرز قریبیان در یک ظهر دلچسب پاییزی، در هوای نه سرد و نه گرم این روزها، بدون پالتو و بارانی مشهورش، با یک کت خاکستری براق، با همان فیگورهای قهرمانانه اما خونسرد همیشگی‌اش به خبرگزاری تسنیم آمد.در حالی که زودتر از او، «سامی» پسرش رسیده بود و مشغول تعریف ماجراهای فیلم پرجنجال این روزها بود.
اگر قرار بود من فیلمی با بازی فرامرز قریبیان بسازم، شخصیتش را فیلم می‌کردم و اسمش را هم می‌گذاشتم «پرستیژ»، پلیس پالتوپوش و خشن «گناهکاران»، بازیگر محبوب و افسانه‌ای دهه پنجاه و شصت، در ابتدای دهه هفتاد زندگی، در حالی که دیگر انتخاب اول تهیه‌کنندگان سینمایی نیست، همچنان پرستیژش را حفظ کرده است. چایی نمی‌خورد، قهوه هم که نداریم، پس به آب‌خنک بسنده می‌کند، در حالی که خط اتوی کت و شلوارش همچنان هندوانه را خط می‌اندازد، سلّانه سلّانه، قدم‌های بلندی برمی‌دارد و به‌سبک پایان فیلم‌های وسترن آمریکایی، سبک همان هنرپیشه‌های شبیه به خودش؛ نگاهی به عقب می‌اندازد، دستانش را برای خداحافظی بالا می‌آورد و خبرگزاری را ترک کرد، پرگلایه از تغییر در فیلم، کمبود تبلیغات و کاهش فروش «گناهکاران»، اما نه در شمایل یک بازنده. فیلم مستقلی ساخته است و روی پای خودش ایستاده است، هرچند به‌قول بازیگر فیلمش اگر کاه خریده بود بیشتر سود می‌کرد، این نقل قول را برایمان تعریف کرد و قاه‌قاه خندید. از همان خنده‌های قهرمانانه، حالا با غلظت کم‌تر و کمی تودارانه‌تر. فرقی نمی‌کند... باز هم با«پرستیژ» است.
تسنیم: واقعی بودن یا جدید بودن؟ این به‌نظرم مهمترین انتخاب ما در مورد مسئله‌ای به‌نام فیلم «گناهکاران» است. آقای، قریبیان آدمها و نوع روابط آدم‌های «گناهکاران» برای سینمای ما بدیع و تکرارنشده است. اما خیلی‌ها هم می‌گویند که آدم‌های گناهکاران آدم‌های واقعی دور و اطراف ما نیستند. پلیس‌هایش، پلیس‌های جامعه سال نودودویی ایران نیستند و خلافکارهایش هم شباهتی به ما ندارند.
فرامرز قریبیان: به‌نظر من «گناهکاران» واقعیت خود جامعه ما است. گرچه بعضی از افراد واقعیت را ندیده باشند و بگویند که فیلم واقعی نیست اما تمام این افرادی که در فیلم دیدیم در جامعه وجود دارند. امثال دختری که در فیلم است در جامعه ما فراوان وجود دارد. امثال این زن و شوهر و شرایطی که یک زن پولدار، شوهر جوان پیدا کند و بعد هم با دختر دیگر ارتباط برقرار کند به‌کرّات در جامعه هست. حتی اسم عوض کردن شوهر و گذاشتن اسم همسرش هم مابه‌ازای واقعی دارد. همان آقای مشهور ماهواره‌های فارسی‌زبان، ضیاء آتابای دقیقاً همین داستان را داشت. فقط همین یکی هم نیست، باز هم درجامعه داریم. در مورد پلیس‌های فیلم هم نیروی انتظامی خیلی با ما کلنجار رفت: این نقش پلیس را تغییر بدهید، حتی به این ایراد گرفتند: چرا پلیس فیلم همه‌اش پالتو می‌پوشد؟ و من گفتم که پلیس‌های ما فصل زمستان اتفاقاً باید پالتو بپوشند، اما نوع لباس دلیل بر وجود داشتن یا نداشتن در جامعه که نیست. ما خواستیم فیلم ما شیک باشد چون ما ایران را دوست داریم. خیلی فیلم‌ها ساخته می‌شود درباره جنوب شهر و مردمی که زندگی سطح پایینی دارند اما ما می‌خواستیم طبقه دیگری از جامعه را هم نشان دهیم. می‌خواستیم فضای فیلم‌مان شیک باشد به همین خاطر به همه جزئیات فکر کردیم. نرفتیم از فضاهای پایین شهر فیلم‌برداری کنیم. حالا اگر کسی فکر می‌کند این واقعی نیست حتماً اطلاعات دقیقی از جامعه ندارد.
سام قریبیان: ما در استانبول هم فیلم‌برداری داشتیم. یکی از چیزهایی که مدنظرمان بود این بود که یک موقع استانبول شیکتر از تهران به نظر نیاد. تمام فیلم‌های ایرانی که در خارج تصویربرداری شده یک تصویر کارت پستالی بودن از خارج نشان می‌دهد. ما سعی کردیم تهران را بهتر و شیکتر از هرجای دیگری نشان دهیم.
تسنیم: اصولاً فیلم پرریسکی به نظر می‌رسد «گناهکاران» شما، آقای قریبیان، هم شیوه ساختش و هم شیوه پردازش آدم‌های داخلش.
فرامرز قریبیان: بله، درست است. همه به ما می‌گفتند که این یک ریسک بزرگ است. می‌گفتند: الآن دیگر دوره‌ای نیست که شما به‌تنهایی سرمایه‌گذاری کنید و فیلم این شکلی بسازید. حتماً اسپانسر داشته باشید، از فارابی سرمایه بگیرید، از جاهای دیگر. اتفاقاً ما فیلم‌نامه را هم به فارابی دادیم اما آنها گفتند: ما به این فیلم‌نامه کمک نمی‌کنیم، چرا؟ چون پلیس‌هایش یک‌جوری هستند. در حالی که آقای قزلباش، مشاور نیروی انتظامی فیلم به ما می‌گفت: نه‌تنها نوع حرف زدن شما در فیلم شبیه پلیس‌هاست، حتی در بعضی مواقع پلیس‌های ما بدتر از این هم هستند. پلیس‌های فیلم ما پلیس خیابانی که نیستند، پلیس آگاهی هستند و باید خشن باشند. چون سروکارشان با تبهکاران است. اگر قرار باشد با ملایمت رفتار کنند که اصلاً نمی‌توانند کار کنند. اینها ایرادی نیست که بتوانیم روی آن تأمل کنیم. بعضی‌ها که اطلاعات کمتری دارند این حرف‌ها را بیان می‌کنند. ما اصلاً نقد منفی از جانب منتقدان سینمایی نداشتیم. همه از نوع و جدید بودن فیلم تعریف کردند. از شهامت فیلم، چون ما واقعاً ریسک کردیم.
و تا الآن هم به‌هرحال آن‌طوری که توقع داشتیم فیلم در اکران موفق نشده است. ما انتظاری برای سودبردن نداشتیم. اگر سود می‌خواستیم می‌توانستیم یک کار دیگر و به‌صرفه‌تر انجام دهیم. ما می‌خواستیم یک فیلم خوب ارائه بدهیم. من همیشه می‌خواستم یک فیلم مستقل بسازم که اختیارش کاملاً دست خودم باشد. بودجه فیلم هم بالا بود و همسرم هم خیلی به من کمک کرد، مخصوصاً زمانی که می‌خواستیم ترکیه برویم با برآورد ما دلار 1300 بود اما زمانی که ما بردیم دلار 1700 تومان شد. یک گروه دوازده نفره را ترکیه بردیم و یازده روز آنجا بودیم. هزینه فیلم به همین خاطر حسابی بالا رفت. سامی هم علاوه بر این که فیلم‌نامه را نوشت کمک بزرگی برای فیلم بود.من خودم از کلیت جریان فیلم راضی هستم. توقع داشتم فقط سرمایه اولیه ما برگردد تا بتوانیم فیلم‌های دیگری هم بسازیم چون الآن با این اوضاع سینما مشکل است به‌تنهایی سرمایه فیلم را تهیه کنیم.
تسنیم: این شهامت و جسارتی که در نحوه تولید فیلم گفتید به‌نظرم در خود روایت فیلم هم جاری شده است. فیلم جسور است و غیرقابل پیش‌بینی، خاص است. حدس می‌زنم تبدیل فیلم‌نامه به فیلم، با ابتکارات خاص سرصحنه‌ای همراه بوده، تازه جدای از لحن تند و در مواقعی بی‌رحم فیلم. ما که نسخه جشنواره را دیدیم فکر نمی‌کردیم اصلاً به اکران برسید.
فرامرز قریبیان: ما فیلم را کاملاً مطابق فیلم‌نامه گرفتیم و اتفاقاً همین هم برای ما مشکل‌ساز شد. فیلم‌نامه ما پروانه ساخت گرفت، یعنی اجازه دادند که آن را بسازیم. ما هم دقیق مطابق فیلم‌نامه جلو رفتیم و فیلم را ساختیم، بعد که فیلم را برای پروانه نمایش فرستادیم، هفت مورد را نوشته بودند که باید حذف بشود. مهمترینش هم بخش فینال فیلم بود. ما می‌دانستیم این فینال مناسب فیلم است، اما گفتند باید فینال را تغییر بدهیم. فینال فیلم باید نتیجه بدهد و مطابق بقیه اجزای فیلم باشد، حالا اینها فینال فیلم را درآورده بودند. به آقای رابط بین ما و شورا گفتم: ما فیلم را دقیق مطابق فیلم‌نامه ساختیم، چرا ایراد گرفتند؟ حالا بعضی فیلم‌نامه‌ها را که به آن اجازه می‌دهند، می‌روند و یک چیز دیگری می‌سازند، درست است که به آن گیر بدهند اما ما که کاملاً مطابق با فیلم‌نامه بودیم چرا این موارد حذف را دادید؟ گفتند آن عده‌ای که فیلم‌نامه را می‌خوانند و اجازه ساخت می‌دهند با کسانی که فیلم را می‌بینند تا پروانه نمایش بدهند فرق می‌کنند و اسم آنها هم مخفی است. عجب سیستم غلطی، چه ربطی به ما دارد؟ کسانی که به فیلم پروانه نمایش می‌دهند همان‌ها باید فیلم‌نامه را هم بخوانند که اگر موردی دارد جلوی آن را بگیرند و اگر هم قرار است ممیزی کنند از اول این کار را کنند نه‌اینکه با زندگی آدمها بازی کنند.
خلاصه ما دچار آن سانسور شدیم و به فیلم ما به‌شدت لطمه خورد. بعد از جشنواره هم پلیس وارد قضیه شد و ایرادهایی به فیلم گرفت و ارشاد هم گفت: تا پلیس نامه کتبی ندهد نمی‌توانیم اجازه نمایش بدهیم. حدود شش ماه هم طول کشید با ناجی هنر که مسئول هستند صحبت کنیم تا اشکالاتشان مطرح شود. همه دیده بودند و تعریف می‌کردند، حتی آقای احمدی مقدم هم فیلم را دیده بودند و تعریف کردند، اما نمی‌دانم گیر کار کجا بود.
اگر نمی‌خواستید از اول اجازه نمی‌دادید بسازیم، اجازه دادند و ما هم زندگی خودمان را گذاشتیم. من که سرمایه‌دار نبودم، حتی سریال بازی می‌کردم تا پول بیشتری بگیرم و بتوانم فیلم مستقلی بسازم. اگر تهیه‌کننده دیگری داشتیم یک چیزهایی را به آدم تحمیل می‌کرد اما من می‌خواستم یک کار مستقل انجام دهم.
پلیس به ما گفت: دوربین می‌دهیم بروید فینال را تغییر بدهد! گفتم اگر قرار بود فینال را عوض کنیم کلاً فیلم دیگری می‌شود. به آنها گفتم: من ده ثانیه از فیلم را هم تغییر نمی‌دهم حتی اگر توقیف کنید. بالاخره پروانه نمایش به ما دادند.
تسنیم: آقای سام قریبیان، راجع به فیلم‌نامه کمی صحبت شد؛ از پدرتان در مورد نوع آدمها و روابطشان پرسیدیم، دوست داریم شما هم بگویید. این روابط، معمول سینمای ما نیست. لحظه‌های زیادی در فیلم است که حتی نوع حرف زدن افراد با هم، نوع حرف زدن معمولی آدمها با هم آدم را غافلگیر می‌کند. دوست دارم در مورد پلیس‌های فیلم حتماً صحبت کنیم، تفاوت پررنگی با پلیس‌های سینما و تلویزیون ما داشتند.
سام قریبیان: علاقه هردوی ما به فیلم‌های پلیسی آمریکایی سابقه‌ای طولانی دارد. اما همان‌طور که گفته شد درباره تمام شخصیت‌های فیلم مابه‌ازای ایرانی وجود دارد. شخصیت‌ها را از اتفاقات واقعی که دیدیم یا شنیدیم درآوردیم. حتی بعضی از دیالوگ‌ها چیزهایی بود که خود من شنیده بودم. اینها را سعی کردیم زیر چتر یک داستان جنایی به هم ربط بدهیم. ما به‌صراحت می‌توانیم بگوییم که 70درصد افراد و اتفاقاتی که در «گناهکاران» هستند وجود خارجی دارند، مثلاً نقش خانم مقانلو و آقای تهامی شخصیتشان کاملاً واقعی است. رابطه‌های پلیسی که در فیلم هست هم واقعاً وجود دارد. فیلم‌های پلیسی در ایران که بیشتر آن را هم خود آقای قریبیان بازی کرده خیلی موفق نبوده چون همیشه یک چیز آرمانی از پلیس نشان دادیم و طبیعتاً جذابیتی برای کسی نداشت. اما فیلم‌های پلیسی موفق دنیا را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم پلیس، خودش از نظر شخصیتی مورددار است. این خاکستری بودن پلیس است که جاذبه ایجاد می‌کند. پلیسی که کامل نیست با تمام کاستی‌ها و کمبودها جلوی آدم بدها قرار می‌گیرد و آن‌وقت است که جذابیت می‌آورد. اما متأسفانه همین دید از پلیس به مشکلات زیادی خورد و خیلی‌ها با آن مخالفت کردند.
تسنیم: من فکر می‌کنم «گناهکاران» هم دچار سوءتفاهم خاص رسانه‌ای همه این سالهای ما شده است. ما عادت کرده‌ایم که هروقت در هر فیلمی، به یک شخصیت متعلق به یک قشر و دسته اجتماعی نقدی وارد شود همه آن قشر تصور کنند که این فیلم علیه آنهاست. هنوز یادمان نرفته است که چقدر به شخصیت پرستار شوکران از سوی جامعه پرستاران اعتراض شد، دکترها، وکیل‌ها و... حالا هم قصه همین است. هنوز باور نکرده‌ایم که نمایش یک پلیس بد، بد نشان دادن همه پلیس‌ها نیست.
فرامرز قریبیان: من فکر می‌کنم ما باید قبول کنیم که در هر جامعه‌ای هر نوع آدمی وجود دارد و در هر قشری، خوب و بد پیدا می‌شود. البته شاید افراد از همه‌چیز اطلاعات نداشته باشند. شاید هم به‌خاطر نوع ساخت فیلم است که نو و جدید است، مردم ما زیاد به این ساختار عادت ندارند.
سام قریبیان: درست است، ما گرفتار تعمیم ناروا شده‌ایم. اگر یک پلیس بد نشان دهیم آنها تعمیم می‌دهند و فکر می‌کنند ما گفتیم همه بد هستند. یا به‌قول شما اگر یک پرستار را بد نشان دهیم فکر می‌کنند که همه پرستاران را بد نشان دادیم.
یک جاهایی در جهان، فیلم امنیتی می‌سازند، فقط برای اینکه نشان دهند که ما نظامی داریم که اگر مشکلی پیش آید خودمان می‌توانیم حلش کنیم. همیشه یک بحرانی را نشان می‌دهند که بعد هم توسط خودشان حل می‌شود. باید این بحران را نشان دهند تا جذابیت داشته باشد. اما ما هرگاه بخواهیم چنین چیزی را نمایش دهیم، به مشکل می‌خوریم چون همه دادشان درمی‌آید.
تسنیم: نکته به‌شدت جالبی بود. الآن دیدی در دنیا نسبت به هنر به‌خصوص در سینما و فیلم‌های امنیتی و پلیسی وجود دارد که دقیقاً به یک کارکرد امنیتی برای هنر معتقدند. اینکه یک فیلم اتفاقاً نقادانه امنیتی و پلیسی، باید امنیت سیستم را ارتقا دهد. این چیزی است که ما در همه این سالها نداشته‌ایم. فیلم‌های امنیتی ما در یک تصور سفید از یک سیستم کامل و بی‌نقص خلاصه شده‌اند.
سام قریبیان: در فیلم‌های پلیسی آمریکایی؛ معمولاً پلیس با سیستم خودش یک مشکلی دارد و فراتر از سیستمش عمل می‌کند ولی معتقد به یک اصولی هم هست. هر سیستمی در هر بخش قضایی، نظامی، پلیسی و .. دارای حفره‌هایی است که خلافکاران از این حفره‌ها استفاده می‌کنند و از قانون فرار می‌کنند و ضد این سیستم عمل می‌کنند. ما اگر بخواهیم وارد سیستم شویم و از طرق قانونی قیام‌کنندگان علیه سیستم را پیگیری کنیم وارد یک بوروکراسی عظیم شدیم که فوق‌العاده پیچیده و با تأخیر است و تا بخواهید پیگیری کنید، ضدسیستم‌ها کارشان را کرده‌اند. بنابراین در هر سیستم نیاز هست به پلیسی که علاوه بر اینکه تابع اصول این سیستم است زیاد هم دربند سیستم نباشد. کسی که هدفش درست است؛ اما با نظام اداری سیستم مشکل دارد و نظام اداری هم متقابلاً با او مشکل دارد، چیزی که در سریال «24» هم می‌بینیم. طرف برای امنیت کشورش تا همه‌جا پیش می‌رود و در نهایت هم به‌نفع سیستم کار می‌کند. ما همیشه به این نیاز داریم که فردی خارج از سیستم و فراتر از آن عمل کند. اینجا است که تماشاچی این شخصیت را حتی بیشتر از سیستم دوست دارد. ما این را در سینمای ایران نداشتیم چون ترسیدیم چنین شخصیتی را در سینمای خودمان نشان دهیم، این یک گام مهم است.
فرامرز قریبیان: به‌عقیده من ما باید همه‌چیز را به مردم برسانیم. سینما ابزار مهمی است، با سینما می‌توان خیلی از مسائل را حل کرد اما با این نوع ممانعت‌هایی که می‌کنند نمی‌شود. یکی از کسانی که فیلم را دیده بود و با این حوادث هم آشنا بود به خود من گفت: من شخصی را می‌شناسم که ده برابر تدین (پلیس نقش اول گناهکاران) خشنتر و بددهن‌تر است. ما حد خودمان را می‌شناسیم، حرف خلاف عفت از دهانش نزدیم، البته از شخصیت تدین هم خیلی ایراد نگرفتند، فقط یک دیالوگ او را تغییر دادند.
سام قریبیان: در عوض در یک سکانسی که محسن افشانی استعمال مواد مخدر دارد ایراد گرفتند و ما تغییر دادیم و تصویر هم قناس شد. ما می‌خواستیم نشان دهیم که کار بدی کرده است اما می‌گفتند: نباید این چیزها را نشان دهید، اگر نشان ندهیم چگونه بگوییم کار بدی است.
تسنیم: و اتفاقاً در خیلی از موارد این نمایش گل و بلبل از همه‌چیز و این ممانعت از وجود نقدهای این شکلی، به بی‌اعتمادی به همه شیوه‌های حتی درست تبلیغ منتهی می‌شود و طبیعتاً بی‌اعتمادی به کل سیستم، مثال می‌زنم، ما می‌خواهیم سلامت نیروی انتظامی را نمایش دهیم، فیلمی می‌سازیم که همه پلیس‌ها خوب و سالم و موفق‌اند، می‌توانیم فیلمی هم بسازیم که یک مأمور رشوه می‌گیرد و با او برخورد می‌شود. ما معمولاً راه اول را انتخاب می‌کنیم و فکر می‌کنیم که نتیجه هم نگرفته‌ایم، چون نمایش اولمان واقعی نیست.
سام قریبیان: این کاری است که آمریکا انجام می‌دهد. کشور آمریکا در تبلیغ سیاست‌هایش به‌شدت موفق است. نگاه نقادانه در تولیداتش وجود دارد، اما به‌نحوری که در طولانی‌مدت به‌شدت به‌نفعشان است. یک فیلم می‌سازند رئیس جمهورشان را بد نشان می‌دهند ولی بعد یک خبرنگاری را نشان می‌دهند که دست رئیس جمهور را رو می‌کند، یعنی سیستم ما آن‌قدر خوب و آزاد است که اگر رئیس جمهور بد باشد یک خبرنگار می‌تواند دست او را رو کند، این یعنی تبلیغ کردن، در حالی که ما سطحی نگاه می‌کنیم، چنین فیلمی ساخته شود می‌گوییم به رئیس جمهورمان توهین شده است. این بزرگ‌ترین تبلیغ برای یک سیستم است.
فرامرز قریبیان: فیلم دیگری هم من به‌تازگی‌ها دیدم که رئیس جمهور آمریکا با تبهکاران، مواد مخدر وارد کشور می‌کرد.
تسنیم: البته من فکر می‌کنم اینجا این تفاوت وجود دارد که سینمای ایرانی الزامی به نمایش نهایی پیروزی سیستم در خود ندارد. اینجا ممکن است قصه رها شود و فقط سیاهی سیستم نشان داده شود. و اتفاقاً اینکه سیستم جواب نمی‌دهد و شاید یکی از دلایل حساسیت‌ها همین است. این سابقه به‌زعم من غیروطن‌پرستانه کار را خراب کرده است. در مورد «گناهکاران» صحبت کنیم، فکر می‌کنید نهایتاً فیلمی است که سیستم را تقویت کند؟
فرامرز قریبیان: ما می‌خواستیم این کار را کنیم و فیلم ما می‌توانست موفق باشد اما به‌دلیل همین ممیزی نشد. مردم دوست دارند که در آخر فرد خاطی مجازات شود و در نسخه ما هم به‌فرم جالب و تأثیرگذاری کشته می‌شد. در طول فیلم تدین همه‌اش دستکش دستش است جز همین صحنه آخر. چون تدین می‌خواهد مجازاتش کنند با دستی که دستکش ندارد یخچال را می‌بندد طوری که جای اثر انگشتش بماند. این نشان می‌دهد که این شخص به سیستم اعتقاد دارد که می‌خواهد توسط سیستم مجازات شود. اگر دستکش دستش بود حرف منتقدین درست بود. در مرحله اول خارج از سیستم عمل می‌کند، با نگاه خودش عدالت را اجرا می‌کند، اما بعد خودش می‌گوید که عدالت باید من را هم مجازات کند. اعتقاد به سیستم در فیلم بود اما این ممیزی‌های ناشیانه نگذاشت این اتفاق بیفتد.
من نمی‌دانم که واقعاً چه اتفاقی می‌افتاد اگر فیلم ما را بدون سانسور نشان می‌دادند، اگر فینال ما را نشان می‌دادند همه می‌رفتند آدم می‌کشتند؟
ادامه دارد... .
انتهای پیام/*
