عملکرد نامزدهای انتخابات درمناظره اول/میزگرد خضریان-عطریانفر

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم_محمدعرفان همتی آذر:  حدود یک هفته تا موعد برگزاری چهاردهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری زمان باقی مانده است. انتخاباتی که به واسطه سانحه سقوط بالگرد رئیس‌جمهور که موجب شهادت آیت‌الله رئیسی و همرانشان شد، قرار است یک سال زودتر از موعد قانونی برگزار شود. در همین راستا سازمان صداوسیما 5 مناظره 4 ساعته برای کاندیداهای این دوره از انتخابات ریاست‌جمهوری در نظر گرفته که اولین مناظره روز دوشنبه 28 خرداد ماه با موضوع مسائل اقتصادی برگزار شد. 

به همین مناسبت خبرگزاری تسنیم با دعوت از دو تن از چهره‌های سیاسی جریان‌های فعال در این انتخابات،اولین مختلف اولین مناظره تلویزیونی را مورد ارزیابی قرار داده است. مهمانان این برنامه آقایان محمدعطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی  و حامی کاندیداتوری مسعود پزشکیان و علی خضریان نماینده تهران در مجلس دوازدهم و مشاور رئیس ستاد انتخاباتی سعید جلیلی بودند. در ادامه مشروح این مناظره سیاسی را می‌خوانید: 

تسنیم: فضای انتخابات این دوره را با توجه به شرایط ویژه‌ای که پس از  شهادت آیت‌الله رئیسی و همرانشان برکشور  حاکم شد، چطور ارزیابی می‌کنید.

خضریان: من می‌خواهم یک نکته‌ای را به عنوان مقدمه عرض کنم. مسئله‌ای که اگر مطرح نشود و در سیاست‌های جریان اصلاح‌طلبی حل نشود، این جریان در انتخابات آتی نیز دچار آسیب می‌شود.  مسئله اصلی و اول همه ما مشارکت است و باید تلاش کنیم که مشارکت در انتخابات به قدری بالا برود که هم باعث آبرویی برای نظام باشد و هم ایجاد بازدارندگی برای کشور داشته باشد هم اینکه وقتی ما صحبت می‌کنیم که  در انقلاب اسلامی ایران شخصی مانند امام خمینی قائل به جمهوریت نظام بودند و نظام جمهوری اسلامی را تاسیس کردند، ایشان به قدری از نظر هژمونی شرایط مساعدی داشتند که اگر به جای جمهوری اسلامی می‌گفتند حکومت اسلامی نیز احتمالا مورد پذیرش اجتماعی قرار می‌گرفت.

بنابراین ایشان تحت یک فشار رسانه‌ای واژه جمهوری اسلامی را به کار نبردند و باور و اعتقاد ایشان به جمهوری اسلامی بود. پس اگر ما می‌خواهیم مسیر جمهوری اسلامی را دنبال می‌کنید باید تلاش کنیم که هر دو وجه جمهوریت و اسلامیت نظام حفظ شده و با کارمدی، آن را  تداوم پیدا بخشید. 

در این انتخاباتی که قرار است هفته اینده برگزار شود، اتفاقی که رخ داده و مسئله اساسی شده این است که اصلاح‌طلبان در چند انتخابات اخیر یک غری را همیشه زدند و آن این بود که شورای نگهبان سیاسی رفتار کرده و ما در نتیجه در انتخابات شرکت نمی‌کنم یا اینکه نامزد من در صحنه نیستند یا انتخابات را تحریم می‌کنم و از این دست از حرفها.بدنه اجتماعی که با اصلاح‌طلبان همراه بوده در طول این مدت به این باور غلط رسیده که شورای نگهبان سیاسی عمل می‌کند و رهبران جریان اصلاحات هم به ما گفته‌اند که در انتخابات شرکت نکنیم.

خب در این انتخابات از بدِ حادثه اصلاح‌طلبان، در شرایطی که کمتر از سه ماه قبل در انتخابات دور اول مجلس دوازدهم فردی مثل آقای خاتمی می‌گوید که در انتخابات شرکت نمی‌کند و عموم جریان اصلاح‌طلبی نیز همین حرف را زدند، در این دوره 3 گزینه را برای انتخابات ریاست‌جمهوری انتخاب می‌کند. 

اگر شورای نگهبان قصد داشت سیاسی رفتار کند شخصی مثل آقای آخوندی را که اتفاقا گزینه اول جبهه اصلاحات بود را تعیین می‌کرد. فردی که از نظر ناکارآمدی در شرایطی بود که حتی خود دولت آقای روحانی تا پایان دوره خود نتوانست او را تحمل کند و مجبور به تغییر او شد. خب اگر چنین فردی وارد صحنه انتخابات می‌شد و احتمالاً با یک رای پایین در نهایت از صحنه خارج می‌شد.

همچنین اگر شورای نگهبان قصد داشت که محافظه‌کار رفتار کند،  یک گزینه‌ای مثل آقای اسحاق جهانگیری را تایید می‌کردند. چون آقای جهانگیری هم معاون اول دولت آقای روحانی بود و سبد رای ایشان به واسطه عملکرد دولت سابق سبد قابل توجهی نبود و در نهایت نتیجه انتخابات موجب سرخوردگی اصلاح‌طلبان می‌شد. اما شورای نگهبان به جهت اینکه سیاسی عمل نمی‌کند، آقای پزشکیان که در بین این 3 گزینه در افکار عمومی خوشنام‌تر بود را تایید کرد.  

حتی شورای نگهبان اگر قرار بود سیاسی رفتار کند، باید یک گزینه اصلاح‌طلب دیگر را نیز تایید کند تا اصلاح‌طلبان را برای اجماع دچار مشکل کند، اتفاقی که الان برای جریان انقلاب رخ داده است. اما شورای نگهبان بهترین حالت ممکن را برای اصلاح‌طلبان رقم زده است. با این حال اصلاح‌طلبان همچنان سعی می‌کنند که با زاویه با شورای نگهبان برخورد کنند. 

اصلاح طلبان همواره  یک اتهامی می‌زدند در مورد نحیف کردن مردمسالاری دینی و می‌گویند که شورای نگهبان مردم‌سالاری دینی را نحیف می‌کند. در حالی که مسیر واگرایی نسبت به قانون اساسی را خود اصلاح طلبان با حرفهایی که زدند کلید زدند. این چه آسیب‌هایی را به آنها زده است؟ من می‌خواهم وارد این موضوع شوم.

حالا امروز که آشتی‌‌جویاترین‌ گزینه اصلاح طلبان ثبت نام کرده و تایید شده، می‌بینیم که بدنه اجتماعی که باید به معنای سیاسی‌اش درجامعه مثلا در شهر با آنها همراهی کند، چنین شرایطی را برای آنها رقم نمی‌زند.  من یادم هست که آن موقع کاندیدای اصلی جبهه اصلاحات اگر می‌آمد در شهرهای بزرگ کمپین‌ها راه می‌افتاد و جوان‌ها به یک شوری می‌افتادند اما الان چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ چون خود اصلاح‌طلبان فضا را به یک سمتی بردند که عرض می‌کنم.

اصلاح طلبان  از منظر نگاهشان به انتخابات دچار یک دودستگی شدند،  یک جریانشان جریان پیشرو است یک جریانشان هم جریان پیرو، پیشرو به معنای پیشران نه؛ به معنای اینکه دنبال پیش رفتن در قدرت است، می‌خواهد نقش ایفا بکند در جمهوری اسلامی. مثلا حزب کارگزاران جزو اصلاح‌طلبان پیشرو است.

یا حزب ندای ایرانیان جزو جریان پیشرو است و دنبال این است که در ساختار قدرت  و جایگاه سیاسی حضور داشته باشد. آقای بهزاد نبوی جزو جریان پیشرو است. ولی از آن طرف یک جریان پیرویی هم که یک غلبه‌ای پیدا کرده حضور دارد که این جریان پیرو، پیروی می‌کند از جریان‌های ضد انقلاب، به معنای اپوزسیون به معنای کسانی که خارج از کشور دنبال این هستند که علیه نظام جمهوری اسلامی اقدام کنند ولی اینها از آنها پیروی می‌کنند از آنها. اینها نه پیشرو هستند نه پیشران. پیرو هستند. پیرو از کسانی که براندازی را حتی در سال 1401 کلید زدند.

اما اینها دچار یک وضعیتی شدند، من بخواهم یک مثال بزنم شبیه زمانی هستند که می‌خواستند به سقراط جام شوکران بدهند و اعدامش کنند، وقتی او را می‌بردند یک دیوانه‌ای دست به گردنش انداخت و گفت ما دو نفر را کجا می‌برید؟ همه خندیدند و او را جدی نگرفتند. این اصلاح‌طلبان پیرو شبیه آن مجنون شده‌اند که در آن جریان براندازی هم حتی گرفته نمی‌شوند.

آقای شهاب طباطبایی حرف خوبی زد. می‌گفت اگر جمهوری اسلامی ایران ساقط بشود، فرق سید احمد خاتمی و سید محمد خاتمی در فاصله تیر چراغ برقشان است! یعنی در جریان برانداز هم اینها جدی گرفته نمی‌شوند ولی در این وضعیت خودشان را با آنها همراه می‌کنند.خب بدنه اجتماعی در این تناقض رفتاری که بین اصلاح‌طلبان شکل گرفته و حتی پیشروها را هم آسیب‌ می‌زند، اینها دچار مشکل شدند.

نمی‌شود آقای خاتمی یک ماه قبل، دو ماه قبل، سه ماه قبل، دوباره یک سال قبل بگوید که انتخابات ایران مشکل دارد، سیاسی است و من شرکت نمی‌کنم من با اکثریت هستم که رای نمی‌دهند. اما  یک دفعه الان می‌گوید مردم این بار بیایید رای بدهید.

مردم به صحنه نگاه می‌کنند می‌گویند معلوم است که سیاسی رفتار می‌کنی. تو یا انتخابات جمهوری اسلامی را قبول داری یا نداری یا سازوکار شورای نگهبان و سازوکار مردم سالاری دینی را در آن کشور قبول داری یا نداری یا از آن عبور کردی. نمی‌شود تا منافعت اقتضا کند به ما می‌گویی بیا. جامعه به چپ، چپ به راست، راست نیست. نمی‌توانیم یک روز به آنها بگوییم بیا یک روز بگوییم نیا.

بنابراین شرایط طوری رقم خورده که اصلاح طلبان یک محدودیت بزرگی امروز شاملشان شده به نام اینکه محدودیت بسیج کنندگی دارند. یعنی امروز در حالیکه گزینه خوبشان و خوشنام‌ترین گزینه در میان آن سه گزینه‌ وارد صحنه شده این محدودیت بسیج کنندگی اجتماعی برایشان تبدیل به چالش شده است. 

تسنیم: آقای مهندس عطریانفر، شما هم تحلیل‌تان از وضعیت حاکم بر انتخابات این دوره را بفرمایید. 

عطریانفر: واقعیت این است که ذهن من چون معطوف به جزئیات رفتاری افراد و گروه‌ها نیست و بیشتر ذهنم معطوف به یک آسیب‌شناسی تاریخی است که باید در مقدمه بحث مورد اشاره بگیرد، در این رابطه نکاتی را عرض می‌کنم.

امام خمینی  بنا به یک فهم نسبتا افق‌مند در یک تاریخی به عنوان رهبر انقلاب موسس یک نظام شد. در آن سیاست هوشمندانه که ایشان به کار بست و طبعا نقش حواریون موثری هم که در کنارشان هم نام برییم در ساماندهی ذهن امام تاثیر داشتند و به خصوص در حادثه‌ای که ایشان از نجف به یک شکلی اخراج شدند و در یک کشور کاملا متفاوت غیراسلامی فرانسه و چند ماهی آنجا مستقر بودند، طبیعت شرایط پیرامونی هم در دیدگاه‌ها و افقی که امام در بیان تفصیلی فرمت ذهنشان در امر نظام سیاسی داشتند، بی‌تاثیر نبود.

ایشان سخن از یک گوهری کردند که این گوهر ترکیبی از جمهوریت و اسلامیت. واقعیت این است که این ترکیب، ترکیب سهلِ ممتنعی بود به یک معنایی. از بخشی از مناظر حوزوی و سنتی ما این قابل جمع نبود و از ناحیه دیگری، امکان تجمیع این دو بود.

یا حضرت آقای جوادی آملی وقتی بیان می‌کردند که اصالت را باید به کدام داد در بحث وحدت حوزه و دانشگاه،  سالهای 60 سالهای بعد از انقلاب می‌گفتند اساسا امکان وحدت بین حوزه و دانشگاه یک امر واقعی است یا ممتنع. ایشان یک بحث کاملا منطقی فلسفی داشتند و بیانشان این بود که وحدت بین دو امر اصیل ممتنع است. امتناع وحدت بین دو امر اصیل.

پیام این فرمایش این بود که اگر دانشگاه اصالتی داشته باشد و اگر حوزه هم اصالتی داشته باشد این توقع که این دو در هم ادغام بشوند و وحدت پیدا کنند غلط است نه تنها ممتنع به لحاظ واقعیت امر بیرونی بلکه به لحاظ معنایی و مفهومی هم غلط است.  اصلا ناممکن است علتش این است که اگر یک امر اصیلی بخواهد در دیگری ادغام بشود خودش را به رسمیت نشناخته و رفته تمیکن کرده در دیگری یا عکسش.

خروجی بحث استاد جوادی آملی این بود که وحدت بین دو امر اصیل ممتنع است اما بین دو امر فرعی ممکن است و بین یک امر اصلی و یک امر فرعی هم ممکن است. اگر من بپذیرم که یک وجه فرعی نسبت به  شخص دیگری دارم به راحتی می‌توانم با او تمکین و وحدت برقرار کنم. کما اینکه دو امر فرعی هم می‌توانند در یک ضلع سومی به کسی پیوند بخورند و ذیل آن تعریف بشوند.

از این بحث می‌خواهم استفاده کنم که این منازعه و دغدغه که بین مشروعیت نظام و مقبولیتی که ما نامش را جمهوریت گذاشتیم برقرار شده بود که برخی از حوزه‌های سنتی دینی ما و به خصوص حوزه فلسفه و کلانی سخنشان این بود که  مشروعیت اصالت دارد و جمهوریت باید تابعی باشد  از آنچه باشد که شرع مبین اوست.

در این رابطه شخصیت‌هایی از آنها نام برده می‌شود که مشخصا شخصیت‌های نام‌آورشان محروم آیت‌الله احمدی آذری قمی است. مرحوم آیت‌الله شیخ‌محمد یزدی است و مرحوم آیت‌الله محمدتقی مصباح.

نسبت به آن دو بزرگوار نخستین خیلی من در مقام گفتگو نیستم کما اینکه بعضاً از موضع قدرت فقهی و دینی خودشان منازعه‌هایی هم داشتند اما در این میانه سهم مرحوم آیت‌الله مصباح کاملا متفاوت است. اتفاقاً برخلاف آنچه که در بیرون ظهور و بروز دارد که آیت الله مصباح برای جمهوریت وجهی قائل نبود من بر این باورم اینطور نیست. چون ایشان فیلسوفی بود که درک روشن و ذهن منظمی داشت. این گوهر جمهوری اسلامی یک حقیقت در هم پیچیده‌ای است که جمهوریت و اسلامیت آن در هم تنیده است. مردم نقش‌شان در امر سیاست بسیار مهم است.

در رابطه با استمرار نظام یک مقوله دیگری را تعریف می‌کنیم تحت عنوان کارآمدی. برخی از حضرات بر این باورند که کارآمدی یک رکن موثر در مشروعیت است و مشروعیت اگر بخواهد پایدار بماند، زمانی می‌توانیم روی آن استقامت بورزیم که کارآمدی آن را لحاظ و احراز کرده باشیم.

پس جمعی که مدعی مشروعیت هستند و رایی که از جامعه دارند اگر در مقام حل مشکلات مردم و جامعه و پیشبرد اهداف آن جامعه موفق نباشند و کارآمد نباشد  در یک فرآیند تدریجی مشروعیت‌شان هم از دست می‌رود.

لذا من اینگونه فکر می‌کنم که تنها این مشارکت مردم و حضور در صحنه‌شان با نهادهای واسط است که می‌تواند مشروعیت نظام را تداوم ببخشد. نهادهای واسط اعم از سیاسی و اقتصادی و انواع و اقسام نهادهای مدنی که تحت عنوان سازمانهای مردم نهاد از آن یاد می‌کنیم، اینها نقششان در کنار مشارکت جمعی مردم به ما یک امکانی را می‌دهد که کارآمدی و مشارکت مردم را افزایش بدهیم.

واقعیت این است که بعد از چهل سال علیرغم اینکه در قانون سخن از احزاب سیاسی ما می‌شود، به واقع احزاب ما به معنای واقعی کلمه شکل نگرفته است. مجوزی می‌گیریم جماعتی دور هم جمع می‌شویم ولی هیچ نسبت حق و تکلیف بین نظام و احزاب تعریف نشده است.فکر می‌کنم که ما از این منظر نگاه می‌کنیم امر سیاست‌ورزی در ایران دچار آسیب است چون احزاب به معنای واقعی کلمه شکل نگرفته است.

در عرصه سیاست‌ورزی آنجایی که منابع ملی شکل نگرفته یک وقت می‌بینید که به راحتی یک جماعتی می‌آیند و تحت عنوان تامین منافع حزبی خودشان به اصطلاح خودشان می‌خواهند نقش‌آفرینی کنند در حالیکه به اصول کل نظام لطمه می‌زنند.

.

تسنیم: یعنی شما الان فضایی که آقای خضریان به آن اشاره کردند را ناشی از خرده گروه‌هایی می‌دانید که بازی را به هم می‌زنند؟

عطریانفر: خرده گروه‌هایی که ناشیانه در صحنه هستند . من از باب رعایت حرمت دوستان هم‌فکر خودم، با این بخش از  فرمایش آقای خضریان زاویه دارم. اینکه ما نمی‌گوییم که جماعتی ذیل شعار اصلاح‌طلبی برانداز هستند. این لفظ سنگین است. ما یک موقع هم چوبش را خوردیم. حادثه سال 88 رخ داد جماعتی به عنوان برانداز بازداشت شدبم در حالی که خودمان را که می‌شناختیم برانداز نبودیم.

مسئله اصلی این بود که یک تسویه حسابی بود ذیل یک اتهام سنگین که واقعیت خارجی هم نداشت. گرچه من به دوستان می‌گفتم یک ادب کردن سیاسی است تحت این عنوان و باید تحمل بکنیم به هر حال عضو این نظام هستیم. همین هم شد. اکثریت که آسیب دیدند اما کسی برانداز نبود شاید نقدی هم به آنها وارد بود. این ناشی از بهم خوردگی بازار سیاست در حوزه کار حزبی بود.

من بر این باورم اگر ما به سرعت و از جمله نظام سیاسی کمک بکند که احزاب شکل بگیرد این احزاب بیش از هر کس دیگری در صیانت از نظام ماموریت خواهند داشت. چون این حزب زمانی می‌تواند حیات سیاسی داشته باشد که این نظام باشد اگر نظام نباشد که حزبی وجود ندارد.

تسنیم: من از صحبت‌های آقای خضریان اینگونه متوجه شدم که اصلاح طلبان خواسته یا ناخواسته در مسیری حرکت کردند که به نوعی با آن جریان برانداز خارج از کشور هم‌اهنگ شدند. حالا چه این موضوع تمایل شخصی خودشان باشد یا نباشد به هر حال در یک نقطه‌ای به همدیگر رسیدند آن هم بویژه در اتفاقاتی که در سال 1401 افتاد. این موضوع را شما چطور ارزیابی می‌کنید آیا واقعا این اتفاق افتاد؟ چون کمتر از سه ماه پیش بود که بخش قابل توجهی از جریان اصلاحات اعلام کرد که در انتخابات کاندیدایی ندارد در صورتی که اتفاقا بخش دیگری از جریان اصلاحات که شما هم نماینده یک بخشی از آنها هستید سعی کردند تا حد توانشان بتوانند کنشگری کنند.

عطریانفر: این کنش و واکنش‌ها در مورد مخالفت‌ها یک جماعتی یک بخشی از یک جریان سیاسی جبهه‌ای طرفدار مشارکت در انتخابات هست یکی دیگری نیست به بهانه واقعیت اینکه مثلا نامزدی ندارند این ما را دلالت نمی‌دهد به اینکه کسانی که مثلا موضع تحریم گرفتند اینها با دشمن همسو شدند.

این تعبیر دیگران و رقباست که چنین نسبتی را وارد می‌کنند. من جزو افرادی هستم که از حضور در انتخابات در هر شرایطی دفاع می‌کنم و در نقدی که به آقای تاجزاده داشتیم در کلاب‌هاوس یک تنه به جنگ هشت هزار نفر رفتم یادم نمی‌رود که عرضم این بود که ما یک روند سه گانه بیشتر جلوی پایمان نیست. یا باید سیاست‌ورزی بکنیم از موضع اصلاح و رفرم یا باید منفعل شویم و در منزل بنشینیم یا براندازی.

وقتی شما سخن از تغییر ساختار قانونمند می‌کنید بفرمایید که وقتی می‌خواهید ساختار را تغییر بدهید، اولین گامش این است که در این ملک مشاع سیاست که همه در بخش‌های آن حضور دارند چه دیالوگی برگزار می‌کنید که آنها موافقتشان را بر اساس حق قانونی اعلام می‌کنند اگر نکردند ساختاری شکل نمی‌گیرد تغییر شکل نمی‌گیرد.

من این را استدلال می‌کنم که موضع شخصی‌ام است. اما وقتی یک فعالیت سیاسی از موضع کار تشکیلات درست حزبی رها می‌شود به سرعت اگر یک نهاد حزبی منافعی را برای خودش احصاء نکند  به سرعت منفعل می‌شود و عنصری که منفعل می‌شود زبانش رها خواهد شد و هر چیزی را می‌گوید. حرفی را می‌زند که در شرایط دیگری آن حرف را قبول نداشته باشد.

آنچه که رخ می‌دهد ناشی از آن است که وقتی نهادهای حزبی مستقر باشند حتی اگر شکست بخورند در یک رقابت، تمامی ظرفیت‌های زمانی شکست خودشان را نوسازی کردند برای پیروزی دور بعد

خضریان: من خودم جنسم روزمره‌نویس و اینهاست ولی وقتی شخص بزرگواری مثل آقای مهندس عطریانفر اینجا هستند باید مسائل ریشه‌ای را بیان کرد. 

اما چند نکته را می‌خواهم عرض می‌کنم؛ من تلاش کردم چارچوب بحثم را روی این موضوع بگذارم که جریان اصلاحات را بدون اینکه بخواهم بگوییم از بیرون چه آسیب‌هایی به آن خورده یا نخورده یعنی خود جریان اصلاحات خودش چه کاری برای خودش انجام نداده و یا چه بدکارکردهایی برای خودش رقم زده که امروز این اتفاق برایشان می‌افتد؛ می‌خواهم آنها را مرور کنم.

وقتی ما در یک سطح کلانی از جریان اصلاح‌طلبی که اتفاقا آنها جزو رهبران جبهه اصلاحات از آنها یاد می‌شود، یعنی با حذف آقای بهزاد نبوی و ... انها راس جبهه اصلاحات را در اختیار گرفتند این رفتارهای پیروی از جریان‌های برانداز که از آنها سر می‌زند از جمله فاصله‌گیری از مردم‌سالاری دینی و اینکه ما از این مسیر دیگر ادامه نمی‌دهیم، خب سوال این است که مسیرتان دیگر چیست؟

از سال 1401 تا الان کدام مسیر را می‌خواهید جلو بروید؟ می‌توان گفت مثل ماجرای آن مجنون است که در قضیه سقراط گفت ما دو نفر را کجا می‌برید. این باعث می‌شود که بدنه اجتماعی آرام آرام ضمن اینکه ما قدرت بسیج‌کنندگی‌اش را در میان جبهه اصلاحات پیدا نمی‌کنیم، می‌روند کف خیابان بعد از آنکه آنجا دچار شکست می‌شوند منزوی می‌شود و این منزوی‌ و سرخوردگی‌اش را نمی‌توانید پای صندوق بیاورید یا به سمت این می‌رود که در فضای مجازی هتاک و فحاش و خشونت طلب کلامی می شود یعنی به این سمت حرکت می‌کند. اما این فرمایش شما در مورد احزاب درست است.

 یک مسئله‌ای که جریان اصلاحات با آن درگیر است و دوباره چالش بعدی است مسئله جبهه اصلاحات است. یعنی رفتار جبهه‌ای در اصلاحات. افراد رفتار حزبی در جبهه اصلاحات از آنها در حال سلب شدن است. این دقیقا برخلاف فرمایش شماست که باید احزاب را تقویت کرد. خب الان که جمهوری اسلامی و شورای نگهبان این کار را نکرده است و  خود جبهه اصلاحات رفتار حزبی را از احزاب سلب کرده است.

یعنی به سمت دموکراسی‌زدایی از جریانات خودش می‌رود. یعنی با ابزار غیردمورکراتیک، دموکراسی را حاکم کنیم. وقتی شما احزاب را اینگونه بی یال و کوپال می‌کنید و می‌گویید یک جریانی به عنوان جریان پدرسالار قرار است به عنوان یک رفتار جبهه‌ای اقدام بکند فضای گفتمان سازی را از احزاب می‌گیرید. آیا می‌شود با یک ابزار غیر مردم‌سالار صحبت از مردم‌سالاری دینی زد؟ یعنی با یک نوع پدرسالاری الیگارشی می‌شود ما برویم و بگوییم می‌خواهیم در کشور ظرفیت مردم سالاری و دموکراسی را رقم بزنیم؟

در اصولگرایان یک تکثری همین الان هست و در انتخابات قبلی و الان و ریاست جمهوری های قبلی و مجلس است. این پویایی است. ممکن است حتی در انتخابات هم باعث شکستشان هم بشود یعنی مثل انتخابات سال 92 رقم بخورد. این شکست در یک مقطع انتخابات رخ می‌دهد اما در میان مدت و بلندمدت باعث پویایی و تکثر اینها به معنای اینکه اینها تعداد آدم‌های بیشتری در سطح ریاست جمهوری قابل طرح دارند می‌شود.

یعنی وقتی احزاب و جریان‌های اصولگرایی می‌توانند گزینه‌های متعددی ارائه بکنند، دیگر فقط یک گزینه ندارند که اگر رد صلاحیت شود گزینه‌های دیگری هست. مثلا آقای بذرپاش و صولت مرتضوی و اسماعیلی وزارت ارشاد رد صلاحیت شدند، اما از درون اینها یک تعدادی احراز صلاحیت شدند به یک نقطه‌ای رسیدند که در مراحل دیگری احرازشان راحت‌تر رقم می‌خورد. در انتخابات بعدی آدم دارند که بتوانند عرضه بکنند. اصلاح‌طلبان به دلیل رفتارشان جلوی این کارشان گرفته شده است.

.

اصلاح‌طلبان یک مشکلی که برایشان پیش می‌آید این دموکراسی‌زدایی که در داخل خودشان رقم می‌خورد،است.  اینکه ما دنبال مردم‌سالاری هستیم، اینها در درون خودشان دچار مشکل شده است.

یک مشکل دیگرشان هم که هویتی است به آنها آسیب زده است. ما یک سیاست رفاقتی داریم یک سیاست هویتی داریم. سیاست رفاقتی یعنی اینکه آقای عطریانفر درست است که در حزب کارگزاران قائل به این رفتار جبهه اصلاحات نیست ولی رفاقت‌ها و محفل‌ها و همه اینها حاکم شده برای اینکه سیاست هویتی‌اش را دنبال بکند و نسبت به آنهایی که بر قانون اساسی اقدام می‌کنند در حالیکه آقای عطریانفر می‌گویند ما در قانون اساسی می‌خواهیم فعالیت بکنیم ولی نسبت به آن سکوت کرده‌اند یعنی رفاقتشان را بر هویتشان حاکم کرده‌اند.

یعنی آقای عطریانفر روزنامه سازندگی در اختیارشان هست ایشان اهل نوشتن و اهل قلم است. من به آقای زیدآبادی عرض می‌کردم در صدا و سیما، که شماها قبلش نمی‌آیید بگویید که آقای خاتمی این کارت اشتباه است.

**در اصلاح‌طلبان سیاست رفاقتی و محفلی حاکم است

یک زمانی اصولگرایان یک فردی را به نام محمود احمدی‌نژاد داشتند زمانی که از هویت اصولگرایی فاصله گرفت اصولگرایان از او عبور کردند یعنی هویت برایشان مهمتر بود تا رفاقت‌هایشان. و الا الان خیلی از افرادی که در حوزه اصولگرایی از آنها یاد می‌شود در دولت ایشان هم بودند یا در زمان دانشجویی مثل من حامی ایشان بودند و یک قرابت‌هایی بوده اما عموم اصولگرایان از آن عبور کردند چون هویت برایشان مهم بود. اما در جبهه اصلاح طلبان سیاست رفاقتی و محفلی بر هویتی غلبه پیدا کرده است. یعنی بازگشت به جامعه ابتدایی.

آیا با جامعه ابتدایی می‌شود از دموکراسی صحبت کرد. سیاست رفاقتی معمولا مختص جوامع مبتدی است. یعنی نقطه بعدی چالش اصلاح‌طلبان دوباره خودش را ظهور و بروز داده است. این را هم نمی‌بینم یعنی این نقد دوباره به اصلاح‌طلبان پیشرو هم وارد شده است.

درست است ما آمدیم پیرو و پیشرو کردیم اما این در اصلاح‌طلبان پیشرو هم هست. انگار این انگاره حاکم شده است که ما نمی‌خواهیم این فضا را بشکنیم و قصد داریم طبق آن چارچوب رفتار بکنیم. اما در اصولگرایان اینگونه نیست مثلا جبهه پایداری منشاء شکل‌گیری‌اش این بوده که در پی دنبال کردن سیاست رفاقتی  نبوده است.

مثلا وقتی احمدی‌نژاد از اصولی که مد نظر علامه مصباح است عبور کرده می‌گوید من دیگر با تو نیستم. در مجلس نهم در حالی که هنوز احمدی‌نژاد در قدرت است، ما از او عبور کردیم و اینگونه نبود که احمدی‌نژاد از قدرت خلع شده باشد و تازه گفته باشیم که با تو نیستیم. 

جبهه پایداری یک اسم است یک تشکیلات است تفاوتش را در جریان‌های سیاسی نسبت به بقیه جریان‌های سیاسی که حتی تحت عنوان اصولگرایی از آن یاد می‌شود خیلی‌ها متوجه می‌شوند اما کسی که در جریان اصلاح‌طلبان وارد می‌شود این را متوجه نمی‌شود.

تسنیم: آقای مهندس اگر نکته‌ای درباره صحبت‌های آقای خضریان ندارید، وارد بحث مناظره اول انتخابات شویم. : پاسخ آقای خضریان را بدهید که وارد بحث انتخابات  شویم.

**99 درصد جامعه ایران هیچ نسبت تشکیلاتی با گروه‌های سیاسی ندارند

عطریانفر: من فکر می‌کنم که جامعه ایران بیش از 99 درصدشان هیچ نسبت تشکیلاتی با هیچ کار سیاسی ندارند. گروه‌های سیاسی که در ایران شکل گرفتند گروه‌هایی هستند که در موضع خوشبینانه به لحاظ عدد و رقم گروه‌های ده‌ها هزار نفره هستند نه بیشتر و این گروه‌های دهها هزار نفره در جامعه متکثر 27 میلیونی خانوار ایرانی یا 85 میلیون ایرانی اساساً به لحاظ کمی هیچ محسوب می‌شوند. 

اما وقتی اینها در یک قوام تشکیلاتی قرار می‌گیرند استحکام پیدا می‌کنند نقش‌شان نقش مهمی می‌شود. استارترهای مهمی هستند. در یک بزنگاه‌های مهم  نسبتشان مثل استارت ماشین به موتور ماشین است و می‌توانند موتور محرک جامعه شوند.

از این جهت پس خیلی دنبال این نباشیم که اصلاح‌طلبان چه ظرفیت اجتماعی دارند و اصولگرایان چه ظرفیت اجتماعی دارند. مردم هیچ قرابت برادری با هیچ کدام از ماها ندارند.

اما قصد دارم  مقایسه استاد خضریان را اینگونه اصلاحش کنم. اگر ما در یک موقعیت برابر باشیم نقد ایشان وارد است. اما واقعیت این است که حداقل در فهمی که دوستان ما در حوزه اصلاح‌طلبی دارند، ما و جریان مقابل در دو دنیای متفاوت سیر می‌کنیم.

حسی که ما داریم این است که اصولگرایان در  در اوج رونق فعالیت‌های سیاسی هستند که می‌توانند برای خودشان برنامه‌ریزی کنند  در حالیکه اصلاح‌طلبان احساسشان این است که دچار یک سوء تفاهم بزرگ از ناحیه نظام با خودشان قرار دارند و از منظر برابری و برابرنشینی حداقل با دوستان رقیب سیاسی خودشان روز به روز در حال یک فروکاهیدن هستند. از این جهت دامنه امید و دامنه دلبستگی در این طیف بسیار کم است.البته این را از موضع کلیت عرض می‌کنم.

یک ادبیات بیرونی‌اش اصلاح‌طلبان حس‌شان این است که "خائف من یترقه" سیاستمداری می‌کنند نه شوقمندانه که بیایند با اقتدار حرفشان را بزنند که ریشه‌اش هم بخشی‌  به رفتارهای خودشان بر می‌گردد نه اینکه الزاما همه‌اش از بخش حاکمیت باشد.

خضریان: سال 88 اینگونه خودشان رفتار کردند و سال 1401 هم  خودشان با جریان برانداز همراهی کردند. نامه آقای خاتمی را کی نوشت؟ اصولگرایان نوشتند؟

عطریانفر: اسم افراد را نیاوریم بهتر است. بنده عرضم این است که این نگاه دوگانه به دو حوزه سیاست وقتی هست یا واقعیت دارد یا حتی تصورش هست یا توهمش هست رفتارهای متفاوت و قابل مقایسه‌ای است.

**پایه شکل‌گیری جبهه اصلاحات انتخابات است و لاغیر

نکته دوم در بحث سیاست رفاقتی، خودتان بهتر می‌دانید، اساساً وقتی جبهه‌ها رنگ و روغن بیشتری پیدا می‌کنند دلیل بر ضعف احزاب است. منطق روشنی است. وقتی که یک حزب بر پایه ظرفیت‌های خودش و موقعیت سیاسی خودش و توانمندی‌ها و برنامه‌هایی که دارد نمی‌تواند اهدافی را به نتیجه برساند می‌رود با یک حزب دیگری که تا حدودی با هم زبان مشترک دارند در یک موضوع خاص توافق می‌کنند و در واقع پیمان جبهه‌ای با هم می‌بندند.

در مقام حزب من و شما به عنوان دو فرد در ابعاد متنوعی در موضوعات سیاسی و اجتماعی توافق داریم و  احتمالا در بعضی از فراکسیون‌ها تفاوت دیدگاه هم داریم اما در رفتارهای جبهه‌ای عکس این است و هیچ نسبتی بین هیچ دو حزبی در درون یک جبهه وجود ندارد مگر اینکه منحصراً مشخص بکنیم که در چه چیزی توافق کردیم که کار جبهه‌ای انجام دهیم. 

 جبهه اصلاحات اساساً پایه شکل‌گیری‌اش موضوع انتخابات است و لا غیر. هیچ نسبت دیگری اینها بین خودشان برقرار نمی‌کنند لذا اصلا نمی‌توانیم یقه حسن وحسین را بگیریم. این جزو اشکالات قضیه است.

ضمن اینکه ادبیاتی که رهبری نقل می‌کردند این بود که اساساً ما در جمهوری اسلامی کار تشکیلاتی سراغ نداریم عمدتاً محفل هستند و در محفل هم رقابت حاکم است یک جایی شل می‌کنند یک جایی سفت می‌کنند اصلا ممکن است که طرف به لحاظ دید سیاسی‌اش مشترک باشد.

خضریان: پس چرا این طرف امکان حذف وجود دارد. می‌گویید محفل هستند. ما این طرف دیدیدم مثلا علی لاریجانی در یک جایی موضوعاتی را پیگیری کرد که در بدنه جریان‌های سیاسی اصولگرایی با او فاصله گرفتند نگفتند  چون یک روزی اصلاح‌طلبان به او می‌گفتند سیمای لاریجانی پس این تا ابد در بغل اصولگرایی بماند. برای آقای احمدی نژاد یا آقای حسن روحانی هم همین وضعیت پیش آمد.

عطریانفر: اینها قابل مقایسه نیستند. علتش همان است که عرض کردم. جریان اصلاح‌طلبی بر اساس آن درکی که از کلیت نظام دارد که روز به روز می‌گوید من یک موج در حال میرا هستم و در حال اخراج شدن از صحنه تاثیرگذاری اجتماعی هستم، سیاست‌ورزی می‌کند و خود به خود اساسا ذهنیت معطوف می‌شود به یک کلونی‌های بسته دوستی و رفاقت که می‌گویند همین را عشق است.

اگر شرایطی پیش بیاید که شما حس کنید که این میدان میدان فراخی است و طرف می‌تواند بماند و زنده باشد حتما  اوضاع تفاوت پیدا می‌کند.  

خضریان: به این دلیل است که اصلاح‌طلبان همواره آسیب می‌بینند. چون سیاست‌های رفاقتی‌شان مانع از این است که آنهایی که رادیکال هستند و با  براندازها همراه شدند را طرد نکردند.

**جریان اصلاحات از تاجزاده عبور کرده است

عطریانفر: آن سطحی که شما از آن عبور می‌کنید، در این طرف هم بوده ولی شما یک توقع دیگری دارید.

خضریان: آیا شما از آقای تاجزاده عبور کردید

عطریانفر: بله.

خضریان:  یعنی واقعا جریان اصلاح‌طلبی از آقای تاجزاده عبور کرده است. یعنی الان جریان اصلاح‌طلب اقای تاجزاده را اصلاح‌طلب نمی‌داند؟

عطریانفر: بله.

خضریان: چرا در این رابطه هیچ بیانیه رسمی ننوشتید؟

عطریانفر: دنبال بیانیه نباشید. آیا شما راجع به احمدی‌نژاد بیانیه دادید؟

خضریان: به دفعات وزرای دوره احمدی‌نژاد بیانیه دادند.

عطریانفر: آیا مرحوم آقای مصباح هم بیانیه‌ داد؟

خضریان: در رد  احمدی‌نژاد آقای مصباح سخنرانی کرده است. اصلا ایشان بود که درباره جریان انحرافی صحبت کرد.

عطریانفر: ممکن است مسّما را گفته باشند. ما هم در حد مسّما گفتیم. شما یک توقعی دارید ضمن اینکه این دو با هم قابل قیاس نیست. البته اصلاح طلبان باید مسئله‌شان را جای دیگری حل بکنند. اگر توانستند آنجا حل بکنند پا به پای جریان رقیب می‌توانند در میدان بمانند و کارآمدی خواهند داشت.

خضریان: آقای پزشکیان بیش از ده بار در گفتگوی ویژه خبری‌شان اسم مقام معظم رهبری آورد و همین باعث شد که در افکارسنجی 3درصد افت رای پیدا کند و 3 درصد کاهش مشارکت هم ایجاد شد. ما کار سیاسی می‌کنیم برای جامعه دیگر؟

عطریانفر: این کسانی که می‌روند نظرسنجی می‌کنند از کدام جامعه نظر می‌گیرند؟

خضریان: نظرسنجی های معتبر. عموم مردم دیدند که در جبهه اصلاحات  انتظار این بود که وقتی گزینه اصلاحات در میدان حاضر می‌شود، از او انتظار کار سیاسی دارند. پزشکیان در تلویزیون مقام معظم رهبری می‌گوید در حالی که جبهه اصلاحات انتظار دارد که ایشان در تلویزیون جمهوری اسلامی ایران مثلا یک حرفی را علیه رهبری بزند. یعنی این انگاره برایش ساخته شده است. این واقعی نیست اما چرا به این نقطه رسیده است.

عطریانفر: اساسا بحث را نباید به این سمت و سو برد. چون زیانش زیاد است. چون یک آقایی به نام پزشکیان نسبت معنادار همراهانه خودش را به رهبری نشان می‌دهد در یک بیانی. شما می‌گویید از جامعه مخاطب متعارف و عوام مردمی نظرخواهی می‌شود و مردم رای‌شان ریخته می‌شود چون دوست دارند این آقایی که نماینده اصلاح‌طلبان شده جسارتاً به رهبری توهین بکند. این خیلی خطرناک است.

خضریان: چه کسی بدنه جامعه را به این نقطه باور رسانده است؟

عطریانفر: خود جامعه

خضریان: چهره‌های رسانه‌ای اصلاح طلبی در فضای توییتری نیز بعد از صحبت های آقای پزشکیان اعلام کردند خیلی صحبت‌های ایشان چنگی به دل نمی‌زند. سوال این است که این دوستان انتظار دارند آقای پزشکیان چکار بکند که چنگی به دل بزند؟ آقای ابطحی به عنوان رئیس دفتر خاتمی چی‌ می‌زند؟ یا بامابقی اصلاح‌طلبانی که توییت‌هایی زدند بعد از این صحبت. حسام‌الدین آشنا و بقیه می‌گفتند پورمحمدی شرایط بهتری پیدا کرده است چون کمی فضا را رادیکال کرده است. اصلاح‌طلبان توقع دارند که آقای پزشکیان فضا را رادیکال بکند تا بتواند رای بیاورد. 

**جریان اصلاحات به چالش بسیج کنندگی دچار شده است

من سال 1401 روز 16 آذر وسط دانشگاه شریف سخنرانی کردم با آقای پزشکیان با هم گفتگو داشتیم قبلش در دانشگاه تهران بودم و  قبلش در دانشگاه شهید بهشتی بودم. به من  بگویید آیا 5 نفر از جریان اصلاح طلبان یا از حزب کارگزاران در وسط اغتشاشات سال 1401 رفتند در دانشگاه‌ها و برای اینکه فاصله بگذارند با جریان برانداز، در فضای دانشگا‌ها صحبت کنند؟ نه تنها این کار نکردید بلکه حتی کسانی از این جریان بیانیه دادند و تلویحاً با براندازها همراهی کردند و اصل موضوع مهسا امینی که یک طراحی دشمن بود را نادیده گرفتند.

من می‌گویم اتفاقا مردم و جامعه اینها را می‌بینند. الان نسبت به جریان اصلاحات این مشکل و چالش بسیج کنندگی بدنه اجتماعی وجود دارد. چون جامعه این تناقضات را در اصلاح‌طلبان می‌بیند و می‌گوید این تناقضاتی که دیدم. نمی‌شود که دو ماه قبل انتخابات را از همین ساختار شورای نگهبان ... قبول ندارم ولی امروز حتما رای می‌دهم. معلوم است که تو برای منافعت یک روز رای می‌دهی یک روز نمی‌توانی رای بدهی.

تسنیم: اگر موافق باشید کمی درباره مناظرات اول که با موضوع اقتصادی برگزار شد، صحبت کنیم. مناظره‌ای که از نظر فرم، مورد انتقاد کارشناسان  و حتی عامه مردم نیز قرار گرفت. 

عطریانفر: من فکر می‌کنم که این جزو مصائب ماست که باید غصه بخوریم که برای انتخاب مهمترین موقعیت و جایگاه بعد از رهبری تمام ذهن و فکر و روح و روان‌مان معطوف به سه جلسه یا پنج جلسه سه ساعته یا چهار ساعته مناظره است که یک جماعتی بیایند با هم کشتی بگیرند و به هم فحش بدهند یا ندهند.

خضریان: یا متلک پرانی کنند.

عطریانفر: به قول شما متلک‌پرانی کنند. این جزو مصائب ما است و حسن محسوب نمی‌شود. کجا حسن ما باید ظاهر شود انجا که در یک روند چند ساله جامعه عملکرد و زندگی دیگران را در سنجه داوری خودش قرار بدهد و انتخاب کند. آن منطق دارد که از این جهت نفس این برگزاری‌ها به خاطر جبران آن کم کاریهاست که ما در حوزه احزاب داریم.

حکومت هم همراهی چندانی ندارد و یک فرصتی فراهم می‌شود چون آن طرف مواجهیم با یک مطالبه به حق از ناحیه عالی ترین مرجع اعتقادی و اجرایی کشور به نام رهبری که مشارکت حداکثری می خواهد.

بنابراین مشارکت فزاینده جزو مولفه‌های ارزشمندی است که متعلق به نظام است و متعلق به رهبران نظام است. ما بعضی وقتها این را قربانی می‌کنیم. نمی‌خواهم خیلی مناقشه کنم و وقتی رویکردهایی که از جمله دوستان اشاره کردند دری به تخته خورده و پزشکیان درآمده را رهایش کنید یک کاری کنیم این دری به تخته خوردن‌ها همواره تکرار شود و در روند این انتخابات‌ها همیشه این هیجان به وجود بیاید و مردم هم همراهی خودشان را نشان بدهند.

.

**کاندیداها در مناظره اول اخلاق‌مدار ظاهر شدند

تسنیم: نظرتان درباره مناظره اول چطور بود؟

عطریانفر: در مناظره‌ها یک آقایی به نام کورنومتر هست که اینبار آقای خسروی در این قامت حضور دارد و کارش این بود که بگوید، جناب آقای جلیلی 4 دقیقه وقت دارید. بعد در ادامه می‌گفت آقای جلیلی یک دقیقه، آقای جلیلی 30 ثانیه ور درنهایت آقای جلیلی وقت شما تمام است؛ آقای جلیلی متشکرم آقای زاکانی بفرمایید!  این که اجرای موفق نیست. در این مناظره یک سری سوال از پیش تعریف کرده بودند و فرصت هم بسیار اندک بود و کاندیداها تا شروع کنند و موتورشان روشن شود وقت آنها تمام می‌شد.

البته نکته‌ای مثبت مناظره اول این بود که کاندیداها به هم نپریدند و حرمت  یکدیگر را حفظ کردند. البته جز آقای زاکانی که یک مقدار حمله می‌کرد و رعایت کسی را نمی‌کرد و دوست داشت همواره یک نوع پرخاشگری داشته باشد.

در هر حال جز ایشان مابقی کاندیداها  همگی اخلاق مدار ظاهر شدند و در گفتگو‌هایشان حرمت نگه داشتند و کمتر پریدند. البته رویکردهایشان هم کاملا با هم مغایر بود. مثلاً آقای جلیلی سعی می‌کرد وارد مناقشه‌های جزئی نشود در حالی که این جامعه‌ای که پای تلویزیون می‌نشیند دوست دارد کمی هم مناظره جنجالی باشد.

** پورمحمدی پدیده مناظره اول بود

خضریان: یک بنده خدایی می گفت اگر سه نفر دیگر تایید می‌شدند، تلویزیون می توانست  از مناظرات حق پخش بگیرد!

عطریانفر: حالا فارغ از این مسائل آقای جلیلی خیلی مدرسه‌ای ظاهر شد در حالی که آقای قالیباف عمدتاً به گذشته خودش می‌بالید و افتخار می‌کرد. آقای پزشکیان تکیه‌گاهش این است که من بحثی ندارم راهکار نمی‌دهم کارشناسان می‌نشینند تعیین و تکلیف می‌کنند و ما باید قدرت داوری درست داشته باشیم و به وقتش کار را پیش می‌بریم.

من فکر می‌کنم پدیده مناظره اول به دلایلی آقای پورمحمدی بود. اول اینکه بالاخره شخصیت امنیتی بوده و 10 20  سال در مهمترین جایگاه بخصوص در بخش معاونت خارجی وزارت اطلاعات فعال بوده و کار کرده  است.

به هر حال افرادی که سابقه کار در نهادهای فرابخشی دارند از افرادی که در حوزه‌های بخشی کار کرد‌ه‌اند در بحث گفت‌‌وگو کردن موفق‌تر هستند. از این حیث ایشان به نظرم یک نصاب جدیدی برای خودش تعریف کرد و البته کسی هم جرات نمی‌کرد به پروپای ایشان بپیچد.

تسنیم: در بین گزینه‌ها کدام یک شانس بیشتری  برای پیروزی در انتخابات دارد؟

ما سه دوگانه‌ بیشتر نداریم در صحنه انتخابات این دوره. آنهایی که از صحنه رقابت خارج می‌شوند، آقایان پورمحمدی، زاکانی و قاضی‌زاده هاشمی هستند. سه شخصیت دیگر سه دوگانه تشکیل می‌دهند که عبارت است از دوگانه جلیلی_قالیباف، دوگانه جلیلی_پزشکیان و دوگانه پزشکیان قالیباف.

البته الان زود است و اولین مناظره است و فیدبک های خودش را خواهد داشت. باید اجازه بدهید تا در مناظره بعدی چه عملکردی خواهند داشت. مناظره اول که دست به قضا درباره مسائل اقتصادی بود که بحمدالله همه صفر کیلومتر بودند. البته همه آنها  آدم‌های بسیار شرافتمندی هستند.

البته که مدیر ارشد نباید مسائلش اینها باشد و باید مباحث کلی را بفهمد ولی اینکه در جزئیات بگوید من چه می‌کنم هیچ کدام نمی توانستند این حرف را بزنند.

تسنیم: آقای خضریان نظر شما چیست؟ مناظره اول که با موضوع اقتصاد بود را چطور دیدید؟

خضریان: به ذهنم می‌رسد اول از همه این فرم مناظره یک فرم محافظه کارانه است. مناظره یعنی اینکه حداقل دو نفر بتوانند با همدیگر یک زمان مشخصی یک سری موضوعات مشخص را مطرح کنند و درباره آنها بحث کنند.

مثال می زنم بعضی از این موضوعات بیناموضوعی است یعنی مثلا حوزه اقتصاد با سیاست خارجی یک جایی گره خورده و یک جایی گره نخورده است. موضوع امنیت با مسائل اجتماعی و فرهنگی با همدیگر گره خورده است. لذا خیلی بهتر بود که به جای این مناظره‌ها دو نامزد بنشینند با حفظ اخلاق  با هم بحث کنند. یعنی نمی‌شود به خاطر یک استثنایی که  در 88 رخ داد  کلا این جنس مناظره را تغییر فرم بدهیم. ضمن اینکه فرم نشستن‌شان در مناظره فرم متداول برای مناظره نبود.

عطریانفر: احساس داووس به آنها دست داده بود.

خضریان: بله، برای هر کدام مبلی گذاشتند و  که کاندیداها پای‌شان را روی هم بیندازند. خب این حالت فرم مناسب مناظره نیست و از این به بعد اسم دیگری روی آن بگذاریم. 

ما به جای اینکه 4 ساعت این موضوع را کش بدهیم، می‌‌توانیم زمان‌ها را کوتاه‌تر کنیم و به جای 4 ساعت یک ساعت و نیم باشد و مناظرات را یک به یک کنیم. اگر مناظره به این شکل برگزار شود برای مخاطب، مواضع کاندیداها شفاف‌تر می‌شود و هم اینکه تفکیک بین اینها برای مردم مشخص می‌شود و هم اگر هدف ما افزایش مشارکت باشد، با این فرم مناظره این هدف نیز قابل تحقق‌تر می‌شود. 

**ذهنیت اقتصادی پزشکیان در دهه 70 باقی مانده 

حالا اگر این مناظرات به گونه‌ای بود که تیم کارشناسی هر یک از کاندیداها نیز در مناظره حضور پیدا می‌کردند و در موضوعات تخصصی یک بحث و گفت‌وگو نیز بین کارشناسان کاندیداها برقرار می‌شد، خیلی به شفاف‌تر شدن رویکرد کاندیداها برای مردم نیز کمک می‌کرد. به هر حال مردم می‌خواهند بدانند آقای پزشکیان سیاست‌خارجی خود را با چه کسی اداره کند یا حرف ایجابی آقای زاکانی یا پزشکیان یا قالیباف در رابطه با اداره کشور چیست. 

حالا اگر بخواهیم از فرم مناظرات عبور کنیم، به نظرم ایده‌های آقای پزشکیان در حوزه‌های مسائل اقتصادی خیلی عقب‌مانده بود. یعنی انگار مثلا مسئله ذهنی ایشان مسائلی است که در دوره مدیریت ایشان در وزارت بهداشت اتفاق می‌افتاده که برخی از این مسائل اصلا موضوع روز کشور محسوب نمی‌شود.

به طور کلی ذهنیت ایشان بر روی مسائل به دهه 70 باز‌می‌گردد. این نشان می‌دهد ذهنیت ایشان بروز نشده است. به همین خاطر عرض کردم اگر مناظرات یک به یک باشد، خب ما نظرات اقتصادی دولت مدنظر ایشان را از مشاوران و کارشناسان اقتصادی ایشان خواهیم فهمید. 

همانطور که ذهنیت آقای  قالیباف را همان مدیر اقتصادی که در کنار او نشانده،‌ می‌سازد. یعنی جالب است آقای قالیباف سال 96 موضع 96 درصدی‌ها و 4 درصدی‌ها را مطرح می‌کردند و الان با ذهنیت سرمایه‌داری نقع بازگشت مالکیت هفت‌تپه را می‌کنند.

چون فردی که سال 96 در کنار او بود، آقای مجید حسینی بود که ذهنش از نظر اقتصادی، طبقاتی و عدالت‌خواهانه بود و الان در کنار او آقای مجید شاکری نشسته که از منظر دیگری درباره اقتصاد صحبت می‌کند. این هم از نکات عجیب غریبی است که درباره آقای قالیباف وجود دارد. 

من قائل به این هستم که در میان کاندیداها آقای جلیلی تنها فردی بود که پاسخ سوالات را به شکل تخصصی داد. آقای جلیلی بر مبنای یک سیاست اندیشیده وارد صحنه شده و روی موضوعات کرده است ولی نقطه‌ای که من می‌توانم در مقام نقد مطرح کنم این است که چقدر این مطالب می‌تواند با ذهنیت اجتماعی درگیر کند و الا اصل اینکه ایشان هوشیاری روی موضوعات پاسخ‌های دقیق می‌داد، نکته مثبتی بود و به سمت تکه پرانی نمی‌رفت.

از سوی دیگر نکته مثبت آقای جلیلی این است مواضع ثابتی در طول این سالها داشت و مبانی او با تغییر مشاورانش تغییری نداشته است. در کنار آن آقای پزشکیان جدای از بحث‌های محتوایی، این حسن را دارد که به سمت رادیکالیسم حرکت نمی‌کند. 

تسنیم: از نظر ایجابی بفرمایید با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان به شکل یکپارچه اقدام به حمایت از آقای پزشکیان کردند، آیا مسئله سطح تسلط آقای پزشیکیان بر روی مسائل مختلف کشورداری در جلسات جبهه اصلاحات مطرح شده است؟ 

عطریانفر: درست یا غلط من نسبتی با ستاد آقای پزشکیان نداشته‌ام و علاوه بر این تاکنون آقای پزشکیان را از نزدیک ندیده‌ام و شاید ایشان اصلا من را نشناسند. بنابراین فکر می‌کنم ما یک خروجی مهمتر از پیروزی را باید مورد پردازش قرار دهیم و آن موضوع آشتی و فاصله گرفتن از جدایی‌های یک خانواده برادرانه و پدری است که دست‌های آشنا و غریبه قصد داشته این معاملات را به هم بزند. 

اصلا مهم نیست که موضع آقای خاتمی در گذشته چه بوده است. شما می‌بینید یک شخصیتی که نقش کلیدی و موثر در این کشور داشته و دولتی تشکیل داده و محور شده است و کسی بوده که در سالهایی تنه به تنه شخصیت بزرگی چون آقای هاشمی رفسنجانی می‌زده، بواسطه اتفاقات سال 88 از صحنه سیاسی اخراج می‌شود و حتی اجازه درج تصویر و مصاحبه او در مطبوعات و رسانه‌ها داده نمی‌شود و علی‌رغم همه عوامل بازدارنده منفی به یک باره بواسطه تایید صلاحیت یک چهره اصلاح‌طلب که در جبهه اصلاحات هم بر روی او اجماع صورت می‌گیرد.

حالا جالب است که بدانید اساساً آقای پزشکیان نامزد هیچ یک از احزاب موثر و کلیدی اصلاح‌طلب در این فرآیند نبود.  

تسنیم: پس چه می‌شود که ایشان بالاتر از آقای جهانگیری دو سوم آرای اعضای جبهه اصلاحات را می‌آورد؟

عطریانفر: یک اتفاقی رخ داد که نیروهای اقماری جبهه 

تسنیم: همان‌ احزابی که همواره حزب کارگزاران به آنها منتقد است؟

عطریانفر: نه منتقد نیستم. ما معتقدیم که این احزاب محصول و مولود یک جای دیگری هستند. 

تسنیم: حزب اتحاد ملت؟ 

عطریانفر: حالا الان قصد طرح این مسئله را ندارم ولی مسئله اصلی این است که حادثه‌ای که برای آقای رئیسی اتفاق افتاد موجب شد تا زمان تشکیل دولت و مجلس تقریبا همزمان است و خروجی این می‌شود که پیروزی هر دو میدان بر اساس منطق زمانی یک نحله فکری خواهد بود. 

تسنیم: آقای خضریان شما صحنه انتخابات را تا روز منتهی به روز برگزاری انتخابات چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ 

خضریان: پیش‌بینی من این است هم همانند آقای عطریانفر این است که در نهایت سه تن بزرگواران از عرصه انتخابات خارج می‌شوند و رقابت اصلی بین آقایان قالیباف،‌جلیلی و پزشکیان خواهد بود. البته سه کاندیدایی که همچنان در میدان هستند می‌توانند تا روز انتخابات اثر سیاسی را در مناظرات بر روی آرای 3 کاندیدای باقی مانده داشته باشند ولی آن اثر اجتماعی را نخواهند داشت. 

در بین آقایان جلیلی، قالیباف و پزشکیان نیز اگر قرار باشد که هر سه تا پایان رقابت‌ها در صحنه حضور داشته باشند، احتمال اینکه انتخابات به دور دوم کشیده شود، بالا است. 

البته در روزهای گذشته من شنیدم که آقای قالیباف گفتند که جریان انقلاب باید تا پیش از 8 تیر با یک نامزد وارد میدان شود که یک روحیه از خود گذشتگی را از ایشان نشان می‌دهد. چون آدم می‌تواند درباره خودش اینطور با قطعیت صحبت کند و به نظر می‌رسد که ایشان اگر نتایج نظرسنجی‌ها به سمت و سویی رفت که امکان رای‌اوری برای ایشان کمتر می‌شد، احتمالا از عرصه کنار بکشد. 

تسنیم:‌ آیا در این رابطه جلساتی هم میان آقای جلیلی و قالیباف برگزار شده است؟

خضریان: خب قطعا اینها بدون نشست و برخواست که نمی‌توانند باشند. همین چند روز پیش در جلسه‌ مشترکی که با آقای موحدی کرمانی داشتند، قطعا با هم صحبت‌هایی را داشتند. البته در کنار این جلسه حتما نشست‌های دیگری هم در همین راستا برگزار می‌کنند.

بنابراین آن اتفاقی که باید در جریان انقلاب صورت گیرد این است که حامیان هر دو نامزد جریان انقلاب باید به نحوی رفتار کنند که اگر قرار بر کناره‌گیری یکی از این دو شد، حامیان نامزد دیگری به نامزد حاضر در عرصه رقابت‌ها رای بدهند و رقابت را تبدیل به یک مسئله صفر و صدی نکنند و اتفاقاتی که در سال 96 رقم خورد در این دوره از انتخابات رخ ندهد. 

اگر یکی از نامزدهای جریان انقلاب به نفع دیگری کنار بکشد، ارزیابی من این است که در همان دور اول یکی از این عزیزان یا آقای جلیلی یا قالیباف پیروزی انتخابات خواهند بود. 

عطریانفر: من مثل آقای خضریان اطلاعات دقیقی از اتفاقات عرصه انتخابات ندارم ولی به هر حال در جریان اصلاحات به نسبت جریان رقیب کار راحت‌تر است و همه باید زیر علم آقای پزشکیان سینه بزنند. ولی ارزیابی کلی بنده این است که اگر ما بخواهیم از نصاب 40 درصد عبور کنیم، حداقل 3 سناریو مطرح است. مشارکت 50 درصدی، 55 درصدی و 60 درصد به بالا. هر یک از این سناریوها نتایج خاص خود را رقم می‌زند. 

تسنیم: ارزیابی شما از جریان رقیب چیست؟

عطریانفر: ارزیابی من بر خلاف آقای خضریان این است که اگر آقای قالیباف در نهایت انصراف دهد، بخشی از سبد رای ایشان به سبد آقای پزشکیان منتقل شود. 

خضریان: نظرسنجی‌های دقیقی که ما داریم این است که اکثر آرای آقای قالیباف به سبد آقای جلیلی منتقل می‌شود. ولی ما نباید این گسل را بین دو بزرگوار ایجاد کنیم که افکارسنجی‌ها نیز تا روز برگزاری انتخابات تغییر کند. 

عطریانفر: البته دقتی که من داشتم این بود که آقای جلیلی و آقای قالیباف هوای هم را در مناظرات داشتند و نسبت به هم تکه‌پرانی نمی‌کردند ولی آقای زاکانی جالب بود که حتی به آقای قالیباف هم گاهی لگد می‌زد و فقط به پزشکیان لگد نمی‌زد. 

تسنیم: ممنون از هر دو بزرگوار که در این مناظره حضور پیدا کردید. 

انتهای پیام/