ظرف ۳ سال می توانیم ۱۰ غول فناوری داشته باشیم/ معافیت مالیاتی ۸۰ درصد کل شرکت‌ها زیر ۱۰۰ میلیارد تومان است!

به گزارش گروه اجتماعی خبرگزاری تسنیم، چهاردهمین سال فعالیت معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری که اخیراً به دنبال تقویت رویکردهای اقتصادی در حوزه‌های فناورانه، کلیدواژه دانش‌بنیان هم به عنوانش افزوده شده در حالی فرامی‌رسد که روح‌الله دهقانی‌فیروزآبادی به عنوان چهارمین سکاندار معاونت در آستانه نخستین سال تجربه مدیریت قرار دارد. استاد دانشگاه صنعتی‌شریف که از سال 98 مسئولیت معاونت تحقیقات، فناوری و نوآوری دانشگاه آزاد اسلامی را برعهده گرفت، خرداد سال گذشته به جهاد دانشگاهی رفت و در انتهای نیمه نخست سال هم پس از استعفای سورنا ستاری به عنوان معاون رئیس‌جمهوری در حوزه علم و فناوری معرفی شد.

دهقانی فیروزآبادی در گفت‌وگوی تفصیلی با «فرهیختگان» مرور کوتاهی بر روند فعالیت معاونت علمی از ابتدا تاکنون داشته و اولویت‌های کاری خود در دوره جدید این مجموعه را تشریح کرده است. وی ضمن ارائه گزارشی از وضعیت کنونی اکوسیستم دانش‌بنیان کشور، در بخش پایانی گفت‌وگو سنجه‌هایی برای ارزیابی عملکرد معاونت هم ارائه کرده است. مطالعه گفت‌وگوی پیش‌رو را به علاقه‌مندان حوزه فناوری و نوآوری کشور پیشنهاد می‌کنیم.

زمانی که بحث دانش‌بنیان‌ها در کشور مطرح شد، اتفاق جدیدی در ایران رخ داد. در 10 سال نخستی که فعالیت دانش‌بنیان در ایران شکل گرفت، حدود 5 هزار شرکت دانش‌بنیان تاسیس شدند. طبیعی بود این شرایط و فضای جدید نیازمند آزمون و خطا و تجربه بود. ارزیابی شما نسبت به مسیر طی شده معاونت علمی ریاست‌جمهوری چگونه است؟

سال 1389 قانون حمایت از موسسات دانش‌بنیان شکل گرفت. زحمت این کار را هم آقای دکتر واعظ‌زاده کشید. باید از وی تقدیر کرد. کمتر از دکتر واعظ‌زاده نام برده می‌شود، در‌حالی‌که زحمت فراوانی کشید. زمان خانم دکتر سلطان‌خواه، هویت معاونت علمی، مقداری پررنگ‌تر شد. با همت رئیس‌جمهور وقت، معاونت علمی کمی شکل و سر‌و‌سامان گرفت و مفهوم شرکت‌های دانش‌بنیان از دل آن قانون درآمد. همان زمان نیز شروع به ترغیب و تشویق شرکت‌ها کردند. 

در دوره دکتر ستاری، این مفهوم کنار مفهوم «جریان کارآفرینی و استارتاپی» قرار گرفت. دو موضوع با همدیگر پیش رفتند، شرکت‌های دانش‌بنیان به‌اضافه جریان و تب کارآفرینی و استارتاپی، بلوغ خیلی خوبی پیدا کرد؛ این اتفاقی بود که در گذشته افتاد. 12، 13 سال از قانون حمایت از موسسات می‌گذرد و یکسری شرکت ایجاد شده‌اند. شرکت‌هایی نیز از قبل وجود داشته‌ و دانش‌بنیان شده‌اند. به‌نظرم بزرگترین اتفاقی که افتاد جریان‌سازی موضوع علم و فناوری و اثر آن بر اقتصاد بود. علم و فناوری، بیشتر در قالب دانشگاه‌ها خلاصه می‌شد اما بستر دیگری تحت عنوان شرکت‌های دانش‌بنیان پیدا کرد که مقداری سمت و سوی اقتصادی داشتند.

از ابتدا که یادمان می‌آید و حداقل از 20 تا 25 سال گذشته که شخصا به‌خاطر دارم، گفتمان رهبری در بحث علم و فناوری بدون هیچ تغییری، حمایت از جریان علمی و فناوری کشور بوده است. به‌واسطه حمایت لاینقطع و تلاش‌هایی که معاونان حوزه فناوری کشور و مسئولان وزارت علوم و دیگر نهادها انجام دادند، اکنون در فاصله سال‌های 1400 تا 1402 و در‌واقع در قرن پانزدهم شمسی، گفتمان بدیهی شده است. اکنون با هر فردی صحبت کنید، یک کلمه دانش‌بنیانی بر سر زبان وی قرار دارد. 

کاملا جا افتاده است؟

بله و نباید فراموش شود چقدر ارزش دارد. چندی پیش جلسه‌ای در یکی از دانشگاه صنعتی اصفهان داشتیم و فولاد مبارکه اصفهان به‌عنوان یکی از صنایع بزرگ ایران نیز در آنجا برنامه برگزار کرد. یکی از استادان گفت: «زمانی می‌خواستیم با فولاد مبارکه حرف بزنیم، راهمان نمی‌دادند. باید هزار واسطه پیدا می‌کردیم تا بتوانیم با آنها صحبت کنیم.» کشور در دور تند توسعه اقتصادی از جنس صنعتی قرار داشت؛ فارغ از اینکه متعلق به کیست؟ از کجا می‌آید؟ تحریم هم به این شدت نبود. تجهیزات و قطعات به کشور می‌آمد و پول نفت را هم توسعه می‌داد. کسی به این حرف‌ها گوش نمی‌داد اما حالا صنعت به دانشگاه می‌رود، رویداد برگزار می‌کند، فراخوان می‌دهد و می‌پرسد: «چه کسی می‌تواند کمک کند؟» این تحول پارادایمی را واقعاً باید ارج نهاد و قدر دانست. 

از ابتدای صحبتم تاکنون خواستم به یک نکته اشاره کنم، به‌نظرم می‌آید دهه گذشته، دهه گفتمان‌سازی، ساختارسازی و هویت‌سازی برای جریان شرکت‌های دانش‌بنیان کشور بود. خدا را شکر توفیقات خیلی خوبی هم داشتیم. بحث تعداد شرکت‌ها به‌عنوان یکی از شاخص‌ها مطرح می‌شود، فهم درستی بوده اما به این معنا نیست که اگر تعداد شرکت‌ها زیاد شود، اقتصاد نیز بهبود می‌یابد. این دو با یکدیگر رابطه مستقیمی ندارند ولی همیشه قاعده‌ای وجود دارد؛ برای راه‌اندازی یک جریان به جِرم بحرانی یا حداقلی نیاز است. اگر در کشور، جریانی به راه بیفتد تا بتواند با قدرت جلو برود، نیازمند 20 هزار شرکت یا محتوای شبیه به شرکت است تا بخواهد جریان‌سازی کند. بحث تعداد شرکت‌ها از این نظر عدد مهمی است. 

ممکن است کشوری مثل ایران که توسعه پیدا کرده و پیشرفت می‌کند، با 20 هزار شرکت دانش‌بنیان و فناوری آغاز کرده و در افقی 10‌ساله به 100 شرکت بزرگ تبدیل می‌شود. نقطه شروع کار این است که واقعا بتوانید ظرفیت خوبی داشته باشید. با هدف‌گذاری رهبری نیز سال 1401 را با قریب‌به 6 هزار و 200 شرکت شروع کردیم. تا ابتدای سال 1401 تحت عنوان دانش‌بنیان ثبت شدند. دستور رهبری این بود که تعداد شرکت‌ها دو برابر شود. ایشان تاکید داشتند که باید شرکت‌های دانش‌بنیان توسعه پیدا کنند، البته دانش‌بنیان به معنای واقعی کلمه. با توجه به اینکه مراجعات به سامانه دانش‌بنیانی ما دو برابر شده و زمانی به سه برابر هم رسیده بود، معاونت علمی می‌توانست رویکرد سهل‌گیرانه‌ای را در‌نظر بگیرد، اما با توجه به دستور رهبری، ترجیح این است هویتی که اعتبار دارد حفظ شود، لذا ارزیابی‌ها انجام شد. نتیجه پایان سال این بود که توانستیم نسبت به سال گذشته به رشد 2 برابری برسیم و در کل 30 درصد افزایش در تعداد شرکت‌ها داشتیم. در‌واقع از 6 هزار و 200 به هشت هزار و 500 رسیدیم. 

در سهم دانش‌بنیان از اقتصاد هم رشد داشته‌ایم؟

به این نکته هم می‌رسیم. اول می‌خواهم به نقاط مثبت اشاره کنم. چنانکه گفتم به عدد خوبی رسیده‌ایم. طبق آماری که داریم، از هشت هزار شرکت در سال 1402، حدود 50 درصد قبل از سال 1389 وجود داشته‌اند؛ یعنی ثبت این شرکت‌ها مربوط به پیش از سال 1389 است. 50 درصد دیگر بعد از این سال شکل گرفته‌اند. اگر خوشبینانه نگاه کنیم، این شرکت‌ها وجود داشته‌اند و فرآیندی را طی کرده‌اند و تاییدیه دانش‌بنیان گرفته‌اند. چهار هزار شرکتی که بعدا ایجاد شده‌اند هم باید بررسی شوند چقدر تحت تاثیر مستقیم سیاست‌های معاونت علمی بوده‌اند.

من معتقدم یکی از بزرگ‌ترین مأموریت‌های معاونت علمی، جریان‌سازی است. این‌گونه نیست که مستقیما پول خرج کرده و شرکت تاسیس کند چون اصلا معنا ندارد. کار معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری این است که جریان‌سازی کند، دستگاه‌ها را هماهنگ کرده و فرصت‌ها را ایجاد کند. به‌هر‌حال جریانی که معاونت علمی ایجاد کرده به ثبت چهار هزار شرکت بعد از سال 1389 و اضافه شدن به سیستم منجر شده است. چرا به این نکته اشاره کردم؟ شما پرسیدید سیاست‌های جدید معاونت علمی چیست؟ در 10 سال گذشته بحث گفتمان‌سازی، ترویج و همراهی حداقل کلامی عمده دستگاه‌های کشور با جریان دانش‌بنیانی اتفاق افتاده و احساس می‌کنم حالا زمان تاثیرگذاری است. 

نام دوره اول معاونت علمی را دوره «ترسیم سنگ بناها» می‌گذارم که قانون مذکور هم در سال 1389 تصویب شد. بزرگ‌ترین دستاورد دوره دوم را «تثبیت جایگاه حقوقی معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری» می‌دانم. دوره سوم نیز دوره «ترویج و فرهنگ‌سازی اقتصاد دانش‌بنیان» بوده است. ستادی هم به همین نام در معاونت علمی وجود داشت. دوره چهارم نیز دوره «تحقق اقتصاد دانش‌بنیان» و شروع اقتصادی این حوزه بود. 

دوره‌ها را چندساله در‌نظر گرفتید؟

بنا بر حضور معاونان. من برای تقسیم‌بندی دوره‌ها به معاون نگاه می‌کنم. زمان‌ها کم و کوتاه است اما عمق آنها کم نیست. شاید عمر مدیریت آقای واعظ‌زاده دو سال بوده اما واقعا تاثیرات شگرفی داشته است. اگر آن قانون در سال 1389 تصویب نمی‌شد، اصلا این جریان به راه نمی‌افتاد یا اگر حمایت رئیس‌جمهور وقت از سازوکار معاونت علمی در زمان خانم سلطان‌خواه نبود، قطعا این معاونت حذف می‌شد. صد البته پشت حمایت دولت نیز حمایت رهبری بود. از زمانی که معاونت علمی تاسیس شد، رهبری خیلی محکم پشت این معاونت ایستادند تا کار کند. این صحبت‌ها را مطرح کردم تا به نکته‌ای برسم؛ اکنون لزوم کار این است که حرکت جدیدی اتفاق بیفتد. آن حرکت نیز ورود به اقتصاد و دانش‌بنیان کردن اقتصاد است. 

اکنون تجربه 10 ساله‌ای نیز اندوخته‌ایم. انتظار می‌رود تغییر محسوسی در معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری رخ دهد. در‌حال‌حاضر سیاست‌های جدید معاونت علمی و رویکرد آن نسبت به زیست‌بوم فناوری و نوآوری و مجموعه‌های دانش‌بنیان را چگونه باید دنبال کرد؟

دوره چهارم، الزامات دیگری می‌طلبد. تجربیاتی در حوزه دانش‌بنیان کسب کرده‌ایم. وقتی کار را آغاز کردیم، تصور می‌کردیم هرچه تکنولوژی بالاتر باشد، مقدس‌تر و ارزشمندتر است. اگر ملاک‌های ارزیابی شرکت‌های دانش‌بنیان را بررسی کنید، می‌بینید عمدتا بر مبنای پیچیدگی فناوری و دست‌نیافتی بودن تکنولوژی، طبقه‌بندی شده است. البته خوب است ولی کافی نیست. اکنون در نتیجه می‌بینیم شرکت‌هایی که با فناوری بالا کار می‌کنند و در اقتصاد، سهم دارند به نوع 2 و 3 دسته‌بندی می‌شوند و شرکت‌هایی که در موضوعات صرفاً فناورانه و لبه علم دنیا فعالیت دارند، نوع یک تلقی شده‌اند. البته این بد نیست.

تاکید می‌کنم اگر در لبه علم و فناوری فعالیت می‌کنیم حتماً برای ما هدف محسوب می‌شود، منتها اگر فقط روی این موضوع متمرکز شویم، جریان علم و فناوری ارتباطی با اقتصاد نمی‌گیرد. تجربه‌هایی که در 10، 12 سال گذشته کسب کرده‌ایم و اکنون سازوکار ارزیابی دانش‌بنیان‌ها به نقطه‌ای رسیده است که لازم می‌دانم تغییری جدی اتفاق بیفتد. این اتفاق رخ داده و حداقل در 5، 6 ماه گذشته نشست‌های زیادی با دانش‌بنیان‌های متعدد داشته‌ایم. از قول و زبان خودشان شنیده‌ایم این سازوکار ارزیابی باید چگونه باشد. 

معاونان محترم زحمت کشیده‌اند و تقریبا دو، سه هفته پیش در کارگروه شورای راهبری فناوری‌ها و تولیدات دانش‌بنیان مصوب شد. آیین‌نامه جدیدی مصوب شده و ان‌شاءالله ظرف دو ماه دیگر ابلاغ و عملیاتی می‌شود. نظام ارزیابی دانش‌بنیان‌ها از صرفِ هرچه فناوری بالاتری کار کنید به یک فضای بسیط‌تری توسعه پیدا خواهد کرد. هرقدر فناوری بالاتری داشته باشید، هرچه اشتغال تخصصی بالاتری ایجاد کنید، هرچه ارزش افزوده و ثروت بالاتری تولید کرده و هرچه مسائل کشور را بهتر حل کنید، چهار محور بسیار مهم هستند. دیگر لزوما نگاه نمی‌کنند ورودی‌های شما چیست، چه فرآیندی را طی می‌کنید، چه خروجی‌هایی دارید و نقش و تاثیرگذاری شما در اقتصاد چه خواهد بود. 

از نظر من، هر فعالیتی که نسبت به فناوری‌های موجود در کشور، بالاتر باشد و در راستای حل مسائل کشور، توسعه پیدا کند، می‌شود «دانش‌بنیان» خطاب شود. اگر دقت کنید، متوجه می‌شوید مفهوم خیلی متفاوتی است؛ این دقیقا همان نگاهی بوده که رهبری نسبت به مقالات دارند. جریانی در کشور درست شده که متاسفانه مقالات را می‌زنند؛ یا از این سوی بام یا آن سوی بام می‌افتیم! مقاله نوشتن بد نیست و خیلی هم خوب است. شاخص اقتدار و تولید علم کشور محسوب می‌شود. اگر به نگارش مقاله توجه نکنیم، عربستان و ترکیه از ایران پیشی می‌گیرند. اعتبار ملی و بین‌المللی هر کشوری به‌شمار می‌رود. اگر مقاله نوشتن را نقد می‌کنیم، منظور این نیست که کلا مقاله ننویسیم بلکه باید مقالاتی را در مسیری قرار دهیم که هم‌راستا با نیازها و فرصت‌های کشور باشد. بعضا دوستان، این مساله را بد فهم کرده‌اند و اتفاقات بدی در‌حال رقم خوردن است. 

سوی دیگر نیز این موضوع دیده می‌شود. قبلا در مصاحبه با «فرهیختگان»، ساحت‌های مختلف زنجیره ارزش علم و ثروت را توصیف کردم. علم را توضیح دادم و فناوری نیز به همین شکل است. امکان دارد فناوری در لبه همه فناوری‌های دنیا باشد ولی هیچ تناسبی با بوم، فرصت، اقتصاد، شرایط و نظام نداشته باشد. چنانکه گفتم بالذات بد نیست و بالاخره ارزشمند است ولی اگر بخواهیم اولویت‌بندی کنیم، قطعاً فناوری‌هایی که متناسب با نیازها و فرصت‌های ویژه کشور هستند، قطعا ارزشمندتر خواهند بود؛ این نکته بسیار بدیهی است، بنابراین یکی از مناسبات تحول، سوق دادن نظام ارزیابی است. ارزیابی همیشه شروع مختصات محسوب می‌شود. ابتدا ارزیابی بوده و بعد دسته‌بندی، حمایت و جهت‌دهی است. همگی از ارزیابی آغاز می‌شود. ارتقای نظام ارزیابی باید بر این نکات متمرکز باشد که چقدر در حل مسائل کشور و همچنین جذب و به‌کارگیری نیروهای تخصصی تاثیرگذار هستند؛ نیروهایی که واقعا در‌حال انجام کار علمی هستند. 

نکته دیگر این است که در نظام ارزیابی، حمایت‌ها متناسب با اندازه شرکت‌ها و اهمیت موضوع در توسعه فناوری باشد. ما این آسیب را داشته‌ایم؛ همین ‌که شرکت وارد عرصه دانش‌بنیانی می‌شد، از آنجا به بعد بین شرکت کوچک با شرکت بزرگ از نظر کاری، اختلاف زیادی وجود نداشت. هر شرکتی از تسهیلات استفاده می‌کرد و هرکدام زرنگ‌تر، بهتر. در نظام ارزیابی جدید نگاه می‌کنیم اندازه شرکت چقدر است و روی چه موضوعی کار می‌کند. هرچه اندازه رشد بیشتر باشد، نگاه متفاوتی وجود خواهد داشت. نظام ارزیابی می‌گوید سال گذشته چقدر رشد کردی؟ اندازه‌ات در‌حال‌حاضر چقدر بوده و چه میزان رشد داشته‌ای؟ همچنین روی چه موضوعی کار می‌کنی و چه مقدار کمک‌کننده حل مسائل کشور است؟ این نظام ارزیابی است. 

می‌خواهم به نکته دیگری ناظر بر صحبت‌های قبلی‌ام اشاره کنم. جریان سومی در‌حال اضافه شدن است که «جریان بسترسازی» برای شکل گرفتن شرکت‌های جدید است. معتقدم برای اینکه شرکت در کشور زیاد شود، نباید فقط بنشینم تا چند نفر به سراغم بیایند تا ارزیابی کرده و ترویج کنم مردم به دنبالش بیایند، بلکه باید یک‌سری کارهای فعالانه نیز انجام دهم. باید بسترهایی بسازم که برای مردم جذاب باشد و ترغیب شوند شرکت تاسیس کنند. 

اکنون در دانشگاه‌ها، مواردی را سراغ دارم که استادان دانشگاه زیادی، دور و بر خود تیم‌های خوبی جمع کرده‌اند. چند سال است مشغول به کار شده‌اند ولی شرکت نشده‌اند چون تبدیل به شرکت، گرفتاری‌هایی دارد. خوبی تبدیل به شرکت چیست؟ فرض کنید استاد دانشگاهی در میانه بایستد، شرکت تاسیس کند و هویت بسازد، پنج تن از دانشجویان خوب او نیز کنارش قرارش بگیرند و سهامدار شرکت شوند، تعلق خاطری به موجود مشترک ایجاد می‌شود که آدم‌ها را ماندگار و امیدوارتر می‌کند. چرا استاد به سراغ تاسیس شرکت نمی‌رود؟ پاسخ؛ دردسرهای قانون تجارت و شرکت‌داری است. جریان سومی که عرض کردم، بسترسازی برای شرکت‌های نوپا است. در معاونت علمی، یکی دیگر از سیاست‌هایی که پرسیدید به همین مساله اختصاص دارد. می‌خواهیم یک‌سری بستر ایجاد کنیم که برای ایجاد شرکت‌های نوپا جذاب باشد. 

می‌خواهم به نکته و عدد جالبی اشاره کنم؛ سال گذشته قریب‌به هزار میلیارد تومان برای کل هشت هزار شرکت دانش‌بنیان، معافیت مالیاتی داشتیم. بنا بر آماری که گرفتیم، اگر به 80 درصد کل شرکت‌های دانش‌بنیان، معافیت مالیاتی بدهیم، عددش زیر 100 میلیارد تومان خواهد بود! یعنی اگر 80 درصد شرکت‌های دانش‌بنیان به‌صورت کامل از پرداخت مالیات معاف شوند، هزینه‌اش 100 میلیارد تومان خواهد بود ولی 20 درصد دیگر هزار میلیارد تومان معافیت مالیاتی دریافت کرده‌اند. یعنی چه؟ یعنی بستر معافیت مالیاتی و معافیت‌هایی از این دست، بیش از آنکه به‌سمت شرکت‌های نوپا برود، به‌سوی شرکت‌هایی رفته که تکنولوژی دارند و توسعه‌یافته‌اند.

در ساختاری که طراحی می‌کنیم، نظام حمایت‌ها برای شرکت‌های نوپا، طوری باشد که شرکت نوپا بتواند در سه تا پنج سال اول قوام پیدا کند. معتقدم حداقل سه تا پنج سال طول می‌کشد یک شرکت شکل بگیرد. شرکت طی یک سال درست نمی‌شود. باید بستری بسازیم که استاد دانشگاه، فناور و فردی که تصمیم به تاسیس شرکت گرفت، خیالش راحت باشد سه تا پنج سال در گلخانه است. بداند معاونت علمی مراقب مالیات، بیمه، ایجاد بازار، کمک به استفاده از شبکه آزمایشگاهی کشور و فراهم‌سازی فضای فیزیکی برای استقرار او است. چنانکه گفتم مانند گلخانه علمی می‌کنیم. اگر بتوانم این گلخانه را ایجاد کنم، حالا می‌توانم امیدوار باشم برای عده‌ای جذاب باشد که جهت تاسیس شرکت پیشقدم شوند؛ این سیاست بسیار مهم است که معاونت علمی صرفا از نظام ارزیاب به نظام سرمایه‌گذار و بسترساز تبدیل شود. این مسائل در نظام ارزیابی دانش‌بنیان وجود دارد. 

به تاثیر اقتصادی برگردیم؛ اقتصاد چه خواهد شد؟

بعد از گذشت 10، 12 سال از بین این هشت تا 9 هزار شرکت، مطمئنا هزار یا حداقل 100 شرکت وجود دارند که اکنون تاثیرگذار شده‌اند. به‌طور مثال شرکتی هزار تا دو هزار میلیارد تومان فروش دارد. دارو یا تجهیزات پزشکی یا مواد یا نرم‌افزار یا ماشین‌آلات و تجهیزات نفتی تولید می‌کند. شرکت‌های خوبی داریم. باز هم باید خدا را شکر کرده و از مجلس تشکر کرد. رهبری هم تشکر کردند. همان دوستانی که در مجلس، تجربه کار کردن با معاونت علمی را داشتند، نمایندگان جوانی بودند که در معاونت علمی کار کرده و بالا و پایین این معاونت و آنچه اکنون نیاز دارد را می‌شناختند.

آنها کنار مدیرانی قرار گرفتند که در این معاونت زحمت کشیده و فهمیده بودند ایراد کار کجاست. بذری تحت عنوان قانون جهش تولید دانش‌بنیان کاشته شده؛ معتقدم این بذر، دوباره همان کاری را خواهد کرد که قانون پیشین در سال 1389 انجام داد. آن قانون در جریان فرهنگ‌سازی و ترویج تاثیرگذار بود و قانون جهش تولید می‌تواند در اقتصاد موثر باشد. این قانون کاملا ظرفیت دارد که درصورت حفظ و محافظت از آسیب‌دیدگی به ایجاد تحول منجر شود. همان‌طوری‌که جریان دانش‌بنیانی مخالفانی داشت و مراقبت‌هایی می‌خواست، جریان اقتصاد دانش‌بنیان هم مخالفان جدی دارد. همان بازی در سطح بزرگ‌تری در‌حال شکل‌گیری است و دنبال می‌شود. عده‌ای می‌خواهند شروع به زدن این قانون کنند. اکنون وظیفه مهم ما، حفظ این قانون است.

حس می‌کنم قانون جهش، بسترهایی را آماده کرده که آن بسترها می‌توانند سنگ بنای اتفاقات جدیدی باشند که از میان شرکت‌های دانش‌بنیان، حداقل 100 شرکت از بین پرچمداران به پیشران‌های اقتصاد دانش‌بنیان تبدیل شوند. نگرش ما این است که ظرفیت‌های قانون 1389 را به سمت شرکت‌های دانش‌بنیانِ نوپا سوق بدهیم؛ شرکت‌هایی که می‌خواهند به تازگی شکل بگیرند. مثلا معافیت‌های مالیاتی یا بحث‌هایی از این دست را در نظر بگیریم. ظرفیت‌های قانون جهش تولید مانند اعتبار مالیاتی یا مسائل دیگر را به سوی شرکت‌هایی سوق بدهیم که در اقتصاد، بازی می‌کنند. وقتی می‌خواهیم از مالیات کشور به شرکتی اعتبار بدهیم، باید خیلی مراقب باشیم. اگر قرار باشد اینجا با نگرش ترویج و سرمایه‌گذاری به ماجرا نگاه کنیم، حتما ریشه این قانون کنده خواهد شد. چون در کشورمان مدعیانی پیدا می‌شوند که می‌گویند درآمدهای مالیاتی کشور به واسطه این قانون از بین رفت.‌ چنانکه گفتم باید مراقبت کنیم. 

تجربه آماده‌ای داریم که به ما می‌گوید جایی که درست مدیریت شده، به ازای هر یک واحد سرمایه‌گذاری، چه از مالیات و چه جای دیگر، هشت برابر ارزش افزوده داشته است. این عدد بزرگی محسوب می‌شود. مثلا شما هزار تومان خرج کرده‌اید، هشت هزار تومان درآمد داشته‌اید. در حوزه نفت و تجهیزات پزشکی و به‌شدت در حوزه دارو چنین درآمدی داشته‌ایم. نگرش ما این است که هدفمند و مراقبانه، ظرفیت‌های قانون جهش تولید را خرج کنیم؛ به قسمی که بتوانیم دفاع کنیم و بگوییم هر A واحدی که هزینه کرده‌ایم، پنج یا شش یا هفت برابر برای کشور آورده داشته است. اگر موتور این اتفاق راه بیفتد و مردم، کشور و مسئولان فقط یک بار طعم دانش‌بنیانی را برای اقتصاد بچشند -نه لزوما برای افتخار- اتفاقات خوبی رخ خواهد داد.

تاکنون عمدتا افتخارات و اعتبارات دانش‌بنیانی برای ما خوشحال‌کننده بوده و با خود می‌گفتیم چه تعداد شرکت داریم، ولی سهم همه این شرکت‌ها در «جی دی پی» (تولید ناخالص داخلی) کمتر از سه درصد بوده و سهم محصولات دانش‌بنیانِ تمام آنها در «جی دی پی» زیر یک درصد است. تاکنون بیشتر بحث افتخار و ترویج مطرح بوده اما اگر بتوانیم با استفاده از ظرفیت قانون جهش، حداقل موفق شویم سالی یک درصد‌ این آمار را بالا ببریم. ممکن است سال اول نیم درصد باشد و سال بعدی بیشتر شود. اگر بخواهیم موتور قانون جهش تولید را روشن کنیم تا به خروجی برسد، یک تا دو سال طول می‌کشد ولی اگر بتوانیم به‌طور متوسط، رشد یک درصدی را تجربه کنیم، تازه آن زمان مردم می‌توانند احساس کنند چگونه زیرساخت علم و فناوری کشور در زندگی آنها تاثیرگذار بوده است. این هدف‌گذاری جدی ماست. 

حدود دو سال پیش در گفت‌وگویی که با شما داشتیم، معتقد بودید معاونت علمی در عالی‌ترین حالت باید یک پلتفرم باشد؛ پلفترمی که هدف‌گذاری اصلی‌اش، تشکیل زنجیره تولید ارزش است. ضعفی جدی هم نسبت به فضای موجود تا قبل از ورود به معاونت علمی می‌دیدید. اساساً یک‌سری شرکت دانش‌بنیان هستند که در اقتصاد، تاثیری ندارند. درنهایت حاکمیت در حال بهره‌مندی از آنها است که البته امکان دارد نسبت به کل پنج، شش هزار شرکت تا آن تاریخ نبوده باشد. هنوز نیز همان نگاه را دارید و تلاش می‌کنید آن پلتفرم را ایجاد کنید؟ برای رسیدن به این پلتفرم، حالا که مسئولیت دارید، دقیقا به چه سمتی می‌روید؟

کاملا به این موضوع اعتقاد دارم. اصلا علت معاونت رئیس‌جمهوری بودن اینجا هم همین است. از آنجایی که برایم سوال بود چنین نگرشی درست است یا خیر؛ در اولین دیدار با رهبری، این پرسش را به صراحت مطرح کردم. اگر سخنرانی‌ام را تماشا کنید، می‌بینید گفته‌ام این‌گونه به نظر می‌رسد که معاونت علمی به‌عنوان معاون رئیس‌جمهور و نه به‌عنوان وزیر عمل می‌کند. وزیر متولی بخشی از اقتصاد است. مثلا وزیر بخش صنعت، وزیر بخش کشاورزی و وزیر بخش بهداشت اما وقتی می‌گوییم ‌معاون رئیس‌جمهور‌، در سایه رئیس‌جمهور قرار دارد. دیگر ‌بخشی‌ نیست بلکه باید فرابخشی باشد.

صحبت بنده این بود که به نظر می‌رسد معاونت علمی در جایگاه معاون رئیس‌جمهور، نقش هماهنگ‌کنندگی، همراهی، حمایت و پیگیری توسعه اقتصاد دانش‌بنیان و نظام نوآور در همه دستگاه‌های کشور را دارد. آقا هم محبت کردند و فرمودند نکته‌ای که شما گفتید، ما هم به آن باور داریم و تایید می‌کنیم. این نگاه در مأموریت‌های معاون رئیس‌جمهور وجود دارد که همه دستگاه‌های دیگر باید همکاری کنند. رهبری حتی اشاره کردند وزارت آموزش عالی باید به این موضوع توجه داشته باشد. من این فکر را تایید می‌کنم. بعد از آن صحبت، بحث‌هایی که بر سر معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری وجود داشت، بسته شد. مطلقا آن تصورات از بین رفت و جایگاه مشخص شد. انصافا وزارت علوم هم به خوبی کمک و همکاری کرده است.

در حال حاضر ارتباط و تعامل خوبی با وزارت علوم دارید؟

کاملا همراه هستند. انصافا آقای دکتر زلفی‌گل همراهی می‌کند. همه‌جا هم دیده‌ام در صحبت‌های خود می‌گوید معاونت علمی یک چتر عمومی روی دستگاه‌ها دارد و ما هم یکی از بازوها و ابزارهای این حوزه در دانشگاه‌ها هستیم. به هیچ وجه مسائل و مشکلات گذشته وجود ندارد. مطلقا چالش خاصی نیست. اگر قرار باشد با این نگرش، به صورت مستقیم مجری نباشیم، نمی‌توان نتیجه گرفت. مگر معاونت علمی چه میزان ابزار اجرایی دارد؟ کل پرسنل را با همدیگر جمع کنید، پانصد نفر نمی‌شود. مانند وزارت علوم نیست که در سراسر کشور دم و دستگاه داشته باشد. در این نگرش، معاونت علمی حتما باید پلتفرم باشد. اینکه به اصلاح قوانین یا آیین‌نامه‌های ارزیابی اشاره می‌کنم یا بر ایجاد بستر از نظر حمایتی تاکید دارم تا مردم به تاسیس شرکت‌های دانش‌بنیان علاقه‌مند شوند، همگی مفاهیم پلتفرمی است. 

پیش‌تر گفته بودید سوزنبانی علم هم وظیفه معاونت علمی است. گفت‌وگوی ما بیشتر به سمت اقتصاد و صنعت رفت. شما در صحبت‌های خود اشاره کردید و ما هم گزارشی منتشر کردیم که از حیث تولید مقاله و علم، اولا کُند پیش می‌رویم و ثانیا در بعضی حوزه‌ها از کشورهای منطقه عقب هستیم. از آنجایی که وظیفه سوزنبانی برای معاونت علمی در نظر می‌گیرید، نقش این معاونت در این فضا کجاست؟

این حرف خیلی مهمی است. تمام سازوکاری که در معاونت علمی چیدم، تغییراتی که در این معاونت ایجاد شده و ارتقاهایی که در ساختار صورت گرفته، همگی ناظر بر همین موضوع است. معاونت علمی را در پنج موضوع، وظیفه‌مند می‌دانم. اول، جریان‌سازی و حمایت از نظام اندیشه‌ورزی و نظریه‌پردازی در کشور بوده که مغفول مانده است. من معاونت علمی را موظف می‌دانم که از نظامات اندیشه‌ورزی و نظریه‌پردازی حمایت کند. عرض خواهم کرد چه حمایتی مد نظرم است.

دوم، جریان‌سازی برای توسعه علمی کشور. سوم، جریان‌سازی، هدف‌گذاری و هماهنگی برای توسعه فناوری در کشور. چهارم، ایجاد زیرساخت و جریان‌سازی برای شکل‌گیری اقتصاد دانش‌بنیان و پنجم، حمایت از جریان‌های کارآفرینیِ جدید. پنجمین مورد را از باب اینکه معاونت علمی در دوره سوم خیلی خوب به آن پرداخت، کماکان جزء وظایف این معاونت می‌دانم ولی از نظر ساختاری جزء وظایف وزارت کار است. انتظارم این بوده و هست که وزارت کار به حدی توسعه پیدا کند که بتواند جریان کارآفرینی را پشتیبانی کند. باید وزارت کار به قدری توسعه بیاید که حامی و پشتیبان جریان کارآفرینی باشد. با این وجود ما آن را جزء وظایف معاونت علمی می‌دانیم. 

عمده تمرکز به‌ویژه در دوره قبلی روی حمایت از جریان کارآفرینی بوده است. روی ‌عمده‌ تاکید می‌کنم چون حرفم به این معنا نیست که در جاهای دیگر تمرکز نبوده است. اگر در اخبار رسانه‌ها و فعالیت‌ها جست‌وجو کنید، خیلی واضح است که عمدتا حمایت از جریان کارآفرینی مورد توجه بوده است. جریان توسعه -‌توسعه فناوری بیشتر، توسعه علم کمتر و حوزه نظریه‌پرداری بسیار کمتر- مغفول مانده است. نگاه من چیست؟ می‌گویم معاونت علمی، هزینه‌ها، کمک‌های مالی و اعتباراتی دارد که آنها در مقایسه با دستگاهی مثل وزارت صمت و وزارت علوم قابل مقایسه نیست. اگر فقط حقوق صد هزار استاد دانشگاه را محاسبه کنید، به عدد خیلی بزرگی می‌رسید، پس نمی‌توانم نقش صف در حمایت از تولید علم را بازی کنم. باید چه کنم؟ باید جذابیت‌هایی دور از مسیری ایجاد کنم که اکنون وجود دارد. استادان زیادی در دانشگاه کار می‌کنند. حقوق می‌گیرند. دانشجویان می‌آیند و می‌روند و کسی با آنها کاری ندارد.

اگر من بتوانم پنج ریل درست کرده و جاذبه ایجاد کنم تا آدم‌هایی که هستند در این ریل‌ها حرکت کنند، حتی بعد از اینکه دیگر هل ندهم، آدم‌ها روی همان ریل‌ها حرکت خواهند کرد. چگونه می‌توان این کار را انجام داد؟ فرض کنید من پنج موضوع جذاب برای کشور ‌احصا کنم؛ مثل همان کاری که در زمان توسعه نانو انجام دادیم. برای پنج محور که در آن جایزه می‌دهیم، حمایت می‌کنیم و هر کسی مقاله بدهد، به او گرنت می‌دهیم. ریل‌گذاری کنیم. به‌طور مثال در هوش مصنوعی و رباتیک، حمایت‌هایی را تعریف می‌کنیم. جایزه بزرگی نیز در نظر گرفته و می‌گوییم هر فردی این مسیر را طی کند، به حمایت‌ها و اعتبارات دست پیدا می‌کند. اگر این کار را انجام بدهم، جریانی که وجود دارد، حقوق می‌گیرد و زندگی می‌کند، به این سمت تغییر مسیر خواهد داد. 

به دانشگاه‌های کشور نگاه کنید؛ صد هزار عضو هیات‌علمی و چند میلیون دانشجو دارند. هر فرد روی موضوعی که به آن علاقه دارد، کار می‌کند. ستاد نانو 20 سال پیش چه کار کرد که جریان موفقی در این ماجرا ایجاد کرد؟ چگونه توانست نزدیک به دو هزار نفر از استادان خوب دانشگاه را به سمت این جریان جذب کند؟ آنها گفتند هر فردی در تمام حوزه‌های نانو، مقاله خوبی چاپ کند، به او گرنت خوبی اعطا می‌شود؛ گرنتی که معادل 30 تا 50 میلیون تومانِ امروز است. به‌یکباره استادان زیادی تغییر فیلد دادند و در این حوزه فعال شدند. 

انرژی‌هایی که از سوی ستاد نانو هزینه شد، شاید در مجمع هزار گرنت 30 میلیون تومانی به پولِ امروز بود. اصلا در نظر بگیریم 50 میلیون تومان اعطا شده است. فرض کنید هزار مقاله در سال تولید شود. هزار تا 50 میلیون تومان می‌شود 50 میلیارد تومان. با 50 میلیارد تومان، هزار استاد که حقوق‌شان چندصد میلیارد تومان می‌شود، به حوزه‌ای خاص سوق داده‌ایم. من به این کار ریل‌گذاری می‌گویم. 

در معاونت علمی، فناوری و اقتصاد را ریشه‌های اصلی کار در نظر گرفته‌ایم و بیشتر تمرکزمان را روی آنها گذاشته‌ایم. حوزه‌های فناوری که واقعا در کشور، فرصت و نیاز جدی ما محسوب می‌شود، کجاست؟ ستادهای توسعه فناوری که اکنون شکل گرفته‌اند دقیقا فناوری و ‌موضوع‌ هستند. هوش مصنوعی و رباتیک، زیست‌فناوری، نانوفناوری، علوم شناختی و مواد پیشرفته؛ همگی موضوع به شمار می‌روند. 8، 9 ریل در فناوری گذاشته‌ایم؛ موضوعات فناورانه‌ای که مورد نیاز کشور است و در ایران، فرصت محسوب می‌شود. آنها ستادهای توسعه فناوری نام گرفتند. به این ستادها گفتیم لازم نیست شما نگاه کنید چند دربیاورید بلکه فقط تمرکز کنید فناوری را توسعه بدهید. برای توسعه فناوری نیز اولا به نیازهای کشور توجه کنید، ثانیا ببینید ترندها و روندهای جهانی چیست و ثالثا دانشمندان خودمان چه نظری دارند؟ ممکن است حرف تازه‌ای داشته باشند. با این سه شاخص، فقط فناوری را توسعه بدهید. 

زمانی در معاونت علمی، شرکتی وجود نداشت و فقط باید فناوری توسعه پیدا می‌کرد. معاونت ‌علمی و ‌فناوری‌. ستادها صرفا ستادهای توسعه فناوری بودند. اواخر کار دیده‌ایم ستاد انرژی یا معدن نیز تشکیل شده، چون حس می‌کنیم کم کم باید وارد بخش‌های اقتصاد شوند. بنابراین با یکدیگر مخلوط می‌کنیم. 9 ستاد توسعه فناوری شکل گرفته و اکنون 12 ستاد فعال در توسعه اقتصاد دانش‌بنیان داریم که ‌بخشی‌ هستند. ستاد توسعه اقتصاد دانش‌بنیانِ غذا و کشاورزی، سلامت، معدن، نفت، پتروشیمی و ماشین‌سازی که همگی فرصت‌های کشور به شمار می‌روند. پس دو دسته ستاد داریم. 

عمده کارهای آنها حمایت از گروه‌های دانشگاهی، استادان و شرکت‌های دانش‌بنیانی است که فناوری را ناظر به نیازهای کشور، فضای روز دنیا و نظرات دانشمندان خودمان توسعه دهند. توسعه اقتصادی و کار آنها به این شکل است که با ظرفیت دستگاه‌ها، بخش خصوصیِ بزرگ و صنایع بزرگ کشور، فرصت اقتصادی ایجاد می‌کنند برای شرکت‌هایی که تاسیس شده‌اند. وقتی شروع می‌کنیم و هیچ شرکتی وجود ندارد، فقط باید بگوییم توسعه فناوری بدهید، اما حالا نزدیک به 10 هزار شرکت فعال هستند. رویکردی رو به آینده داریم و باید توسعه فناوری اتفاق بیفتد. البته مهم است که شرکت‌های جدیدی تاسیس شوند یا ایده‌های نوین در شرکت‌هایی پیگیری شوند که قبلا بوده‌اند؟ یک رویکرد ناظر به گذشته است. توانمندی‌هایی کسب کرده‌ایم. 

ستاد توسعه اقتصاد دانش‌بنیان ‌بخشی‌ است. به‌طور مثال در بخش کشاورزی و غذا، همه فناوری‌ها به کار می‌رود. فناوری‌ها در بخش‌های مختلف به کار گرفته می‌شود. 

اینجا نیاز به سند بالادستی احساس نمی‌شود؟ اگر به کشورهای مطرح دنیا نگاه کنیم؛ از آلمان که انقلاب صنعتی چهارم را آغاز کرد تا ژاپن که جامعه پنجم نامیده می‌شود و چین با مدل 2049 پیش می‌رود. به نظر می‌رسد همه کشورها به تکاپو افتاده و این ضرورت را درک کرده‌اند و سند بالادستی با محوریت همین موضوع دارند ولی در کشور ما نه چندان دغدغه‌اش احساس می‌شود و ‌نه به این سمت حرکتی صورت می‌گیرد. 

قسمت اول صحبت شما درست است ولی بخش دوم صحیح نیست. در دیدار کارگزاران نظام با رهبری در شب چهاردهم ماه مبارک رمضان، آقا جمله‌ای فرمودند. سخنرانی ایشان در حوزه اقتصاد دانش‌بنیان بسیار عمیق بود. رهبری، دولت را موظف کردند نقشه راه دانش‌بنیان شدن اقتصاد را استخراج کند. بلافاصله این موضوع در دولت مطرح شد. یک هفته بعد معاونت علمی موظف شد این کار را انجام دهد. ما ظرف مدت یک ماه تا 40 روز واقعا با بیش از هزار ساعت کار و البته تجربیاتی که داشتیم، مواردی را آماده کردیم. 

شخصا فقط در این سه، چهار سال گذشته به‌طور متوسط 30، 40 هزار صفحه در حوزه کشورهای مختلف دنیا، مطالعه داشتم تا ببینم چه کارهایی انجام داده‌اند. با آدم‌های بزرگی در این حوزه صحبت کرده‌ام؛ آدم‌هایی که وقت گذاشتند و تجربه داشتند و همچنین گذشتگانی که قبلا در جاهای مختلف مدیریت کرده‌اند. سندی استخراج شد و پیش‌نویسی تحت عنوان «پیش‌نویس سند دانش‌بنیان شدن اقتصاد» منتشر کردیم. این پیش‌نویس را برای رهبری و دولت فرستادیم تا در مسیر قرار بگیرد. به هر حال کار خودمان را انجام می‌دهیم، چون این سند را در اختیار داریم. 

قرار است این سند روشن‌کننده مسیر تکنولوژی و صنعت باشد؟

احسنت. در سند به دنبال همین موضوع هستیم تا این اتفاق بیفتد. اکنون تحقیقا، نقش‌های المان‌های معاونت علمی، خیلی واضح و شفاف مشخص شده و واقعا درهم‌بودگی وجود ندارد. ما ستادی تحت عنوان «ستاد توسعه فناوری‌های حکمرانی و مالی» داریم که کنار معاونت توسعه سیاستگذاری و معاونت‌هایی از این دست قرار می‌گیرد. حوزه حمایت از اندیشکده‌ها، اندیشه‌ورزی و نظریه‌پردازی کاملاً در این جریان مدیریت می‌شود. «بنیاد علم» داریم. صندوق سابق پژوهشگران که تبدیل به بنیاد علم شده و به‌زودی به شورای عالی می‌رود و مصوب می‌شود. قرار و برنامه چیست؟ دقیقا ریل‌گذاری برای علم. کل‌«Fund»‌ها و حمایت‌ها در یک‌سری حوزه شاخص از علم اتفاق می‌افتد؛ حوزه‌هایی که می‌دانیم برای فناوری و اقتصاد برنامه داریم. 

قاعدتا باید مبتنی‌بر سند باشد؟

بله. احصا کردیم و گفتیم یک واحد حمایت عمومی داریم که از هر کار علمی انجام می‌دهیم. دو واحد حمایت نیز به کسانی اختصاص می‌دهیم که در این حوزه‌های علمی فعالیت کرده و کار شاخص می‌کنند؛ این می‌شود ریل‌گذاری علم. مثلا نقشه جامع علمی کشور را در نظر بگیرید. «جامع» دو معنی دارد؛ یکی، هرچه در عالم هست را جمع کنید تا بشود نقشه جامع که قطعا غلط است. دوم، جامعِ صفات و ویژگی‌های شما بوده، یعنی با صفات و ویژگی‌های شما جمع شده باشد. نظر من درخصوص نقشه جامع علمی کشور، همین است. 

شاید حوزه‌ای باشد که اصلا نخواهیم به آن ورود کنیم و زمینه‌اش را نداریم. حداقل تصمیم جدی برای ورود نداشته یا اولویت ما نیست. با آن نگرش، کار ‌بنیاد علم‌ در فناوری چیست؟ این بنیاد باید به حوزه‌های علمی جهت‌دهی کند که می‌دانیم و بعدا با خروجی‌های آن کار داریم. ستادهای توسعه فناوری‌های راهبردی که 9 مورد هستند، دقیقا ناظر به نیازهای کشور بوده‌اند. می‌توانید عددهای مربوط را ببینید. دقیقا ناظر به گفتمان رهبری هستند. ما در زمینه گفتمان، چیزی کم نداریم و نیازی نیست کشف کنیم چه نیازهایی داریم. از هر آدم نسبتا آگاهی بخواهید که پنج فناوری مورد نیاز در کشور را نام ببر؛ قول می‌دهم 80 درصد حرف‌هایش صحیح خواهد بود. به قدری نیازمندی‌های کشور واضح بوده و از بس گفته شده، دیگر نیازی به کشف ندارد. فقط کافی است پای آن محکم بایستیم. 

نقطه مقابل و فرآیند بعدی اقتصاد، ستادهای توسعه اقتصاد دانش‌بنیانِ ‌بخشی‌ هستند. مأموریت آنها این است که در هر بخشی با ظرفیت عظیم ایجاد‌شده قبلی، ناظر به فناوری‌های در حال توسعه، نفوذ پیدا کند. مرکزی برای مدیریت زیرساخت‌ها و نرم‌افزارهای کارآفرینی و استارتاپی است. این بخش نیز کاملا مجزا بوده و ان‌شاءالله به‌زودی سامانه‌ای در معاونت علمی راه‌اندازی می‌شود. این سامانه بسیار ساده بوده و بعد از ورود، چند سوال از شما می‌پرسد. شما که هستید؟ می‌خواهید چه کاری انجام دهید؟

مبتنی‌بر هوش مصنوعی است؟

بله، دقیقا. بر مبنای اینکه می‌خواهید چه کار کنید، دقیقا شما را به محل مورد نظر ارجاع می‌دهد. سیستم کاملا شفاف می‌داند چه مأموریتی دارد. مثال می‌زنم چون مثالش اهمیت دارد. ستاد زیست‌فناوری ما در گذشته همه کار کرده؛ از تجهیز پزشکی، بذر، کشاورزی و مرغ تا واکسن و دارو. هرچه به زیست‌فناوری ربطی داشته را امتحان کرده‌اند. نتیجه این همه کار چه بوده است؟ فناوری، هزینه‌بر است. بعد از مدتی کم‌کم به سمت کلونی‌های بزرگ اقتصادی غش کرده و واقعا تولید فناوری در آن کمرنگ شده است. این دو با همدیگر مخلوط نمی‌شود و اکنون از همدیگر مجزا هستند. به آنها می‌گوییم: «از تو فقط توسعه فناوری می‌خواهم. فردا نگویید فلان قدر دارو تولید کرده‌ام» یا به ستاد زیست می‌گوییم: «تا پایان سال از تو 10 فناوری جدید می‌خواهم. می‌خواهم به من بگویی این فناوری‌ها در کشور نبوده و به دست آورده‌ای؛ این دستاورد است. همه چیز را با هم مخلوط نکن و به من بفروش» همچنین من کاری ندارم. ستاد اقتصاد دانش‌بنیان سلامت چقدر مقاله و فعالیت علمی داشته بلکه می‌خواهم بدانم برای شرکت‌های دانش‌بنیان، چقدر بازار ایجاد کرده یا چند شرکت بزرگ ساخته است؟ این‌گونه ستادها را می‌سنجم. 

قبلا مرکز توسعه فناوری‌های راهبردی در معاونت علمی، مجوز شتابدهنده می‌داد، مجوز برای بازسازی ساختمان و حمایت از مقالات اعطا می‌کرد؛ همه چیز در آن بود. وقتی گزارش می‌خواستید، همه را درهم می‌ریخت. در توسعه فناوری راهبردی اصلا کاری با ساختمان ندارم. مرکز توسعه زیرساخت باید توضیح دهد چند متر فضا اضافه کرده است. اکنون فضا کاملا شفاف و قابل اندازه‌گیری است. سند مذکور وجود دارد هرچند هنوز به‌طور کامل مصوب نشده ولی می‌دانیم درحال انجام چه کاری هستیم. ما طبق سند جلو می‌رویم و ان‌شاءالله جواب می‌گیریم. 

نحوه تعامل معاونت علمی و فناوری ریاست‌جمهوری با بخش خصوصی و دستگاه‌ها به‌خصوص دانشگاه‌ها در سیاست جدید به چه صورت است؟ توقع از شما زیاد است؛ قبل از حضور در معاونت علمی، هم در جهاد دانشگاهی و هم در دانشگاه آزاد حضور داشتید. خودتان هم تحصیل‌کرده دانشگاه شریف هستید و در حوزه صنعت نیز دستی بر آتش دارید. فردی چنین جامع‌الاطراف کمتر در حوزه مدیریت دولتی کشور وجود داشته به همین دلیل انتظارات از شما به نسبت دیگران بالاتر است؟

ان‌شاءالله آخرین تجربه من خواهد بود! در زنجیره‌ای که ترسیم کردم، گفتم: «علم، فناوری و اقتصاد؛ هرکدام یک بستر دارند» بستر علم کجاست؟ دانشگاه. بستر فناوری کجاست؟ شرکت دانش‌بنیان و تیم تحقیقات و فناوری که در دانشگاه مستقر است. بستر اقتصاد کجاست؟ صنعت. مشخص است هرکدام کجا قرار دارند. حلقه‌های زنجیر چه کار می‌کنند؟

به یکدیگر متصل می‌کنند. 

از یک سو به خانه قبلی می‌بندند و از طرف دیگر به خانه بعدی وصل می‌کنند. کار بنیاد علم همین است؛ از یک سمت به حمایت از جریان‌های اندیشه‌ورزی و نظریه‌پردازی بپردازد و از سوی دیگر جریان توسعه فناوری را حمایت کند. عملیات اصلی بنیاد علم کجاست؟ دانشگاه. محور تمام عملیات‌های بنیاد علم دانشگاه‌ها هستند چون دانشگاه تولیدکننده علم است. 

مرکز توسعه فناوری‌های راهبردی چه کار می‌کند؟ علم را به فناوری تبدیل کرده و فناوری را به اقتصاد تحویل می‌دهد، بنابراین دو نهاد ما خیلی جدی به دانشگاه متصل می‌شوند. یکی؛ بنیاد علم است که صرفا برای حمایت از عملیات و تحقیقات علمی در دانشگاه‌ها طراحی شده است. هیچ مخاطب دیگری هم ندارد و مطلقا روی دانشگاه متمرکز است تا در دانشگاه، جریان‌سازی کند. مرکز توسعه فناوری وظیفه دارد علم‌های تولیدشده و مقالات علمی نوشته‌شده را در عمل ترکیب و تبدیل یه یک فناوری کند؛ باز هم یکی از سراهای زندگی یا سراهای عملیات آن، دانشگاه است، چون در دانشگاه‌ها، هسته‌های تحقیقات فناوری شکل می‌گیرند. 

هسته تحقیقات فناوری با هسته تحقیقات علمی فرق می‌کند. هسته تحقیقات علمی، مقاله تولید می‌کند و دانشگاه فراوان زیاد دارد. هسته تحقیقات فناوری، مقالات تولیدشده را به منصه آزمون و تجربه می‌گذارد و فناوری را توسعه می‌دهد. یکی از بزرگ‌ترین لنگرهای مرکز توسعه فناوری یا همان ستاد توسعه فناوری در دانشگاه است. به دنبال چه کسانی می‌گردند؟ تیم‌های تحقیقات فناوری که محصولات علمی همان دانشگاه یا خودشان را به فناوری تبدیل می‌کنند، پس معاونت علمی از این دو مسیر به دانشگاه وصل می‌شود و کاملا برنامه دارد. 

این اتصال خارج از ساختارهای مرسوم مثل مراکز رشد اتفاق می‌افتد؟

اصلا با مراکز رشد کاری نداریم؛ فقط دانشگاه. مخاطب این حوزه، صرفا خود دانشگاه از جمله استاد، هیات‌علمی و آزمایشگاه دانشگاه است، یعنی دانشگاه را دخیل می‌کند. از سوی دیگر توسعه فناوری انجام شده و حالا می‌خواهیم وارد صنعت شویم. مخاطب صنعت کیست؟ صنایع عظیم، دستگاه‌های بزرگ، پتروشیمی، نفت، معدن، خودروسازی، لوازم خانگی و داروسازی. دقیقا کار ستادهای توسعه اقتصاد دانش‌بنیان، همین است به نمایندگی از شرکت‌هایی که ایجاد شده‌اند - نه دانشگاه - با حاکمیت یا صنعت بزرگ، ارتباط برقرار کرده و فرصت عظیمی را بگیرد و در اختیار ما قرار بدهد. 

مثالی می‌زنم؛ اسم این کار را «پلتفرم میانی» یا «سکوی میانی» گذاشته‌ام. یعنی چه؟ فرض کنید من هزار شرکت دانش‌بنیان کوچک و بزرگ در حوزه نفت دارم. اگر بخواهم این شرکت‌ها را به‌صورت مستقیم به وزارت نفت وصل کنم، چند شرکت می‌توانند موفق باشند و به جواب برسند؟ چقدر می‌توانند وزیر نفت را ببینند؟ چقدر می‌توانند با بزرگان حوزه نفت بنشینند؟ نمی‌توانند یا به‌سختی موفق به انجام چنین کاری خواهند شد. نه وقت و نه فضا اجازه این کار را می‌دهد. از طرفی وزیر و سیستم نفت به قدر کافی انرژی و زمان ندارد تا ببیند واقعا چه کار می‌کنند؟ راست می‌گویند و توان حقیقی‌شان چه میزان است؟ من معتقدم معاونت علمی و ستاد اقتصاد توسعه دانش‌بنیان، هیچ کاری غیر از این ندارد و کارش فقط همین است؛ این همان پلتفرم واسط است. من با وزیر نفت صحبت می‌کنم، قسمت بزرگی از اقتصاد را جدا کرده و می‌گویم: «با من کار را ببند» و من هم با شبکه‌ام می‌بندم. 

با توجه به فضای دولتی بیش از اندازه خوش‌بین نیستید؟ در حال حاضر تغییر فضای سنتی صنعت و کشاندن به سمت فناوری بسیار سخت به نظر می‌رسد؟

بسیار به دولت خوش‌بین هستم. نکته‌ای وجود دارد؛ آدم هوشمند، هر میوه‌ای را به فصلش می‌چیند. شاید پنج سال پیش خوش‌بین بودن به دولت خیلی معنا نداشت چون هر روز تلاش می‌کردیم به نقطه مطلوب برسیم. در ابتدای صحبت‌هایم گفتم: «بیان چنین صحبت‌هایی با مسخره شدن همراه می‌شد اما حالا به گفتمان تبدیل شده است»؛ این نکته خیلی مهم جلوه می‌کند. شاید پنج سال پیش و در زمان مدیریت آقای دکتر ستاری، هنوز این پذیرش وجود نداشت. در 25 سالی که کار کرده‌ام، هیچ زمانی مثل حالا در دستگاه‌های دولتی و مجموعه‌های بزرگ، چنین پذیرشی نبود. شاید این اختلاف نظر ما نباشد. اگر پنج سال پیش به من می‌گفتند: «بیا این میوه کال را بخور» در پاسخ می‌گفتم: «نمی‌شود میوه کال را خورد و باید از اول غذایی درست کنیم» ولی اکنون میوه نسبتا رسیده و قابل خوردن است. 

دقت کنید که تمام برنامه‌های ما مبتنی‌بر موافقتنامه یا قرارداد است. موافقتنامه اصلا بار حقوقی دارد و گاهی اوقات سه تا چهار بار می‌رود و برمی‌گردد. تفاهمنامه به شکل بدی در کشور ما جا افتاده و می‌گویند: «بنویسید، همین‌جا با همدیگر امضا کنیم»!

کلاس کاری دارد!

بله، موافقتنامه 15 قلم گلوگاه تجهیز نفت که با آقای اوجی (وزیر نفت) به مبلغ دو میلیارد دلار برای چهار سال بستیم، فقط دو، سه بار به بخش حقوقی وزارت نفت و معاونت علمی رفت تا تایید شود. ان‌شاءالله بتوانیم این موافقتنامه را عملی کنیم. کاملا طبق نظام حقوقی پیش رفته‌ایم. موافقتنامه‌های مشابهی با وزارت کشاورزی و نهادهای دیگر درحال انعقاد است؛ این از همان جنس بازارسازی بوده. این مدل در معاونت علمی کاملا جدید محسوب می‌شود و می‌توانید از معاونان پیشین پرس‌وجو کنید. 
معاونت علمی مانند معتمد بازار اعتبار خود را گرو می‌گذارد. من در قامت معاون علمی رئیس‌جمهور پیش وزیر نفت یا وزیر کشاورزی اعتبار دارم. بعید است وزارت نفت 300 حلقه چاه خود را برای احیا و بازیابی به شرکتی بدهد؛ هم وزارتخانه زیر سوال می‌رود و هم نمی‌داند طرف مقابل کیست اما می‌تواند این چاه‌ها را در اختیار معاونت علمی قرار دهد. مثلا می‌گوید: «این 300 حلقه چاه به مدت 10 سال در اختیار شما باشد» بعد ما با توجه به شرایطی که داریم و می‌سازیم، واگذاری را انجام می‌دهیم. 

پس درحال حاضر طبق تعاملی که تاکنون شکل گرفته، فضا را مثبت ارزیابی می‌کنید؟

بله، همین حالا در نمایشگاه اخیری که برگزار شد از موافقتنامه دو میلیارد دلاری، 11 میلیون دلار را قرارداد بستیم و پیش‌پرداخت هم گرفته‌ایم. چند قلم دیگر نیز در هفته‌های پیش رو تبدیل به قرارداد می‌شود. شرکت‌هایی به‌صورت رسمی پای کار آمده‌اند و درحال امضای قرارداد هستیم. 200 میلیون دلار عددی کم و شوخی نیست. فقط قراردادهای بار اول وزارت نفت و دانش‌بنیان‌هاست. فکر می‌کنید پنج سال قبل چقدر بوده است؟ میوه‌ای که گفتم درحال رسیدن است. این‌همه درباره فرهنگ‌سازی و جریان‌سازی حرف می‌زنیم قصه نمی‌گوییم! واقعا در گوشت، پوست و خون آدم‌ها نفوذ کرده است.

بخش دولتی از جمله وزیر نفت می‌نشست با حوزه علمی حرف بزند؟ بعضی از وزرا و مسئولان با من تماس می‌گیرند و می‌گویند: «فلان مساله کلانی را در کشور یا حوزه خودمان داریم. می‌توانید به نحوی حل کنید؟» این نقطه خیلی روشنی است و آن را برکت می‌دانم که معاونت علمی و فناوری رئیس‌جمهور به‌عنوان متولی این اکوسیستم، مراجعه‌کننده دارد. ذوب‌آهن اصفهان از مسیری به من پیام داده و گفته: «در پروژه بزرگی نیاز به کمک داریم و آماده قرارداد هستیم.» این موارد اتفاقاتی روشن است. چند دقیقه قبل از آخرین نقطه شب، تاریکی مطلق بوده و چند دقیقه بعد روشنایی روز نمایان می‌شود؛ نقطه‌عطف همین‌جاست. من این نقطه را نقطه‌عطف در تعامل با دولت می‌بینم. 

لایحه برنامه هفتم توسعه نسبت به پیش‌نویس تغییراتی داشت و برخی شاخص‌ها نسبت به پیش‌نویس اضافه شده است. اگرچه نسبت به پیش‌نویس پیشرفت‌هایی داشته اما به نظر می‌رسد می‌توانست باز هم در شاخص‌ها روشن‌تر و در حوزه فناوری دقیق‌تر هدف‌گذاری کند. نگاه شما چگونه است؟

برنامه هفتم ارتقایی نسبت به پیش‌نویس داشت و خیلی از ضعف‌ها به نظر من پوشش داده شده و به نسبت آنچه که پیش‌نویس بود خیلی بهتر شد. ولی من حداقل به‌عنوان متولی حوزه فناوری کشور قطعا به این راضی نیستم، یعنی انتظار و باورم این است که برنامه هفتم در موضوع اقتصاد دانش‌بنیان می‌توانست غنی‌تر باشد. 
اگر این باوری که مقام‌معظم‌رهبری به اقتصاد دانش‌بنیان، پتانسیل و ظرفیتش دارند و در این سال‌ها هم انصافا خوب در بدنه مدیریت نفوذ پیدا کرده یک مقدار بیشتر جلو برود، واقعا خیلی ظرفیت بیشتر از آنچه امروز است خواهد بود. در دیدار کارگزاران نظام رکن صحبت رهبری تحول بود. تحول جدی برای بهینه‌سازی شرایط نیاز داریم و آن تحول، مهم‌ترین ستون و بزرگ‌ترین رکنش تحول اقتصادی است.

در تحول اقتصادی بزرگ‌ترین ویژگی باید مردمی بودن آن باشد. در مصداق این حوزه هم اقتصاد دانش‌بنیان را اشاره کردند. این رابطه منطقی و جذابی است و واقعا با هدف‌گذاری مثل رشد یک درصدی در سال حداقل در GDP -که عرض کردم انتظار بیشتری هم در این حوزه داشتیم- خیلی ارتقا پیدا کرده است. البته به قول دوستان سازمان برنامه‌وبودجه و بقیه دوستانی که با هم بحث داشتیم از نظر قانون ما چیزی برای رسیدن به این هدف کم نداریم و اگر ما به برنامه هفتم تحت عنوان یک قانون تسهیلگر و بسترساز نگاه کنیم، باید بگویم که ما واقعا هیچ کمبودی در این زمینه نداریم. قانون جهش تولید به اندازه صد سال دیگر هم برای جلو بردن کار کافی است و اگر تحت عنوان یک چشم‌انداز و یک برنامه‌ای که دولت‌ها را برای حرکت در مسیرش موظف می‌کند نگاه کنیم به نظرم این امکان وجود داشت که باز هم موضوع اقتصاد دانش‌بنیان در آن پررنگ‌تر شود. 

برخی از شاخص‌های مربوط به ارتقای نظام علم و فناوری و پژوهش ارتباط مستقیمی با معاونت علمی دارد؛ بحث سهم محصولات با فناوری سطح متوسط رو به بالا در تولید ناخالص ملی، رتبه شاخص نوآوری GII و موضوع اختراعات ثبت‌شده از جمله این موارد است. در حوزه اقتصاد صحبت کردیم، به دو شاخص دیگر هم بپردازید. 

دو شاخص است که می‌تواند نشان دهنده‌ای از وضعیت سیستم باشد بحث GII (GLOBAL INNOVATION INDEX) ملاک خوبی است ولی واقعا کامل نیست شما اگر به پارامترهایی که GII بر مبنای آن تنظیم می‌شوند نگاه کنید و با در نظر گرفتن برش‌هایی که داخلش قید شده، می‌بینید واقعا تصویری دقیق از بوم کشور نمی‌تواند ارائه دهد. 

متناسب با کشور ما نیست؟

آفرین متناسب با کشور ما نیست. مثلا فرض کنید یکی از پارامترهایی که در آن تاثیر می‌گذارد بحث حجم بازار بورس است. این دو مولفه زیاد با یکدیگر بی‌ربط نیست اما اینکه لزوما بگوییم شاخصه رشد نوآوری در کشور است هم درست نیست. ما تقریبا چهار پنج ماهی است در این زمینه با اندیشمندان داخل کشور روی شاخص NII (NATIONAL INNOVATION INDEX) کار می‌کنیم که شاخصی مربوط به شرایط داخلی خودمان است و مشخص می‌کند که وضعیت‌مان چه طوری است؛ از این طریق شاخصی که بشود خودمان را بسنجیم درحال استخراج است. من ملاکم بیشتر آن است که این مساله را مورد توجه قرار بدهیم اگرچه بالاخره تصویر جمهوری اسلامی در دنیا یکی‌اش همین شاخص نوآوری‌اش است. 

در بحث اختراعات خارجی هم باز از زاویه تصویربردازی به آن نگاه می‌کنم و در کارکرد لزومی نمی‌بینم که بخواهیم به‌عنوان شاخص جدی به آن نگاه کنیم. من باورم این است که ثبت اختراع خارجی وقتی از نظر اقتصادی به درد می‌خورد که شما یک محصولی داشته و می‌خواهید بازار را برایش توسعه دهید و در این شرایط نیاز داریم که محصول را در دنیا محدود کنیم این کارکرد اصلی ثبت اختراع خارجی است. یک کارکرد دیگر هم دارد و آن هم اینکه از کشور تصویرسازی می‌کنند وگرنه ملاک‌های دیگری مثل بهره‌مندی از ثبت اختراع خارجی و استفاده از حقوق ثبت اختراع خارجی با توجه به شرایطی که کشور دارد؛ تقریبا چیز کمرنگی است.

منتها به هر حال از این جهت می‌تواند کمک کند. با این حال تصویر واقعا مهم است. اخیرا یکی از دوستان مقاله‌ای را به من نشان داد که این مقاله تحلیلی از اقتصاد دانش‌بنیان ایران کرده بود. فکر کنم مقاله مربوط به مجله‌ای ایتالیایی بود و در آن شفاف اشاره شده که ایران در این سال‌ها گام بزرگی برداشته و دارد سرعت هم می‌گیرد درحالی‌که اروپایی‌ها کماکان درحال تقلید از آمریکایی‌ها هستند. یعنی صراحتا به این مهم اشاره کرده بود و باید این مساله را مدنظر قرار دهیم که این تصویرسازی در دنیا خیلی مهم است. به‌طور مثال جلسه ما اخیرا در اندونزی و ازبکستان مهم بود و واقعا سفر هیات ازبک به ایران فوق‌العاده بود. می‌خواهم از اتفاقاتی بگویم که درحال افتادن است. چراکه این شاخص‌ها می‌تواند تصویر یک کشور را ارتقا دهد و به نظرم به همین دلیل اینها شاخص‌های خوبی است. 

بخشی از مأموریت معاونت مبتنی‌بر سند هم به موضوع اقتصاد دیجیتال مربوط می‌شود. گزارشی از پژوهشگاه سیاستگذاری شریف خواندم که در آن از روندی که تفاهمنامه‌ها و اختصاص اعتبارات معاونت علمی را بررسی کرده بود و در آن اقتصاد دیجیتال یکی از کمترین اختصاص اعتبارات را داشته، درحالی‌که در دنیا به‌ویژه در دهه گذشته به‌شدت در این حوزه رشد کرده است. نگاه شما به این حوزه چه طور است؟

 نکته، نکته درستی است ما در دهه گذشته اقتصاد دیجیتال‌مان به معنی دیجیتال شدن فرآیندهای سنتی رشد کرده است، البته اقتصاد دیجیتال مفهوم خیلی کلان‌تری است. فرض کنید ما چند پلتفرم داریم که بازارهای سنتی و فرآیندهای سنتی ما را دیجیتال می‌کند، اما به این نمی‌گویند اقتصاد دیجیتال؛ چراکه اقتصاد دیجیتال خیلی مفهوم بالاتری است. اما به هر حال با توجه به نفوذ اقتصاد دیجیتال در دنیا موج آن به کشور ما هم رسیده و این موج جهانی است. شاهد راه افتادن استارتاپ‌هایی که جزء اقتصاد دیجیتالند هستیم و کسب‌وکارهایی در حوزه اقتصاد دیجیتال در دهه گذشته مخصوصا سال‌های 94و 95 به اوج خود رسیدند البته یک موج جریان بین‌المللی بود که کشور ما را هم فرا گرفت. درست می‌گویید سرمایه‌گذاری خاصی از سوی معاونت علمی در این سال‌ها انجام نشده و حتی همین پلتفرم‌ها بیشتر مورد حمایت معنوی قرار گرفتند و پیگیری برای بزرگ شدن آنها بوده است. عاملی که باعث توسعه دیجیتال در کشور در 10 سال گذشته بوده قطعا معاونت علمی یا هیچ نهاد دیگری مثل ICT نبوده بلکه یک جریان کشش بازار و نیاز واقعی وجود داشت و حتی اگر معاونت علمی و ICT هم نبودند با زیرساخت اینترنت در کشور اتفاق می‌افتاد. 

درواقع نقشی برای حاکمیت نمی‌توان قائل شد.

دقیقا همین‌طور است. شاید نقش‌های حمایتی بتوان برایش قائل شد و همین نقش‌های حمایتی و صیانتی را برای این بچه‌ها ایفا کند ولی اینکه نقش موتور محرک و نقش جهت‌دهنده داشته باشد، این‌طور نبوده است. این موج نیاز جدی بازار بود که همراه با ارتقای تکنولوژی اینترنت و محصولات تکنولوژی موبایل آمد و موجی بود که با تکنولوژی وارد کشور شد نه به‌صورت دولتی و... و این واقعیت ماجراست. 

در دهه‌ای که پیش رو داریم اقتصاد دیجیتال قطعا مفاهیمش از این مفاهیم پلتفرم‌های به‌هم‌رسانی و کسب‌وکار یک ارتقای جدی‌تر پیدا خواهد کرد. اقتصاد دیجیتال که ترکیبی از یک‌سری فناوری مانند فناوری اینترنت، هوش‌مصنوعی، فناوری اینترنت اشیا و فناوری سنسورهاست یک دنیای جدیدی را باز خواهد کرد و آن هم دنیای ارتباطات است، یعنی دنیای هم‌بند و دنیای متصل، شما همین الان به اتفاقاتی که هوش‌مصنوعی در کشور رقم می‌زند، نگاه کنید. من پیش‌بینی‌ام این است که ما در 10 سال آینده در دنیا 10 برابر حداقل نسبت به 10 سال گذشته تحولات در حوزه اقتصاد دیجیتال خواهیم داشت، بنابراین من با این نگرش نگاه می‌کنم به اقتصاد دیجیتال، نه با نگرش سنتی که مردم یا بقیه ممکن است در ذهن‌شان داشته باشند. 

از طرفی معاونت علمی و فناوری را قبل از اینکه یک معاونت بدانم که کارش کارسازی برای کارآفرینی است -گرچه آن را جزء وظایف قطعی می‌دانم- اما باید بگویم که کارش را بسترسازی برای توسعه تکنولوژی درنظر می‌گیرم. درمورد هوش‌مصنوعی باید نکته‌ای را بگویم؛ آقای طهرانچی حرف درستی زدند که کشوری اگر تولیدکننده هوش‌مصنوعی نشود، طبیعتا مصرف‌کننده شده و از این طریق قطعا برده خواهد شد و این هم بدیهی است. فرض کنید خودرو و وسیله حمل‌ونقل آمد موتور و ماشین و... چه کار کرد؟ بدن آدم‌ها را که باید پیاده‌روی و صخره‌نوردی می‌کردند تا ورزیده بماند، ضعیف کرد. تکنولوژی آمد و نتیجه‌اش این بود که بدن باز هم ضعیف شد و تکنولوژی جای فعالیت‌های بدنی را گرفت. هوش‌مصنوعی قرار است چه کار کند؟ قرار است به‌جای ما فکر کند و جواب دهد و قرار است مساله حل کند و کد بنویسد، نتیجه‌اش چه می‌شود؟ از فکرت و ذهنت کمتر قرار است استفاده کنی و درنتیجه در افق بلندمدت ذهن‌های ضعیف‌تر با فهم پایین‌تر و با قابلیت‌های مواج کمتر خواهی داشت، مگر اینکه بروی بالای هوش‌مصنوعی بنشینی، یعنی یک سطح بالاتری فکر و شروع کنی تولید و طراحی کردن هوش‌مصنوعی. آنجا ذهن قطعا یک جولانگاه بزرگ داشته و رشد خواهد داشت. 

این مثال را برای این گفتم که من وظیفه اصلی معاونت علمی را در دهه آینده سرمایه‌گذاری و توسعه زیرساخت‌های اقتصاد دیجیتال مثل هوش‌مصنوعی، مثل سنسور و اینترنت اشیا می‌دانم. بنده از آنجا که این‌گونه فکر می‌کنم یک‌سری تغییرات را در سیستم ساختار می‌چینم که از جمله آن ساختار حمایت کردن از جریان‌های نیروی انسانی و تیم‌های انسانی و شرکت‌ها برای ایجاد فناوری نه لزوما توسعه کسب‌وکار با استفاده از فناوری است، یعنی کاربری فناوری این است که نوآوری می‌دهد. درمورد ایجاد فناوری حرف می‌زنم پس زیرساخت دیگری می‌خواهیم. در این زمینه یکی حمایت مستقیم و شناسایی از هسته‌ها و تیم‌ها و گروه‌هایی که در حوزه الگوریتم و امثالهم کار می‌کنند باید دنبال کرد و دوم ایجاد کردن زیرساخت‌های بزرگ میدانی مثل آزمایشگاه‌های ملی‌مان. برنامه جدی‌مان این است در این دوره با حمایت ویژه که دولت دارد، کارهایی را انجام دهیم. 

من نکته‌ای داخل پرانتز بگویم. سال 1401 سالی طلایی در دولت سیزدهم بود و دو ویژگی بزرگ داشت. یک قانون جهش تولید تصویب شد و قطعا این قانون سه، چهارسال پیش با اینکه دوستان دنبالش بودند، اما به آن توجه نمی‌شد و برای ما هم باورکردنی نبود که تقریبا خردادماه تصویب شد و بلافاصله دوماه بعدش هم من آمدم؛ در این دوماه تمام توانم را گذاشتم که تا دی‌ماه تمام آیین‌نامه‌های اجرایی قانون تصویب شود؛ وقت زیادی هم گذاشتیم شاید بیش از 30 جلسه تخصصی کاربردی داشتیم که قانون مصوب شود، البته خود قانون بحثی داشت و دوستان فکر نمی‌کردند که به آیین‌نامه برسد. فکر می‌کردند قانون در می‌آید و آیین‌نامه‌هایش می‌ماند. با این وضعیت به نظرم واقعا باقیات‌الصالحات آقای رئیسی خواهد شد. من به این قانون امیدوارم که آیین‌نامه‌هایش هم خوب درآمده است. 

نکته دیگر اینکه رهبری پارسال را سال دانش‌بنیان نام گذاشتند و جریانی همگانی بین دستگاه‌ها درست کردیم و امروز همه دستگاه‌های کلان کشور یک آیین‌نامه مصوب هیات وزیران برای حرکت در مسیر اقتصاد دانش‌بنیان دارند. فقط سند دانش‌بنیان وزارت نیرو اگر صرفا سالی 10 درصد از آن اجرا شود؛ شما 5، 6 سال آینده قطعا یک تحول جدی در حکمرانی در اقتصاد آب و انرژی خواهید داشت. امسال هم از نظر حمایت‌های مالی ما منابع مالی مستقیم و غیرمستقیم را که در اختیار معاونت علمی است ملاک قرار دادیم و منابع خوبی امسال و پارسال از سوی دولت در اختیار قرار داده شده است. 

از موضوع اقتصاد دیجیتال دور نشویم. به شکل‌گیری آزمایشگاه‌های ملی اشاره کردید؛ چه نقشی در اقتصاد دیجیتال خواهد داشت؟

یک کارمان ورود به اقتصاد دیجیتال است و از تیم‌ها و هسته‌هایی که تکنولوژی را توسعه می‌دهند حمایت می‌کنیم. دومین نکته این است که یکی، دو زیرساخت ملی بسازیم نه اینکه فقط ساختمانش را بسازیم، بلکه هویتش را بسازیم. ساختمان زیاد داریم، مثلا برنامه‌ریزی هفت آزمایشگاه ملی (Nationa Lab) را داریم. البته نه هر آزمایشگاه ملی، چون ما کلمات را خوب مصرف می‌کنیم. در کشور 100 آزمایشگاه ملی داریم. آزمایشگاه ملی به این معنا که در خاورمیانه تک باشد در این ابعاد مثلا آزمایشگاه ملی هوش‌مصنوعی که اخیراً توافقش را کردیم، مدنظرمان است. تصور کنید آزمایشگاهی که در خاورمیانه تک باشد و ظرفیت پذیرش 200، 500 تا هزار محقق هوش‌مصنوعی را دارد. GP فرم عظیمی دارد که در کشور ویژه است و کلی امکان دیگر مانند اینترنت خیلی پرسرعت داشته و همه‌چیز برای اینکه 200، 500 و هزار تا محقق هوش‌مصنوعی دور هم بنشینند و علم تولید کنند، آماده است. این یکی از برنامه‌های جدی ما به‌عنوان زیرساخت اقتصاد دیجیتال خواهد بود. 

چه توافقی صورت گرفت؟

اخیراً با مجموعه‌ای برای در اختیار قرار دادن زمین و ساختمانش توافق اولیه کردیم، من معتقدم معاون رئیس‌جمهور وظیفه‌اش این است که همه را دور هم جمع کند و آسان‌ترین کار این است که من خرج کنم و سریع هم منابع من تمام شود باید بتوانم منابع مختلف را بیاورم، یعنی یکی جایش را یکی آشش را بیاورد و یکی سفره را بیندازد و سیستم راه بیفتد و من منبع بگذارم و این نکته را خدمت رهبری هم گفتم و ایشان این حرف را تاکید و تایید کردند که معاون رئیس‌جمهور کارش هماهنگ کردن دستگاه‌های کشور برای انجام یک کار نوآورانه است. موافقتنامه اولیه‌اش هم امضا شد.

بازه زمانی‌اش چه قدر است؟

سه سال. مطابق برنامه‌ریزی‌ای که داریم این مدت برای 7-6 آزمایشگاه ملی سه تا هفت سال است که فکر می‌کنم به آن به‌عنوان زیرساخت برسیم. بحث دیگری بحث میکروالکترونیک در اقتصاد دیجیتال است. اقتصاد دیجیتال بدون میکروالکترونیک با این نرخی که دنیا جلو می‌رود، معنا ندارد. نظر شخصی خودم در این زمینه آن است که فرصت کشور در سنسور است نه چیپست، معتقدم در بازه چیپست ما پنجره فرصت‌مان را از دست دادیم نه اینکه نمی‌توانیم به چیپست برسیم اما با پنجره فرصت چیپست نمی‌شود وارد بازار شد، چون نمی‌توانیم اقتصادی‌اش کنیم اما با توجه به شرایط فعلی اگر ورود نکنیم به‌زودی مصرف‌کننده تعداد زیادی سنسور در همه حوزه‌ها خواهیم بود؛ درحالی‌که سنسور از نظر ابعاد و اندازه و ویژگی‌ها پتانسیلش در کشور بالاتر است. 

پس زیرساخت دیگری که در بحث اقتصاد دیجیتال دنبال آن هستیم میکروالکترونیک است. عمدتا به این حوزه به دو طریق نگاه می‌کنیم که اصطلاحا به آنها فب‌دیس و فب‌لس می‌گویند. در فب‌لس‌ها دنبال این هستیم که مغزافزارها را دور هم جمع کنیم. تیم‌ها و شرکت‌های بزرگی را بسازیم که کارشان طراحی میکروالکترونیک، سنسور و چیپست است و ساختش در کشوری دیگر انجام می‌شود مغزافزارش اینجا و سخت‌افزارش جای دیگر است. 

یک جریان فب‌دیس هم هست، جایی که ممکن است بحث‌های جدی و تحریم و مثالی از این دست را داشته باشیم. ما باید خودمان فب داشته باشیم و این هم زیرساخت دیگر است. زیرساخت دیگر اصلاح حکمرانی است که در اقتصاد دیجیتال از همه مهم‌تر است. ما همین الان اگر بتوانیم حکمرانی صریح، شفاف و دسترسی آسان و امن روی داده‌هایی که در کشور تولید می‌شود- از دستگاه تراکنش سوپرمارکت‌ها بگیرید تا بیمارستان‌ها و پمپ‌بنزین‌ها- داشته باشیم، باید عنوان کرد به‌حدی می‌شود در این حوزه برای کشور با حوزه دیجیتال، هوش‌مصنوعی و دیتا مایلینگ اطلاعات درآورد و تصویرسازی کرد که حد ندارد. حرف فقط اینجاست که باید این سه حوزه را در این پنج سال بتوانیم جلو ببریم و برنامه ما این است درکنار حمایت‌هایی که از جریان‌های کارآفرینی اقتصاد دیجیتال قبلا هم می‌شده و می‌شود. 

رئیس مجمع جهانی اقتصاد در کتاب انقلاب صنعت چهارم از داده به‌عنوان نفت در دنیای جدید یاد می‌کند. حالا که به موضوع داده وارد شدید، بیشتر به نقش حاکمیت درخصوص مساله داده بپردازید. 

مهم‌ترین چیزی که به‌نظرم برای هر کشوری اهمیت دارد حکمرانی خوب (GOOD GOVERNANCE) است. اگر یک مجموعه و کشوری حکمرانی خوب داشته باشد خودبه‌خود تا همه حوزه‌ها تا مراحل پایین آن حل می‌شود. وقتی حکمرانی خوب داشته باشیم همه حوزه‌ها یعنی اعتماد مردم، امید مردم، دلبستگی مردم، توسعه اقتصاد، امنیت رفاه و... همه اینها با هم حل می‌شود. می‌گوییم حکمرانی خوب اما این را اول باید بپذیریم که مهم‌ترین شأن نظام یک کشور حکمرانی‌اش است، حکمرانی خوب است. 

برای حکمرانی خوب اطلاعات یعنی فهم از کشور مورد نیاز است. حکمران‌های خوب کارشان چه بود؟ در جاهای مختلف افرادی را داشتند که اخبار می‌آوردند، این شهر این‌طوری است. آنهایی که می‌توانستند اخبار را خوب مدیریت کنند، می‌توانستند کشور را پایدار نگه دارند، چون به‌قولی اساس حکمرانی پیش‌بینی است و پیش‌بینی اولین چیزی که نیاز دارد، این است که بدانی الان وضعیت چه شکلی است و بتوانی پیش‌بینی کنی که به کدام سمت حرکت کنی و براساس آن تصمیم بگیری. 

موضوع دیگر اینکه زمانی تمام فعالیت‌هایی که بشر انجام می‌داد ثبت‌هایش به‌صورت فیزیکی انجام می‌شد، دفتر داشتند و حتی بانک‌ها هم، با ورود عصر کامپیوتر و نفوذش در زندگی آدم‌ها توسعه استفاده از الکتریسیته در زندگی آدم‌ها و به تبع آن اقتصاد دیجیتال و دیجیتال شدن زندگی‌ها، کلی داده تولید می‌کند. در منزل یک آدم معمولی تلویزیون، آب، برق و همین گوشی که دست آدم‌هاست کلی سنسور اندازه‌گیری دارد و کلی داده هر لحظه تولید می‌کند؛ اینکه شما کجایی با چه سرعتی حرکت می‌کنی، در چه ارتفاع و دمایی هستی، قابل صحبت نیست، اما برای شناخت دقیق و شفاف از هرچه بخواهی نیاز به داده است و داده هم وجود دارد، فقط مساله این است که داده‌ها بزرگ و زیاد هستند. اگر بتوانیم با استفاده از الگوریتم‌های دیتا مایلینگ یا کاوش دیتا و هوش‌مصنوعی اینها را به اطلاعات و آگاهی تبدیل کنیم، می‌توانیم پیش‌بینی‌های دقیق داشته باشیم. 

حکمرانی خوب یعنی مدیریت دیتاها و منابع کشور، عدالت و رفاه و...‌. حالا شفاف شد که این داده چقدر ارزشمند و مهم است، چون در حکمرانی تاثیر دارد. بیایید پایین‌تر لایه‌های حکمرانی از حاکمیت کلان است تا حاکمیت بخشی و فعالیت دستگاهی؛ آن سر دنیا این را خوب فهمیده‌اند. من می‌گویم حاکمان هوشمند با داده‌هایی که وجود دارد در حکمرانی هوشمند حکومت‌های دائمی خواهند داشت، یعنی حکومت‌ها با رفتن به‌سمت استفاده از داده‌ها و هوشمندسازی و تجربه حکمرانی هوشمند حکومت‌های ابدی خواهند شد. این مساله مهمی است، باید ببینی چقدر می‌توانی تاثیرگذار باشی. ما مشکل‌مان در حکمرانی داده کجاست؟ اینکه داده بالاخره همان‌طوری که اطلاعات است، اگر مورد سوءاستفاده قرار گیرد، خطرناک هم است و می‌توان با همین داده‌ها ملتی را از بین برد. پس این موضوع یک طرفش بهشت و طرف دیگرش جهنم است. حکمرانی داده مثل صراط مستقیم است، درست در مسیرش حرکت کنی این طرفش بهشت است و آن طرف جهنم. اینقدر ضرورت دارد که کشور همه کارهایش را در حوزه اقتصاد دیجیتال تعطیل کند و فقط و فقط به حکمرانی داده یک نظام ساده امن برسد؛ پیچیده و امن کردن کار آسانی است و می‌توان آن را غیرقابل استفاده کرد و آسان کردن هم کار آسانی است و از این طریق وضعیت غیر امن می‌شود، هنر حکومت باید این باشد که در برنامه هفتم بتواند یک نظام دسترسی آسان و امن به داده‌ها ایجاد شود. 

این نگاه در دولت وجود دارد؟ اهمیت داده نکته جدیدی برای ما نیست. حداقل در سال‌های اخیر متوجه اهمیتش شدیم و چند باری هم با چالش‌های مربوط به آن دست‌وپنجه نرم کردیم. اینکه به قول شما هنوز به این نظام مشخص نرسیدیم علتش چیست؟

در دولت سیزدهم نرخ حضور جوان‌ترها خیلی زیاد است. انصافا نسبت به دولت‌های قبلی دولت جوانی است به‌واسطه همین اهمیت موضوع بهتر درک می‌شود. از دبیر شورای عالی فضای مجازی بگیر تا وزیر ‌آی‌سی‌تی آنها که مرتبط‌تر هستند خیلی جوان‌ترند. این امرکمک کرده که واقعا جدیت در دولت برای پیگیری این حوزه شکل بگیرد. کار گروه اقتصاد دیجیتال که شکل گرفته انصافا کارهای خوبی انجام می‌دهد و آیین‌نامه‌هایی درآورده و کار را جلو می‌برد و من امید دارم به این اتفاق. اما از طرفی تعدد دستگاه‌های مختلف که صاحب‌نظر هستند از دستگاه‌های نظارتی، امنیتی، حقوق و قضائی اینها مقداری کار را گیر انداخته ولی حداقلش این است که دولت کارگروهی به اسم اقتصاد دیجیتال درست کرده و تمام اختیارات دولت و رئیس‌جمهور هم به آن کارگروه داده و آن گروه تصمیماتش در شأن تصمیمات دولت و رئیس‌جمهور است. 

نباید انتظار داشت که شورای عالی فضای مجازی در این ماجرا فعال‌تر شود؟

نگرش من این است که شورای عالی اصلا به نسبت کارگروه‌های دیگر اجرایی نیست. کارگروه اقتصاد دیجیتال یک کارگروه در دل دولت است که شأن دولت را دارد. شأنش مشخص است و از آن باید آیین‌نامه و شیوه‌نامه اجرایی دربیاید. شورای عالی درواقع یک مجلس تخصصی است. من شورای عالی را این شکلی می‌بینم. ما مجلس عمومی در کشور داریم، مجلس شورای اسلامی که مجلس قانون‌گذاری است و شأنش اجل از همه نهادهای قانون‌گذاری است. یک‌سری شوراهای عالی داریم که درواقع شوراهای تخصصی هستند که اجازه قانون‌گذاری در سطح سیاست مجلس عمومی را دارد و در سطح قضا، در سطح اجرا و در سطح خود قانون می‌تواند قانون بگذارد ولی این شوراها شوراهایی هستند که می‌توانند سیاست اعمال کنند. این شأن اگر درست بشود کار درمی‌آید. ما شورای عالی داریم، سیاست‌های کلان کشور را مشخص می‌کند و ماحصل آن می‌شود سند بالادستی. یک کارگروه اقتصاد دیجیتال داریم که ذیل آن سیاست‌ها نه ذیل آن شوراها به‌عنوان قانون اجرا می‌کند و نباید اینها را با هم قاطی کرد. 

در حوزه سیاستگذاری در بحث حکمرانی داده چالشی نداریم که ما این انتظار را از شورای عالی فضای مجازی هم داشته باشیم؟

چرا داریم. وقتی اینقدر دستگاه‌ها زیاد می‌شوند اختلاط ماموریت پیدا می‌کنند و در دست و پای همدیگر می‌روند که این اتفاق هم می‌افتد. گاهی شورا در اجرا هم ورود می‌کند ولی من حس می‌کنم با توجه به آدم‌هایی که در رئوس این دستگاه‌ها نشستند همدیگر را می‌فهمند. آقای وزیر ‌ارتباطات و فناوری اطلاعات، بنده، آقای آقامیری و بقیه دوستانی که تاحدودی به این فضا مرتبط هستند با همدیگر کار کرده‌اند و بهتر درک می‌کنند، فکر می‌کنم حکمرانی نهادها هم بهتر شود. 

به شاخص ملی نوآوری اشاره کردید و گفتید که درحال تدوین است. در سایت معاونت سامانه پایش و ارزیابی فناوری وجود دارد و بخشی هم مربوط به طرح ملی پیمایش نوآوری است که هیچ کدام از اینها فعلا در دسترس و بروز نیست. علتش همین ماجرای تدوین شاخص جدید است یا مساله دیگری است؟

سایت و سامانه خدمت‌رسانی معاونت علمی، یک سایت قدیمی 10، 12 ساله است که بیشتر اطلاع‌رسانی است تا سایت خدمت. چهار، پنج ماه است که خیلی جدی تیم‌های داخل معاونت و بیرون فعالیت می‌کنند تا یک پلتفرم جامع خدمات معاونت علمی داشته باشیم. فکر می‌کنم تا آخر شهریور همه پلتفرم‌های ما روی میز باشند؛ از پلتفرم‌هایی که روی گوشی بالا می‌آیند تا پلتفرم‌هایی که عمومی و اطلاع‌رسانی هستند. 

نکته دیگر این است که بالاخره هر دوره‌ای یک الزاماتی دارد. شما فرض کنید وقتی می‌خواهید جبهه‌ای را فتح کنید؛ یک دوره آماده‌سازی و تجهیز لشکر دارید، دوره برنامه‌ریزی عملیات دارید، دوره حمله کردن به یک خطی و فتح کردن برخی مناطق را دارید اما دوره بعدی‌اش که بسیار سخت‌تر است تثبیت کردن است.

در جنگ‌های متعدد بحث گرفتن یک عرصه خیلی آسان است. شب طرف خوابیده، شبیخون می‌زنی و عرصه‌اش را می‌گیری، اینکه بتوانی نگاه‌داری خیلی کار سختی است. من باورم این است که یک دوره‌ای دوره اصطلاحا نقشه کشیدن بوده و برای ورود به اقتصاد دانش‌بنیان زحمت کشیدند. یک دوره، دوره تجهیز بوده و ابزار مقاومت علمی تجهیز شده با یک‌سری ابزارها مثل قانون سال 89 و ستادها و امثالهم. یک دوره‌ای هم زدن به خط و فتح کردن بعضی از خاکریزها بوده که اتفاق افتاده و الان یکی از بزرگ‌ترین چالش‌هایش بحث تثبیت است و بعد از این باید گسترش‌های بزرگ‌تر را مدنظر قرار دهیم. 

من این بحث‌های رصد و پایش را در فصل تثبیت می‌دانم. در سال‌های گذشته کارها و زحمت‌هایی اتفاق افتاده ولی چون برنامه یک چیز دیگری بوده، نتیجه هم متفاوت بوده است. یعنی برنامه این بود که فعلا یک‌سری جبهه‌ها را بگیریم و اینجا و آنجا ورود کنیم و مرکز نوآوری بزنیم و جبهه‌مان را گسترش دهیم. الان فتوحاتی اتفاق افتاده باید ببینیم کجاییم، چه کار باید کرد و چطور رصد و پایش کنیم. ما می‌توانیم به مردم حرف بزنیم و خروجی بدهیم که در حوزه اقتصاد، اشتغال و درآمد فلان‌میزان خروجی داشتیم و نکته‌ای که در مورد NII و شاخص نوآوری ملی گفتیم از همین جنس است که بشود به مردم و ملت گزارش واقعی داد که اینقدر شرکت، اینقدر اشتغال و مالیات صورت گرفته است. در همین نظامات هم بعضا جابه‌جایی انجام می‌دهیم، تصور می‌کنم به‌زودی این بحث ابلاغ می‌شود. نظام ارزیابی و حمایت از دانش‌بنیان‌ها برای 12 سال واقعا ارتقای جدی پیدا کرد و چنین اقداماتی است که نشان می‌دهد ما چه کار داریم می‌کنیم و چه خروجی‌ داریم. 

شاخص جدید دیگری هم در نظر دارید؟

تعداد به‌عنوان یک مساله عمومی مطرح است و مهم است و هدف‌گذاری هم روی آن داریم. دولت که شروع شد تقریبا 6000 شرکت در کشور وجود داشتند، الان قریب به 9000 شرکت هستند. در دو سال گذشته 3000 شرکت به جامعه شرکت‌های دانش‌بنیان اضافه شده و این عدد خوبی است منتها شاخص دقیقی برای ما نیست. همان شاخص‌هایی که گفتم؛ سهم گردش مالی، اشتغالی که ایجاد می‌کنند و خودکفایی و مأموریت‌های ملی که در کشور انجام می‌دهند، صرفه‌جویی که ایجاد می‌کنند، اینها ملاک‌های واقعی است که قابل اندازه‌گیری است و ما می‌خواهیم روی اینها تمرکز کنیم. 

اخیرا در رابطه با یونیکورن صحبتی کردید که واکنش‌های مختلفی داشت. اوایل دولت قبل هم این بحث با عدد دیگری مطرح شد که نهایتا بعد از هشت سال اتفاقی نیفتاد. شما فرصت‌ها را کوتاه‌تر کردید. بازه سه‌ساله‌ای در نظر گرفتید که در محیط استارتاپی امری بسیار عجیب و شاید غیرواقعی هم به نظر برسد. 

این را حتما باید توضیح دهم. یک مساله‌ای است، شما اول گفتید استارتاپ. من خیلی اعتقاد ندارم که لزوما استارتاپ‌های ما می‌توانند یونیکورن بشوند. یونیکورن یک اصطلاحی است که درمورد شرکت‌های خاص در حوزه دیجیتال به کار می‌رود که مثلا ابعادشان ابعاد یک میلیارد دلاری در بازار سرمایه است و یک‌سری الزامات دارد. من معتقدم همین الان در کشور چهار، پنج یونیکورن داریم منتها دو تا مساله وجود دارد. اگر ما فضای کشورمان طوری بود که اینها می‌توانستند سرمایه‌گذار خارجی جذب کنند و وارد بورس‌های جهانی یا بورس کشور شوند، قطعا یک میلیارد دلاری هم می‌شدند. نمی‌خواهم اسم ببرم. همین الان پلتفرم‌هایی که در کشور هستند و کار می‌کنند از حمل‌ونقل بگیر تا توزیع کالا به نظر من با توجه به فروش‌هایشان و ابعادی که دارند یک میلیارد دلاری هستند منتها برای حضور در بازار سرمایه بین‌المللی و ملی و از همه مهم‌تر در بازار خارجی و سرمایه‌گذار خارجی یک‌سری قیود وجود دارد. من کاری به درست و غلطش ندارم ولی در کشور ما بحث‌های امنیتی خیلی جدی است. ما یک کشور خاص با شرایط خاص هستیم و بحث نفوذ واقعا در سیستم جدی است. اگر ما یک کشور معمولی بودیم همین شرکت‌هایی که الان هستند، یونیکورن بودند. پس الزامات این شکلی وجود دارد. 

من معتقدم تا فضای شفاف و مستقیم برای سرمایه‌گذار خارجی و ورود به بورس نباشد، یونیکورن داشتن در این قصه محال است. اصلا تعریف یونیکورن این است که بتواند سرمایه را جذب کند. مگر ما چقدر تولید داریم که یک شرکت یک میلیارد دلار جذب سرمایه داشته باشد. منتها از یک نگاه دیگر می‌خواهم یونیکورن را با یک اصطلاح دیگر که در دنیا مرسوم است به کار ببرم، بیگ‌تک؛ اصطلاحا به شرکت‌های غول فناوری می‌گویند. هیچ‌کس به سامسونگ نمی‌گوید یونیکورن. یونیکورن اصطلاحی است که بیشتر برای استارتاپ‌های دیجیتال وب به کار می‌رود. پس دنبال این نیستیم که استارتاپ یونیکورن شود، این قطعا مسیرش بسته است. استارتاپ‌های ما می‌توانند غزال شوند که من غزال را رویکرد درستی برای ایران می‌دانم. خیلی از کشورهایی که هم اندازه ما هستند مثل آفریقای جنوبی که خیلی در حوزه استارتاپ‌ها هم فعال است، کاملا برای ایجاد غزال‌ها هدف‌گذاری کرده است به‌طور مثال سامانه صندوق و نوآوری آفریقای جنوبی غزال نام دارد و یونیکورن نیست. یونیکورن و غزال دو منطق متفاوت هستند. 

من فضا را برای اینکه بتوانیم غزال‌های ایرانی داشته باشیم و مثلا صد تا غزال داشته باشیم، کاملا باز می‌دانم و این برنامه‌هایی که پیش می‌بریم هم در راستای همین است. باشگاه‌ شرکت‌های پیشران که الان 27 یا 28 عضو دارد شرکت‌هایی هستند که حداقل 100 میلیون دلار در سال فروش دارند، بیش از 100 نفر نیرو دارند و حتما دانش‌بنیان نوع یک هستند. همین الان این باشگاه 27 عضو دارد شرکت‌هایی با فروش بیش از 100 میلیون دلار و بیش از 100 نفر دانش‌بنیان فناور عضو این باشگاه هستند و حدود 50 تا 60 شرکت هم در نوبت عضو هستند. این شرکت‌ها، غزال‌های ایرانی هستند. 

اما مفهومی برای یونیکورن یا بیگ‌تک وجود دارد. من بیگ‌تک را بهتر می‌دانم. چند جای دیگر هم صحبت کردم و کلمه غول فناوری را به کار بردم. به‌طور مثال مپنا یک غول فناوری است. در حال حاضر پیشرفت‌های کشور در بحث موتور بسیار عجیب است. من تعارفی نمی‌گویم، قراردادهایی که میلیاردها دلاری هستند و فقط در رابطه با تعمیر و نگهداری موتورهای جت هستند، شوخی نیست. پس در رابطه با بحث بیگ‌تک معتقدم در کشور می‌توانیم ظرف سه سال 10 بیگ‌تک یا غول فناوری داشته باشیم. مثلا می‌گوییم غول فناوری حوزه معدن یا غول فناوری حوزه میکروالکترونیک یا غول فناوری موتورهای جت، بله این شدنی است. یونیکورن فقط یک پلتفرم مثل دیجی‌کالا، علی بابا و آمازون نیست. اگر این نگاه را بردارید و بیگ‌تک نگاه کنید، شدنی است. 

چه طور شدنی است؟ من یک‌سری مسیر را توضیح دادم. من مسیرش را این‌گونه می‌دانم. ما کلا در کشور فرهنگ سهامداری نداریم. شما به آمریکا و اروپا اگر دقت کنید، بیشتر این گونه است که یک استارتاپ بالا می‌آید، دو سال کار می‌کند و سریع سهامش را می‌فروشد. فرهنگ خرید و فروش شرکت‌ها، فرهنگ سهامدار جذب کردن، بسیار فرهنگ بالایی است. شرکت‌ها خیلی راحت بزرگ می‌شوند و بالا می‌آیند و موسسان شرکت آدم‌هایی هستند و بعد از پنج سال آدم‌های دیگری صاحب شرکت هستند. اما ما این‌طور نیستیم. ما یک شرکت تاسیس می‌کنیم و به آن می‌چسبیم، می‌خواهیم همه‌مان تک‌تک، فلان برند جهانی شویم! این‌طور نمی‌شود. این فرهنگ در ما کمرنگ‌تر است. باید کاری کنیم که این اتفاق بیفتد. این اتفاق از نظر من شرکت‌گان‌سازی است که ترجمه فارسی همان کنسرسیوم است. من نمی‌توانم در شروع شرکت بزرگ بسازم چون که قادر نیستم. همین الان 10 داروساز هایتک زیست‌فناوری کشور اگر با هم یکی (Merge) شوند و سهام‌های همدیگر را بخرند و یک شرکت بزرگ شوند، قبول دارید یک غول فناوری بیش از یک میلیارد دلاری است؟ قطع یقین هست، منتها حاضر نیستند این کار را انجام دهند. 

چه طور یک فضا برای انجام مأموریت‌های بزرگ و برای شرکت‌گان یا همان کنسرسیوم درست کنیم؟ باید بگوییم ما با تک‌تک‌تان کار نمی‌کنیم. 5، 6 شرکت با مسئولیت مشخص برای انجام کاری کنار هم قرار بگیرند و دو، سه تا کار بزرگ انجام دهند. بعد می‌بینند که می‌شود کار کرد و آن شرکت‌گان هویت پیدا می‌کند. 10 ابرشرکت‌گان یا 10 غول فناوری مثل یک غول فناوری در حوزه داروهای زیستی می‌توانیم در کشور داشته باشیم. حالا مکانیسم ما برای اینکه این اتفاق بیفتد چیست؟ به‌طور مثال در حوزه‌های پیشرانی که برای منابع نفتی‌مان تعریف می‌کنیم، بگوییم ما این پروژه‌ها را به شرکت‌گان‌ها می‌دهیم. یک جذابیت، دو بازار صادراتی؛ الان ما در اندونزی و ازبکستان بازار خوبی را توانستیم باز کنیم. من به‌هیچ‌وجه بازار بزرگ را به تک شرکت نمی‌دهم. می‌گویم این مسئولیت جمهوری اسلامی است. اگر خودت رفتی برو انجام بده ولی اگر قرار است با برند دولت بروی باید با یک شرکت‌گان بروی. مثلا الان یک کشور خارجی از ما مواد اولیه دارو می‌خواهد. من این پنج تا را مستقیما وصل نمی‌کنم آنجا که همدیگر را خراب کنند، باید یک شرکت‌گان شوند. می‌گویم این شرکت‌گان طرف مقابل اندونزیایی‌ها می‌شود. از طریق این شرکت‌گان با یک برند یکسان کار را انجام می‌دهند. 

اگر موفق شویم این 24، 25 پروژه پیشران را انجام دهیم و بازار صادراتی‌مان و از همه مهم‌تر بازارهای بزرگ داخلی‌مان را به سمت شرکت‌گان‌ها هل بدهیم، به‌طور مثال با شرکت نفت سر 15 قلم گلوگاهی بحث حفاری (اصطلاحا جهت‌دار) موافقت نامه نوشتیم که قطعا کار یک شرکت نیست ولی اگر یک پروژه بزرگ چند ده میلیون دلاری را بدهیم به شرکت‌گان می‌توانیم موفق شویم. پس سه تا کار شد. یک، پروژه‌های پیشران‌مان را به شرکت‌گان‌هایمان بسپاریم. دو، پروژه‌های بزرگ دولتی را به شرکت‌گان‌هایمان بسپاریم. سه، خط‌های صادراتی را برای شرکت‌گان‌هایمان باز کنیم. 

کار دیگری که تازه داریم تعریف می‌کنیم این است که پکیج‌های حمایتی به شرکت‌گان‌هایمان بدهیم. مثلا فرض کن یک شرکت‌گان که 10 شرکت بزرگ هستند ذیل هر کدام‌شان 5 شرکت کوچک هستند، مثلا در حوزه سلامت در همین نمایشگاه ایران هلث این بحث را با هم داشتیم. یک شرکت‌گان بزرگ سه عضو دارد که هر کدام از اینها 10 شرکت ذیل‌شان دارند. آن حمایتی که از آن 30، 40 شرکت کوچک می‌کردیم را به شرکت‌گان می‌دهیم و می‌گوییم تو تصمیم بگیر که چه کار کنی، صندوقش کنی، مدیریتش کنی و سعی کنیم به شرکت‌گان‌هایمان هویت بدهیم، آن‌وقت بچه‌ها یاد می‌گیرند که با هم کار کنند. واقعا دور نیست. در حوزه دارو اگر نگاه کنید حداقل یک شرکت‌گان قابل تشکیل است. در تجهیزات پزشکی هم یکی قابل تشکیل است. در نفت هم یکی قابل تشکیل است. من می‌خواهم اسم ببرم که بدانید هست.

در اقتصاد دیجیتال و بحث هوش مصنوعی هم یک شرکت‌گان قابل تشکیل است. در حوزه کشاورزی یکی قابل تشکیل است. در حوزه غذا و فرآوری غذایی هم همین‌طور. در صنایع پتروشیمی، در گیاهان دارویی هم همین‌طور است. اصلا کار سختی نیست. ما نمی‌توانیم یک شرکت‌گان بزرگ داشته باشیم؟ واقعا بگویم که می‌شود، چه من باشم و چه نباشم. این فقط نظر من نیست. ما یکی از ویژگی‌هایمان در معاونت این است که واقعا عقل جمعی نظر می‌دهد و این نظر قدیمی‌های اکوسیستم است، آنها که استارتاپ‌های بزرگ را راه انداختند. ما با هم گپ زدیم از متخصصان صنعتی و اساتید دانشگاه همه به این معتقدند که تا در کشور حداقل 10 تا غول فناوری درحوزه‌های مختلف نباشند، که اینها با هر بادی نلرزند، با یک تغییر ارزی تکان نخورند، کار راه نمی‌افتد. ولی اگر اینها راه بیفتند، مثلا 10 جریانی که اقتصاد خصوصی و مستقل از دولت هستند و منابع بخش خصوصی را دارند، حتما هر کدام پشت سر خودشان هزار تا شرکت خواهند داشت. 

تقریبا نیمی از عمر دولت تابستان امسال پشت‌سر گذاشته می‌شود. شما احتمالا یک فرصت کوتاه دو ساله‌ای تا پایان این دولت دارید. اگر بخواهیم فعالیت آقای دهقانی‌فیروزآبادی در معاونت علمی را بسنجیم، چه سنجه‌هایی را باید در نظر بگیریم؟ می‌خواهم شما معیارهایی برای قضاوت عملکرد خودتان ارائه کنید. 

سه چهار تا پارامتر بیشتر ندارم. اولین پارامتر سنجش که خیلی مهم است بحث حکمرانی خود معاونت است. اینکه دسترسی به خود معاونت علمی، توزیع منابعش در کشور و در شهرهای مختلف، دسترسی آدم‌ها به منابع معاونت علمی، پاسخگویی این معاونت و سیستم حکمرانی معاونت علمی چقدر چابک و سریع است. یعنی حکمرانی معاونت علمی چقدر پیچیدگی و سادگی دارد. خیلی موضوع مهی است. من این را اولین شاخص می‌دانم و خودم را با این ارزیابی می‌کنم. به‌خاطر همین است که هر ماه و هر هفته سر این جوش می‌آورم و پیگیری می‌کنم، برایم جذاب است. 

دوم، حجم بازاری است که در این سه چهار سال به‌عنوان بازار واقعی و قرارداد مطرح است. ما تفاهم و... را زیرآبش را مطلقا زدیم. می‌گوییم یا موافقتنامه ببندیم یا قرارداد. تازگی‌ها می‌گوییم موافقتنامه می‌بندیم. به قولی می‌گفتند بیع باید جاری شود. اولین قرارداد هم باید ذیلش بسته شود. موافقتنامه بی‌قرارداد، نه! اخیرا در جلسه‌ای که با انرژی اتمی داشتیم 2000 میلیارد تومان موافقتنامه بستیم. همان جا قرارداد 120 میلیارد تومان سرمایه‌گذاری را هم منعقد کردیم. نه اینکه من پول به انرژی اتمی دادم که آقای انرژی اتمی 120 تومان است، 60 تومان تو بگذار 60 تومان من می‌گذارم. موضوعات را برای دانش‌بنیان‌ها تعریف می‌کنیم کار را انجام بدهند و به ما خروجی بدهند. پس ملاک دوم من حجم بازاری است که برای دانش‌بنیان‌ها توسعه می‌دهیم و میزان قراردادی است که اخذ می‌کنیم. 

ملاک سوم من ابعاد و اندازه شرکت‌های دانش‌بنیان کشور است که شامل چند پارامتر می‌شوند؛ چقدر گردش مالی دارند، چقدر اشتغال دارند. این سه ملاک‌های اصطلاحا اقتصادی است که من دارم. ملاک اول، شفافیت و روان بودن و چابک بودن ساختار حاکمیت در معاونت علمی. ملاک دوم حجم بازار و قراردادها و ملاک سوم شاخص‌های اشتغال و تعدادی در حوزه اقتصاد است. 

در حوزه فناوری هم تعداد فناوری‌ها و ارزش فناوری‌هایی که ایجاد شدند، نه فناوری‌هایی که صرفا استفاده شدند. در این مدت این کمرنگ بوده است. شاخص هم داریم؛ کشور در هر حوزه به چند فناوری دست پیدا کرده، نه اینکه کشور از چند فناوری استفاده کرده و اینکه ارزش این فناوری‌ها چقدر است. مثلا می‌گویند ارزش فناوری فلان موضوع اینقدر میلیون دلار در دنیاست و اینکه چقدر ما از این فناوری درآمد داشته‌ایم. این حرف دیگری است. اینکه در این دوره سه ساله، چون سه سال زمان خوبی است به چند فناوری با چه ارزشی دست پیدا کرده‌ایم؟ این ملاک هم در حوزه فناوری است. 

در حوزه علم هم چون ما دنبال جریان‌سازی هستیم ملاک این است که چند آدم شاخص در کشور پررنگ شدند و چند کار شاخص علمی در سطح جهان منتشر شد. در حوزه علمی چند مقاله و چند ساینس منتشر شد. بحث مقالات عمومی به‌عنوان یک موج عام با وزارت علوم است. به‌عنوان جریان‌سازی اینکه ایران در چند حوزه مطرح شد مثلا 30 دانشمند خاص در کشور داشتیم، در 50 حوزه هم توانستیم مطرح شویم. این هم ملاک شاخص اندازه‌گیری در حوزه علم است.

این را هم اضافه کنم که اینها علم و فناوری و دانش‌بنیان بود، یکی قبل و یکی بعدش را می‌خواهم بگویم. یکی اینکه چقدر توانستیم اندیشکده دانش‌بنیان ایجاد کنیم و چقدر به اندیشکده‌ها فضا دادیم. به این مساله کمتر توجه شده است. ولی من معتقدم که خیلی مهم است. دوم شاخص‌های کسب‌وکار و شاخص‌های تسهیل کسب‌وکار و بهبود فضای کسب‌وکار به‌عنوان وظیفه آخری که کارآفرینی معاونت انجام می‌دهد، است. کشور در شاخص‌های کسب‌وکار و بهبود فضای کسب‌وکار چقدر ارتقا پیدا کرده است. این دو را دو طرف این مساله می‌گذارم. در این سه شاخص اگر توفیق پیدا کنیم که خداوند متعال را شاکریم. هر جا که احساس کنیم نمی‌توانیم کار انجام بدهیم و بلد نیستیم، قبل از اینکه دولت تمام شود خداحافظی می‌کنیم! من این تعهد را دارم وقتی احساس کنم به هر دلیلی کار درنمی‌آید یک ماه هم معطل نمی‌کنم و فرصت را به نفر بعدی می‌دهم. 

منبع: فرهیختگان

انتهای پیام/