نویسندگی در کشور ما شغل نیست/ به حقوق کارگری هم راضی هستیم!
چرا در مجلس تاکنون به وضعیت نویسنگان و هنرمندان نپرداختهاند تا اگر کسی که ۵ جلد کتاب دارد، ارگان و نهادهای دولتی موظف باشند، این فرد را به عنوان نویسنده استخدام کنند.
خبرگزاری تسنیم- مهناز سعیدحسینی: حسن شیردل داستاننویس و خاطرهنویس موفق متولد شهرستان بابل است. از سال 1382 به شکل حرفهای نویسندگی را با حوزه هنری مرکز آغاز کرد. از او بیش از 40 جلد کتاب با همراهی برادرش حسین شیردل منتشر شده است که عمده آنها در حوزه ادبیات دفاع مقدس است. به بهانه چاپ دو کتاب جدید سراغ این نویسنده رفتیم اما گفتوگوی ما با این نویسنده که عاشق کارش است و دغدغههای زیادی دارد، به سمت و سوی دغدغه مردان نویسنده در کشورمان رفت. این مصاحبه را در ادامه میخوانید:
تسنیم: آقای شیردل! شما یکی از نویسندههای پرکار ما در حوزه ادبیات دفاع مقدس هستید و اخیراً دو کتاب از شما با موضوع دفاع مقدس منتشر شده است؛ «دایی» و «شیرسوار» که نشر باغ موزه دفاع مقدس و نشر هاجر آنها را منتشر کردهاند. درباره این کتابها میگویید؟
بله. یکی دو سال منتظر انتشار این کتابها بودیم و سرانجام هر دو با هم منتشر شد. البته این کتابها را همراه با برادرم حسین شیردل مینویسم. ما دو برادر ایرانی هستیم که در حوزه دفاع مقدس کتابهایمان منتشر میشود و 18 سال است که کتابهایمان در حوزه دفاع مقدس را با هم مینویسیم. برادرم حسین آقا با کتاب اَنارستان نامزد بهترین کتاب دفاع مقدس شد.
تسنیم: درباره روند نوشتن کتابها توضیح میدهید؟ خودتان با خانواده شهدا مصاحبه میکنید یا اسناد و مصاحبههای آماده برای تهیه کتاب به شما میدهند؟
عموماً همه کار کتابها را خودمان انجام میدهیم. ما از صفر شروع میکنیم. موضوع پیدا میکنیم، شخص پیدا میکنیم و سراغشان میرویم. از سال 84 به صورت حرفهای کار نوشتن را شروع کردیم و تا کنون حدود 40 کتاب فقط در حوزه خاطره و روایت دفاع مقدس چاپ کردهایم. کتابهایمان در حوزه داستان و شعر که بماند.
تسنیم: سوژهها را چگونه انتخاب میکنید؟ خودتان انتخاب میکنید یا از طرف ناشران به شما میگویند که سراغ زندگی چه شهیدی بروید؟
خودمان انتخاب میکنیم و در این سالها اجازه ندادیم کسی برای ما موضوع انتخاب کنند. چون موضوع اصلی زندگی ما به داستاننویسی ما برمیگردد که ما دو برادر، رمان و داستان مینویسیم. ولی حسین آقا خیلی جلوتر از من است هم به زبان عربی تسلط دارد و هم ویراستار خیلی قابلی است. رماننویس و شاعر قهاری هم هست. نحوه انتخاب سوژهها هم اینطور است که در بین کارها با دوستان جدیدی از دوران دفاع مقدس آشنا میشویم یا آنها کسی را به ما معرفی میکنند و ما همانجا شروع به جستوجو و گفتوگو میکنیم. طرح رفاقت میریزم و اگر سوژهاش جالب بود و خودشان هم تمایل داشتند تبدیل به کتاب میکنیم.
تسنیم: چه شد وارد کار نوشتن درباره شهدا شدید؟ قبل از آن کار دفاع مقدس انجام میدادید؟
قبل از آن خیر. فقط داستان مینوشتیم و شعر آزاد میگفتیم. به خاطر اینکه پدرم رزمنده بود و خیلی از دوستان نزدیک ما بچههای دوران جنگ بودند، من مجموعه داستانی نوشته بودم به اسم قناریها که برای دوران دفاع مقدس بود. اصلاً نمیدانستم دفتر ادبیات دفاع مقدس وجود دارد. این کتاب را بر حسب اتفاق برای آقای سرهنگی فرستاده بودند و او دیده و پسندیده بود. در این 18 سال که آقای سرهنگی را میشناسم متوجه شدهام مرتب به دنبال کشف استعدادهای جدید و بچههای نخبه در استانها است کسی غیر از اقا مرتضی ندیدم که این طور دغدغه داشته باشد. به هر حال بعد از دیدن آن کتاب با من تماس گرفت و صحبت کرد. از همانجا کار ما شروع شد و در مرحله اول سه کتاب چاپ شد که «شرح موصل» چاپ پنجم، «ماه در میدان مین» چاپ ششم و «بارانهای هفت تپه» چاپ سوم، سه کتابهایی هستند که آن زمان منتشر شد و همه را انتشارات سوره چاپ کرد. «ماه در میدان مین» همان موقع جایزه دو سالانه کتاب جمهوری اسلامی را گرفت و بعد از آن کتاب «زمین ناله» میکند جایزه کتاب سال را گرفت و دو سال پیش کتاب دیگری نوشتیم با نام «شیری شبیه آهو» که برنده جشنواره بین المللی سرخ نگاران شد.
تسنیم: چرا قالب مستند داستانی را برای نوشتن از شهدا انتخاب کردید؟ درباره اهمیت نوشتن در این سبک هم توضیح میدهید؟
این روال، روالی است که در دنیا متداول است یعنی خاطرهنگاری بر اساس اسلوب داستانی. یعنی داستان قواعدی را دارد و بر اساس عناصر داستان نوشته میشود اما تفاوت کتاب داستانی و خاطرهنگاری با رمان فقط در این است که وقتی شما کتاب خاطره را میخوانید در این کتاب جای خالی نویسنده را احساس میکنید، یعنی راوی را میتوانید ببینید و با اسنادی که در انتهای کتاب آمده، تطبیق دهید. اما در رمان اگر خواننده رمان را بخواند و جای خالی نویسنده را احساس کند به خاطر ضعف رماننویسی نویسنده است. تفاوتشان عمده است. اهمیتش این است که ما عموماً دو مدل کار را در بازار کتاب نداریم، یک رمان موفق و دیگری داستانهای عامهپسند. یعنی رمان خوب اصلاً تولید نمیشود. شاید به ندرت نویسندگانی مثل آقای دهقان یا امیرخانی، کسانی که معروف شدند هر از گاهی رمان خوب بنویسند و فروش برود.
ناشران به علت قیمت بالای کتاب و اینکه نویسندگی در این کشور شغل نیست، کارهای عامه پسند و زرد تولید میکنند که جذابیت کار را بالا ببرد و این جذابیت جواب میدهد و کتابهای این جوری خوانده میشود.
به هر حالها اینها تیپ شدند و سالها زحمت کشیدند و استخوان خرد کردند و به قول ما عرقریزی روح داشتند. ما یک سری کتابهای عامهپسند هم داریم. که در کشور ما دارد جا باز میکند و وقتی کتاب را میگیرد به خاطر اینکه قصه ضربی و پایانبندی چخوفی دارد، خیلیها آنها را دوست دارند. اگر کتاب خاطرات این شکلی نوشته شود که از شخصیتهای واقعی هستند، برای مخاطب امروز جذاب خواهد بود، اما چون کتابها از این فضا فاصله گرفته، آن کتابهای عامهپسندی هم که خوانده میشود، جزو موفقیتهای ما حساب نمیآید. کتابهای خاطرات ما عامهپسند تولید نمیشود و اگر تولید بشود و به حد کمال باشد مخاطبهای بیشتری را جذب میکند و کسی که سلیقهاش خوانش این کتابها است بیشتر استفاده میکند و حتی در فیلمها هم استفاده میشود. ولی این اتفاق نمیافتد و ناشران به علت قیمت بالای کتاب و اینکه نویسندگی در این کشور شغل نیست، کارهای عامهپسند و زرد تولید میکنند که جذابیت کار را بالا ببرد و این جذابیت جواب میدهد و کتابهای اینجوری خوانده میشود.
توانایی و دارایی ما در ادبیات دفاع مقدس زیاد است
تسنیم: پس شما ضعف را در این میبینید که رمان خوب و موفق تولید نمیشود و ناشران به سمت کتابهای عامهپسند رفتهاند؟ و این ضعف به تبع بر ادبیات دفاع مقدس ما اثر گذاشته است؟
من با افرادی که در خارج از کشور کار ترجمه انجام میدهند صحبت کردهام و عموما میگفتند که شما کار خارقالعادهای انجام میدهید. در بحث نوشتن کتاب خاطرات جنگ، خروجی فوقالعاده است. یعنی در خیلی از کشورهای دیگر جنگ اتفاق افتاده اما تعداد کتابهای نوشته شده در کشور ما در این موضوع با توجه به امکاناتی که وجود دارد و تعداد نویسندههایی که داریم خیلی زیاد است. ما آنقدر پیشرفت کردهایم و آنقدر توانایی داریم که میتوانیم روی تک تک رزمنده ها کار کنیم و کتاب بنویسیم.
تسنیم: اما از طرف دیگر آسیبی وجود دارد که میگویند کار شاخص تولید نمیشود یعنی مثلاً در کشورهای دیگر اگر جنگی رخ داده است، عوضش خروجی آن رمان و کتابهای شاخصی هستند، اما ما درباره دفاع مقدس رمان شاخص نداریم.
بله من هم همین را میگویم به خاطر همین است که کتابهای غیر جنگ و دفاع مقدسمان با سر پایین آمده است و نویسندگان توانایی تولید کتاب خوب ندارند.
تسنیم: یعنی کلاً ادبیات ما افول پیدا کرده است؟
بله دقیقاً. حد اعلی ادبیات رمان است، بشمارید و ببینید در سال چند تا رمان تولید میکنیم و رمانهایی که تولید میشوند چقدر در دست مخاطب قرار میگیرند، آیا به همان اندازهای که در حیطه دفاع مقدس تولید میشود، آن کتابها پررنگ میشوند؟ در موردشان صحبت و نقد و بررسی میشود؟ آیا این کتابها به همه کتابخانههای کشور میرسند؟ چنین چیزی نیست. دولت باید همکاری کند، وزارت فرهنگ و نهادهای تابعه همه کاری انجام دهند تا این اتفاق بیفتد و کتابخانههای ما پر از این کتابهای تازه شود. مثلاً کتاب شیرسوار ما 500 نسخه چاپ شد. از کتاب دیگر ما «دایی» هم 200 نسخه کپی گرفتند و صحافی کردند. 200 نسخه در یک شهر هم پاسخگو نیست چه برسد به اینکه به کتابخانههای کل کشور برود و حرفی برای گفتن وجود داشته باشد.
تسنیم: یعنی زحمتهایی که شما کشیدید و از زندگیتان وقت گذاشتید تا مخاطب آنها را بخواند و تأثیری در سطح فرهنگ بگذارد، به نتیجه نمیرسد؟
بله. این کتاب شهید شیرسوار دو سال و نیم مصاحبه و تدوین آن طول کشید. تازه نویسنده یک نفر نبود، دو نفری روی این کتاب کار کردیم. تحریر روی جلد و صفحه آرایی و... دست ناشر بود که حدود 2 تا 3 ماه طول کشید بعد دستمزد 3 سال پیش را آن هم در چند بخش به ما دادند و یک سال کتاب دست ناشر بود و وقتی منتشر شد 100 هزار تومان قیمت خورده است، شما فکر میکنید باید چه اتفاقی بیفتد؟
تسنیم: کتاب گران است و ناشر هم ممکن است بگوید من توانایی چاپ بیشتر از این تعداد را از نظر مالی ندارم، مردم هم نمیتوانند کتاب را بخوانند. به نظر شما باید چه کرد؟
این ربطی به ناشر و خواننده و خبرنگار و من نویسنده ندارد، معاونت فرهنگی ارشاد و مجلس شورای اسلامی باید نویسندگی را در این کشور شغل کنند. من به همه خبرنگاران گفتم تا شما خانم یا آقای خبرنگار کمر همت را نبندید و وارد مجلس نشوید و شما خبرنگاران حرف ما را به نمایندگان نگویید این اتفاق نمیافتد. نویسندگی در این کشور شغل نیست. اما جوشکاری شغل است. شما را به خدا حرف ما را بزنید.
تسنیم: میگویند که ما از هنرمندان حمایت میکنیم، نویسنده را بیمه میکنیم، قطعاً عضو صندوق هنرمندان هستید؟
بله درست میگویند بیمه میکنند، اما نمیپرسند نویسنده این پول بیمه را از کجا میدهد؟
در ایران کتابی که به چاپ پنجم نرسد، به نظرم کتاب نیست
تسنیم: خودتان باید بدهید دیگر.
بله. آفرین وقتی من حقوق ماهانه ندارم، چطور میتوانم پول بیمه هنرمندان را بدهم؟ الان شما استخدام جایی هستید و آنجا هزینه بیمه را میدهند. آیا من نویسنده 500 هزار تومان در ماه درآمد دارم که بیمه بدهم. حمایت یعنی چی؟ به من حق التألیف میدهند. باورتان میشود من در این مدت 18 سال شاید 5 میلیون هم از تجدید چاپ پول نگرفتهام. کتابی از من و برادرم نیست که چاپ اول مانده باشد، همه را که اسم بردم، جایزه بردند و کتابهای خوبی بودند و به چاپ بعدی رسیدند. خواننده که با نویسنده مدارا نمیکند، از کتابی خوشش نیاید، یک گوشه میاندازد و میرود. من در همه کلاسهایم به شاگردانم میگویم کتابی که مجبورت کند از صفحه 32 کتاب جلوتر بروی و به آخر رسیدی بعد با خودت قرار بگذاری که یکبار دیگر آن را بخوانی، یعنی کتاب موفقی است. در ایران کتابی چاپ پنجم را نخورد به نظرم کتاب نیست.
من نویسنده میشناسم که چهار جایزه کشوری دارد، ولی الان نگهبان ساختمان شده، نویسنده دیگری میشناسم 2 -3 جایزه کشوری دارد و رفته در شهرداری راننده ماشین زباله شده است!
تسنیم: چون تعداد چاپهایشان کم است.
آن زمان کتابهای سوره مهر من همه تیراژ بالای 2500 داشت و الان این وضع را دارم. در کشور ما باید نویسندگی شغل بشود چه ارگانهای دولتی مثل کانون پرورش فکری چه سازمان تبلیغات و... مجاب بشوند نویسنده استخدام کنند و به نویسنده حقوق ماهانه بدهند، من نمیگویم با کارگرها تفاوت قائل شوید همان حقوق کارگری و در حد اداره کار بدهید. من نویسنده میشناسم چهار جایزه کشوری دارد ولی الان نگهبان ساختمان شده، نویسنده دیگری میشناسم 2 تا 3 جایزه کشوری دارد و رفته در شهرداری راننده ماشین زباله شده است! من الان در 40 سالگی تازه دارم مسئول دفتر ادبیات حوزه هنری استان میشوم! هنوز حکمم هم نخورده است. من و برادرم 18 سال کار حرفهای کردیم اما حقوق ماهانه نداریم.
تسنیم: چه چیزی شما را نگه میدارد که به کارتان ادامه دهید؟
عشق و اعتیاد به نوشتن! هیچ چیز دیگری نیست.
اصلاً نویسندگی و هنر کار تمام وقت است. اگر کتابی تولید میکنم و چند نفر آن را میخوانند و زنگ میزنند که تحت تأثیر قرار گرفتهاند، برای من مهم است. مثلاً یک خانم با خواندن کتاب من محجبه شده است. همین به من انگیزه میدهد.
تسنیم: فکر میکنم نویسندگی حتی شهرتی هم برایتان نداشته است. درست است؟
واقعاً همین است، بقیه نویسندگان هم همین هستند. صادق هدایت میگفت من نمیدانم همه کتابهای من را میخوانند همه کتابهای من در دستشان است و اسم مرا شنیدهاند ولی چرا هنوز محتاج خریدن یک نخ سیگارم؟ حالا شما اسم صادق هدایت را بردارید و نام یک نویسنده دیگر بگذارید. جمله کاملاً درست است. همه شاعران و نویسندهها مثل حافظ و سعدی و... اگر کتابهایشان را به پادشاهان تقدیم نمیکردند حداقل یک نسخه از آن کتابها هم باقی نمیماند. این اعتیاد و عشق به نوشتن است، کسی که آلوده به هنر بشود دیگر آلوده شده است. من وقتی 18 سال است که مینویسم اگر در روز 4-5 ساعت مطالعه نکنم، حالم خوب نخواهد بود. من دیگر چه کاری میتوانم انجام دهم؟ اصلاً نویسندگی و هنر کار تمام وقت است. اگر کتابی تولید میکنم و چند نفر آن را میخوانند و زنگ میزنند که تحت تأثیر قرار گرفتهاند، برای من مهم است. مثلاً یک خانم با خواندن کتاب من محجبه شده است. همین به من انگیزه میدهد. همین تأثیر روی افراد برایم مهم است و من نویسنده مجبورم همهنوع خودم را سرپا نگه دارم، یک جوری زندگیام را بگذرانم یک روز کارشناسی کنم، یک روز تدوین متن و... تا بتوانم خودم را سرپا نگه دارم، چرا؟ چون عاشق کارم هستم. نمیدانم چطور باید این اجبار عاطفی را برای دیگران توضیح داد.
اگر راننده ماشین میشدم زندگی بهتری داشتم
تسنیم: این نوشتن واقعاً از عشق است.
بارها و بارها به ما گفتهاند که شما دو برادر پوست کرگدن دارید. شما دیوانهاید، شما میتوانید فلان کار کنید و از این حرفها به ما زیاد گفته شده، ما مثل خیلی از دوستان دیگر میرفتیم راننده ماشین میشدیم، زندگی بهتری داشتیم. وقتی به عنوان استاد دانشگاه میرفتم و برای دانشجویان علاقهمند کارگاهی میگذاشتم و صحبت میکردم، میگفتم شما در دوره گذشته نیستید، شما باید صفحه مجازی داشته باشید، باید لپتاپ داشته باشید و باید مرتب کار کنید. کارمند نیستید ساعت بزنید و مزد بگیرید. کار ما حد و اندازه ندارد. چرا در مجلس تاکنون به وضعیت نویسندگان و هنرمندان نپرداختهاند که اگر کسی که 5 جلد کتاب دارد، ارگان و نهادهای دولتی موظف باشند که این فرد را به عنوان نویسنده استخدام کنند، مثلاً آقای نویسنده شما آنقدر کار کردهای، بیا کتابدار ما بشو، برو این اتاق برای شما و بنویس و ما در سال از شما 2-3 تا رمان میخواهیم. هزینه نمیکنند و نمیتوانیم یک جریان تأثیرگذار ایجاد کنیم. خیلی جالب است که بدانید الان در استرالیا نویسنده را به عنوان مهاجر جذب میکنند! چون نویسنده یک کشور، نخبه آن کشور است.
جشنوارهها و جایزههای ما در حوزه کتاب هم در افول هستند
تسنیم: یعنی بودجههای فرهنگی خوبی در کشور اختصاص پیدا میکند درحالی که به دست اهلش و تولیدکنندگان اصلی آثار نمیرسد؟
در کشورهای اروپایی و پیشرفته بر اساس رمانهای تولید شده آسیبهای اجتماعی را میشناسند. بررسی میکنند که مثلاً از هزار رمان امسال، 700 تای آن در مورد فقر است. پس مشکل فقر زیاد هست که نویسندگان به آن توجه کردهاند و نوشتهاند. پیدا کردن موضوع اجتماعی، کار فرد نخبه است، موضوعی را انتخاب میکند که مردم بخوانند. چون آن موضوع همهگیر است.
الان جشنوارهها و جایزههای ما در حوزه کتاب هم در افول هستند. دو سه جشنواره کتاب داریم که اخبار آن خیلی خوب منتشر نمیشود، من نویسنده نمیدانم که این کتابم را کی و چطور بفرستم، اطلاعرسانی خوب نیست. از طرف دیگر ما دو نوع جشنواره داریم، یک جشنواره گران قیمت و یک جشنواره ارزان قیمت. جشنواره ارزان قیمت خیلی زیاد است، یک نفر زحمت بسیار میکشد و کتابی مینویسد و جایزهاش 500 هزار تومان است.
تسنیم: در واقع در این جشنوارههای ارزان در بهترین حالت در حد حق تألیف جایزه میدهند.
ببینید الان جشنواره داستان حماسی راه انداختند و تمام افرادی که در حوزه ادبیات حماسی اسم و رسمی دارند، به خاطر 100 میلیون تومان جایزه کتاب تولید میکنند، پس جایزه تأثیر دارد.
ماجرای هنرمندان و ورزشکاران جانبی که خیلی هم مهم نیستند!
تسنیم: پس شما معتقدید که جشنوارهها چون جایزههایش خوب نیست و خیلی اطلاعرسانی نمیشود تأثیری در تشویق نویسندهها ندارند؟
اصلاً بیایید یک جایزه یک میلیاردی بگذارید! ببینید رمان خوب تولید میشود یا نه.
تسنیم: این پول در مقابل زحمات یک نویسنده که ممکن است سالها کار کند، خیلی نیست اگر آن را با دستمزد یک بازیگر برای یک فیلم مقایسه کنید.
بله. الان ورزش در کشور ما شده فوتبال و فقط برای آن هزینه میکنند و هنر هم شده سینما. بقیه هنرمندان و ورزشکاران انگار جانبی هستند و خیلی هم مهم نیستند.
تسنیم: در صورتی که نویسندگی و رمانهای خوب زیربنایی برای تولید فیلمهای خوب است.
داستاننویسی و قصهنویسی و... خیلی مهم است. شما اگر فوتبالیست باشید اول باید بتوانید خوب بدوید. اگر نقاش، موسیقیدان و صاحب هر هنری باشید باید قصه و رمان بخوانید، تا داستان نخوانید هیچ چیزی به ذهنتان وارد نمیشود. من نقاشی را میشناسم که میگفت حداقل هفتهای یک رمان میخوانم. تا وقتی اینها را نخوانم نمیتوانم نقاشی کنم. نقاشیهایش هم بسیار خوب است و در خارج از کشور فروخته میشود. این فرد راه و مسیر را پیدا کرده است. باید برای نویسنده هزینه کنند. از نویسندهها در رسانهها تیپ بسازند که این جریان رونق بگیرد.
تسنیم: چرا دیگر کتابهایتان را به ناشرهایی نمیدهید که بتوانند از شما بیشتر حمایت کنند؟
وقتی ما چند جایزه کشوری گرفتیم بعضیها حسادت کردند و گفتند باید شاخ این دو برادر را در مازندران بشکنیم. میگفتند دو تا بچه از شهرستان آمدند جایزه کشوری گرفتند و کتابشان چاپ ششم است. از این حرفها زیاد شنیدیم. نمیگذارند. واقعاً اگر من در دستهای باشم همیشه در سطح کشور مطرح میشوم. من آدم نداشته باشم در این فضا و جامعه بزرگ نمیشوم!
خیلی از نویسندگان شهرستانها با دیدن این فضا ناامید شدهاند، آنقدر کتاب نوشتیم و سراغ ما نیامدند که همه گوشه خانه نشستهایم. هر چند سعی میکنیم به خودمان روحیه بدهیم و یکجور سرپا بایستیم اما فضا این گونه است، هیچ راهی هم برای نجات از این وضع وجود ندارد جز اینکه نویسندگی در این کشور شغل شود. از مجلس و مسئولان ارشاد بپرسید چرا در این کشور هنوز نویسندگی شغل نشده است؟
انتهای پیام/