گفتگو با ایروانی| رئیس بانک مرکزی باید یک «سامورایی» باشد/ متروی تهران با پول مردم ساخته شد نه دولت

گروه «اندیشه اقتصاد» خبرگزاری تسنیم؛ رشد نامتناسب نقدینگی با رشد بخش حقیقی اقتصاد از مهم‌ترین چالش‌های سیاست‌گذار پولی در دهه‌های اخیر بوده است. یکی از بخش‌های مؤثر در رشد نقدینگی خلق پول توسط بانک‌ها است که اثر خود را در پایه پولی در جزء بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی می‌گذارد. با شروع خصوصی‌سازی بانک‌ها در ابتدای دهه هشتاد، تسلط و کنترل بانک مرکزی بر بانک‌ها کاهش یافت و نرخ رشد نقدینگی توسط نظام بانکی، سال به سال افزایش یافت. در سال‌های اخیر بانک مرکزی برای کنترل رشد نقدینگی توسط نظام بانکی اقدام به اجرای عملیات بازار باز کرده است، سیاستی که به‌عقیده بسیاری از اقتصاددانان با توجه به کسری بودجه دولت و انتشار بی‌رویه اوراق مالی اسلامی و همچنین کارکرد نرخ بهره در اقتصاد ایران نمی‌تواند سیاست کارآمدی برای کنترل نقدینگی باشد.

با توجه به چالش‌ها و پیچیدگی‌های مربوط کنترل رشد نقدینگی توسط بانک‌ها مرور تجربه دهه شصت در این باره می‌تواند مفید باشد، درواقع تا پیش از خصوصی‌سازی بانک‌ها، به‌علت آنکه همه بانک‌ها دولتی بودند و رؤسای بانک‌ها توسط دولت تعیین می‌شدند و همچنین آن‌که انگیزه‌های سودآوری برای رئیس بانک آن‌قدر مهم نبود، نظام بانکی در مقایسه با دو دهه اخیر بسیار مطیع سیاست‌گذار پولی بود، در این زمینه با محمدجواد ایروانی وزیر اقتصاد سال‌های 64 تا 68 و معاون نظارت و حسابرسی دفتر مقام معظم رهبری گفتگویی داشتیم تا از تجریبات کنترل نظام بانکی در آن بازه زمانی بشنویم.

بیشتر بخوانید

گفتگو با ایروانی| طرح بانکداری مجلس یعنی اغتشاش/ بانک‌ها مدعی شدند و زیر بار نظارت بانک مرکزی نمی‌روند
گفتگو با ایروانی|پُشت‌‌صحنه کپی‌برداری الگوی فدرال رزرو برای بانک مرکزی ایران/ ماجرای سند استنفورد 2040 چه بود؟

تسنیم: آقای دکتر، بحثی در مورد مسئله کنترل رشد نقدینگی توسط نظام بانکی هست، یک تجربه شما داشتید در دهه 60 و تقریباً می‌شود گفت دهه 60 و 70 این‌طور پیش رفت ولی از سال 80 به بعد رویه تغییر کرد به‌خصوص در سالهای اخیر در این حدود سه چهار سال اخیر که از عملیات بازار باز استفاده کردند برای کنترل رشد پول توسط نظام بانکی، می‌خواهم شما از تجربیات خودتان در آن دوره بگویید، چطور بانک‌ها را مهار و کنترل می‌کردید؟ راجع به مسئله خلق نقدینگی و مقایسه‌ای داشته باشید که؛ به‌نظرتان آن دوره موفق‌تر بود با آن اقداماتی که شما می‌کردید یا اقدامات غیرمستقیم مثل عملیات بازار باز که الآن دارد اجرا می‌شود؟

ایروانی: آن دوران (دهه شصت) خیلی سخت بود، درآمدهای ارزی به 5.7 میلیارد دلار رسید. برای یک کشوری که در حال جنگ با دشمنان زیادی بود، اسمش عراق بود، همه کشورها نیابتی به عراق سلاح می‌دادند، از نظر تأمین مالی همین عربستان و کویت و امارات 136 میلیارد دلار عراق را تأمین مالی کردند. جنگ نابرابر بود، درآمدهای ارزی ما هم به‌شدت کاسته شده بود و نبرد بسیار نابرابری بود. در آن شرایط به‌علت جنگ و مصارف آن ما ناگزیر سیاست‌های مالی انبساطی داشتیم و البته در حد محدود، این باعث می‌شد که ما سیاست‌های پولی و اعتباری را محدود بکنیم و انقباضی بکنیم.

اگر هم می‌خواستیم آنجا را انبساطی کنیم که تورم بیداد می‌کرد. کمترین نرخ‌های تورم را در زمان جنگ داشتیم علی‌رغم اینکه درآمد ارزی به‌شدت کاهش پیدا کرد، چون گاهی بحث تورم می‌شود برخی دوره‌ها را مثال می‌زنند، خب، بله زمانی که 117 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم و خرج می‌کردیم، تورم پایین می‌آید، کالا وارد می‌کنید، عرضه زیاد می‌شود، فکر می‌کنید که موفق بوده است، اصلاً این‌طور نبود. آن دوره، دوره خوبی ارزیابی نمی‌شد.

سال‌های 88 تا 92 را می‌فرمایید؟

ایروانی: بله. یا مثلاً بعد از جنگ بلافاصله درآمد از 5.7 میلیارد دلار یک‌دفعه تا 22 میلیارد دلار بالا رفت. همان سال‌ها تا 28 میلیارد دلار واردات انجام شد، یعنی درآمد که زیاد می‌شود شما باید بترسید واقعاً، خیلی باید مراعات کنید، آن بیماری هلندی درست نشود و خرج بشود در تولید و سرمایه‌گذاری.

تسنیم: چطور بانک‌ها را در راستای سیاست‌های انقباضی مدیریت می‌کردید؟

ایروانی: مدیریت می‌کردیم. رئیس بانک مرکزی را اگر یک امربرش کنید کاری نمی‌تواند بکند باید مثل سامورایی مقتدر باشد و البته منصف هم باشد، مسلط باشد به فنونی که لازم دارد و اجرا کند. همه بترسند از او، نه اینکه تخلف کنند بعد بنشینند با هم مذاکره کنند. وقتی حساب بانک قرمز می‌شود باید تنبیهش کنند.

برای تسهیلات بانک‌ها سقف مشخصی تعیین می‌شد/ با مدیرانی که بیش از حد مشخص تسهیلات می‌دادند برخورد می‌کردیم

تسنیم: شما برای حجم تسهیلات محدودیت اعمال می‌کردید؟

ایروانی: بله. به بانک می‌گفتیم رشد مانده تسهیلات در سال آتی چقدر باشد، برای این مسئله بانک مرکزی مطالعه‌ای را انجام می‌داد، این مطالعه نشان داد در سال آینده در درآمدها پیش‌بینی قیمت نفت چقدر است، بنابراین مشخص می‌شد چقدر در رقم خالص دارایی‌های خارجی در پایه پولی ریال می‌نشیند، و بعد اینکه در عنصر دیگر پایه پولی که کسر بودجه دولت و شرکت‌های دولتی است، در قانون مجلس چقدر تصویب می‌شود؟ وقتی که قطعی شد این دو بخش پایه پولی، بخش سومش می‌شود بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی، یعنی چی؟ یعنی تسهیلات اعطایی بانک‌ها به مردم چقدر باشد؟ از این رقم، گزینه‌های درآمد که چه نرخ رشد تورمی مورد نظر است، چند گزینه، انتخاب می‌شد، بعد معلوم می‌شد نرخ رشد مانده وام‌های اعطایی بانک‌ها چقدر باید باشد، سقف گذاشته می‌شد که آن سیاست انقباضی در انتخاب گزینه رعایت می‌شد.

بعد اینکه این‌ها به چه مصارفی برسد در بانک‌ها؟ قرار نبود هرکسی هرکاری دلش خواست بکند. بخش کشاورزی، صنعت، معدن، مسکن و بخش بازرگانی و خدمات و... اینجا مشخص می‌شد، بعداً اگر کسی تخلف کرد چی؟ با او برخورد می‌شد، خود من برخورد کردم. قبل از اینکه سال تمام شود، نه اینکه بایستیم سال تمام شود و گزارش دهند و سپس بیایند بگویند "ببخشید."، نخیر برخورد می‌کردیم، "رشد مدت مانده باید این عدد باشد، شما عبور کردید، شما آدم موفقی نیستید."، من حتی یک‌بار گفتم "به‌عنوان شهروند در دادگاه علیه شما (مدیر متخلف بانک) شکایت می‌کنم، نه‌تنها رهایت نمی‌کنم."، گفتند "این‌همه زحمت می‌کشیم 24ساعته برای خدا!"، گفتیم "برای خدا باید رعایت کنید، این‌طور نمی‌شود."

بانک‌ها هرکاری دلشان بخواهد می‌کنند/ نظارت بر بانک‌ها رها شده است

تسنیم: شما آن دوره نظارت بانک مرکزی روی بانک‌ها را بخواهید مقایسه کنید با دهه 90 چه ارزیابی دارید، به‌نظرتان کدام دوره موفق‌تر بود؟

ایروانی: اصلاً قابل مقایسه نیست، این دوره رها شد. مانده بدهکار حساب‌های بانک‌ها نزد بانک مرکزی نشان می‌دهد بانک‌ها هرکاری دلشان می‌خواهد انجام می‌دهند، این مانده هم ناگزیر انجام می‌شد، چون بانک تعهداتی کرده چک‌هایش باید پاس شود، چک بانک نمی‌تواند پاس نشود، یک روابط پیچیده خاصی بین بانک‌ها و بانک مرکزی وجود دارد، در این دوره رها شد.

برای مهار ارز هم رها شد. آن موقع ما کمیته تخصیص ارز داشتیم، کمیته سالی 8 بار جلسه تشکیل می‌داد. در آنجا ما می‌دانستیم منابع محدود است خیلی کم است در عین حال باید سرمایه‌گذاری کرد، بسیاری از سرمایه‌گذاری‌های زیرساختی ما آن موقع انجام شد، اتوبان‌هایی که ساخته شد با پول بانک‌ها و مردم ساخته شد، پروژه دولتی نبود، همین متروی تهران یک نمونه‌اش، متروی تهران را بانک‌ها با پول مردم ساختند.

یعنی همه‌چیز به‌نظر مدیریت می‌شد. ما اینجا ارز را رها کردیم، هر کسی دلش خواست ثبت سفارش می‌کند. اگر فاسدشدنی باشد بانک مرکزی را مجبور می‌کنند ظرف سه ماه ارز را بدهد. باید معلوم بشود نیاز چقدر هست، به‌اندازه نیاز با احتیاطات لازم انجام شود، هر کالایی که نباید وارد شود، خاک زیر پای سگ و گربه را نباید وارد کنیم، یا واردات سطل آشغال! یعنی ما کمبود سطل اشغال داریم که وارد کنیم؟ این یک خرده بی‌نظمی‌ در واردات و تحمیلش به بانک مرکزی است. بانک مرکزی مسئول تراز پرداخت‌ها است، اتفاقاً در این طرح‌ها که راجع به بانک مرکزی است یک تعمدی هم بود که موازنه پرداخت و تراز پرداخت‌ها جزو اهداف بانک مرکزی نباشد، پس چه‌کسی می‌خواهد ارز را مدیریت کند؟ شهرداری می‌خواهد ارز را کنترل کند؟ این چه طرز فکری است که ما مقررات را به‌گونه‌ای تغییر بدهیم که پاسخگویی تعطیل شود.

یا مثلاً تزریق دلار و طلا یک‌دفعه با آن حجم زیاد در دهه 90 خطای استراتژیک بود و اصولاً روند تزریق هم می‌خواهد انجام شود باید کنترل شود که چگونه باشد. یا ایجاد نقدینگی توسط بانک‌ها که خیلی زیاد شد این‌ها همه محتاج تدابیر است. در سال 97 یک مقدار بانک مرکزی با قوت وارد شد و با حداقل هزینه مهار کرد یک مقدار و همین‌طور آن عملیات بازار باز به‌نظر در مجموع تا حدودی نیاز به نقدینگی را از منابع خود بانک‌ها تأمین کرد که در مجموع می‌شود گفت که یک مقدار مؤثر بود و الآن هم بانک مرکزی با شرایطی که داریم به‌نظرم خیلی خوب و مقتدرانه عمل می‌کند در برابر مسائلی که تحمیل می‌شود و از نظر ذخایر هم دخالت خوبی دارد، این دخالت‌ها حتی در دو سال اخیر خرج از ذخایر نبود و مدیریت می‌کردند.

تسنیم: آقای دکتر، شما دوره‌ای که وزارت اقتصاد بودید رابطه‌ای با صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی داشتید؟

ایروانی: بله. ایران جزو مؤسسان این هست.

صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی توصیه‌های یکسانی به همه کشورها دارند/ یارانه پنهان اسم رمز است

تسنیم: آن‌موقع هم چنین توصیه‌هایی که مطرح بود از دوره آقای هاشمی‌ در مورد حذف یارانه‌های پنهان و اعطای یارانه‌های نقدی می‌شد؟

ایروانی: رابطه به‌معنای آنکه توصیه‌های آن‌ها را بپذیریم نداشتیم، به‌خاطر اینکه این‌ها موقع اعطای وام توصیه ده‌ماده‌ای دارند که تحمیل می‌کنند، مثلاً ثابت نگه‌داشتن دستمزد کارگران، کاهش هزینه خدمات عمومی، حذف یارانه‌ها، و استقراض از خارج، تضعیف ارزش پول ملی و... از توصیه‌های اساسی این‌هاست، به همه کشورها هم این نسخه را می‌دهند. یکی از ایرادات جدی که به مؤسسات واشنگتنی (صندوق پول ملی، بانک جهانی و وزارت خزانه‌داری آمریکا) گرفته می‌شود این است که این‌ها توصیه‌های ثابتی را به همه کشورها می‌کنند مثل اینکه یک پزشکی باشد که قرص آسپرین به همه بیماران بدهد، هرکس می‌آید می‌گوید "آسپرین بخورید مسکن است."

منتهی نتایج عمل به این توصیه‌ها آثار تورمی‌ فراوان و مشکلات جدی و بعد تغییر دولت‌ها و حاکمیت‌ها بوده است، مثلاً همین یارانه پنهان، اول می‌گویند "پول ملی را تضعیف کنید"، وقتی که تضعیف شد می‌گویند "مابه‌التفاوت همه کالاها با قیمت جهانی یارانه است که ما به شما می‌دهیم"، در همه این‌ها منجر به افزایش قیمت برای مردم می‌شود، این یک نوع ریاضت تحمیل می‌کند، آن برنامه‌های ریاضتی که به‌هم‌ریختگی هم ایجاد می‌کند.

آن وقت موقعی که می‌خواهیم حقوق و دستمزد را پرداخت کنیم می‌گویند "نه. حقوق‌ها باید با نرخ قبلی پرداخت شود نباید افزایش یابد."، بعد چه پدیده‌ای رخ می‌دهد؟ تمام نیروهای ماهر و متخصص از کشور می‌روند و در بازار بیرون جذب می‌شوند، سیاست جذب نیروهایشان هم خیلی خوب است، بنابراین این یارانه پنهان، اسم رمز است و بحث خیلی اشتباهی است، بعدها این‌ها آمدند مذاکره کردند، دکتر نمازی هم مطرح کرد این موضوع را در مصاحبه‌ای بیان کرده بودند، گفته بودند "شما به‌جای اینکه بگویید «چه کالاهایی باید وارد شود» بگویید «چه کالاهایی نباید وارد شود.»"، یعنی چی؟ یعنی همه‌چیز وارد شود الا آنهایی که بگوییم وارد نشود، نتیجه این شد که همه چیز وارد می‌شد.

الآن هم در هر دهه بحث یارانه و یارانه پنهان می‌شود بعد با یک نرخ ارز‌هایی که اصلاً بانک جهانی و صندوق قبول ندارند. شما از بانک جهانی بپرسید نرخ برابری ریال با دلار و با ارزهای دیگر چند است، بسیار پایین‌تر از چیزی است که در بازار قیمت‌گذاری می‌شود، هیچ‌کس اعلام نمی‌کند، این‌هایی که ادعای یارانه پنهان می‌کنند اصلاً بحث محاسبه نرخ ارز را نمی‌کنند، استمزاجی رقمی‌ را می‌گویند و می‌گویند "به‌نظر من این‌قدر بود."، این علمی نیست، چون علمی‌ باشد (نرخ ارز) خیلی پایینتر از این هست.

انتهای پیام/+