مسئله تولید، علت‌العلل چالش‌های کشور است/قانون «بانکداری بدون ربا» ۳۸ سال است اجرایی نمی‌شود!|گفتگو با حسن سبحانی

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم_ محمدعرفان همتی آذر: دکتر حسن سبحانی استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده ادوار  پنجم، ششم و هفتم در مجلس شورای اسلامی، یکی از چهره های سیاسی پرتعدادی است که در روزها و هفته های گذشته، تمایل خود برای حضور در ماراتن سیزدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری را اعلام کرده است.

سبحانی که در دوره گذشته انتخابات ریاست جمهوری نیز ثبت نام کرده بود، مهمترین چالش و علت العلل مشکلات اقتصادی کشور را، مسئله تولید می داند.  وی در عین حال معتقد است که طولانی شدن مشکلات اقتصادی زمینه رشد مشاغل غیرمولد که دارای بازدهی نسبتا بالایی در مواردی از زمان هستند را نیز فراهم کرده است. 

این داوطلب انتخابات ریاست جمهوری، ضمن تاکید بر این مسئله که اقتصاد کشور نیازمند تغییر ریل است، تصریح می کند که اگر دولتی هم روی کار بیاید که بگوید کلا به خارج امید ندارد و به داخل تکیه کند ولی همین سیاست‌هایی که از سال 68 تا به حال را که به شکل یکسان توسط  هر 4 دولت گذشته اجرا شده،‌را دنبال کند، باز هم توفیقی نخواهد داشت و لازم است که سیاست‌های اقتصادی را تغییر دهیم. 

وی بر این باور است که شرایط فعلی کشور ایجاب می کند که  اقتصاددانی مشرف به مشکلات کشور که دغدغه اجرای اصول قانون اساسی را داشته و دارای تئوری اقتصادی مشخصی باشد، در جایگاه ریاست قوه مجریه قرار گیرد.

اختصاصی| کواکبیان: درباره نامزدی سیدحسن باید ملاحظه بیشتری می‌کردیم/ با برند اصلاح‌طلبی می‌آیم/ مذاکرات وین می‌تواند در انتخابات تأثیر بگذارد

 متن ذیل مشروح گفت وگوی تسنیم با حسن سبحانی نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی و داوطلب شرکت در انتخابات ریاست جمهوری است که در ادامه می خوانید:

تسنیم: آقای دکتر، ممنون از تشریف فرمایی شما به خبرگزاری تسنیم. به عنوان سوال اول بفرمایید که مهمترین چالش های اقتصاد کشور در برهه کنونی را چه می دانید؟

سبحانی: اقتصاد با مجموعه زیادی از عوارض روبرو شده که می توان آنها را به علل مهمترین که تعداد آن نیز زیاد نباشد تقلیل داد و بررسی کرد. برخی از این علل ممکن است جنبه اقتصادی داشته باشند و برخی دیگر جنبه غیراقتصادی.

به عنوان مثال اعتماد عمومی به عنوان عاملی که می تواند در مشارکت مردم در حل مسائل اقتصادی کمک کنم شرایطی را تجربه می کند که به نظر می آید یکی از چالش های اقتصاد است یعنی در محیط اقتصاد تاثیر گذار است. همین طور فقری که تا حدی زیادی وجود دارد وقتی صحبت از 18 میلیون خانواری می کنیم که باید به حداقل های انها رسیدگی شود معنای آن این است که توزیع درآمد خیلی بد است و نمی توان از این مجموعه انتظار سرمایه گذاری و نقش آفرینی در بازی تولید را داشت.

**مسئله تولید علت العلل مشکلات و چالش‌های اقتصادی کشور است

از طرف دیگر طولانی شدن مشکلات اقتصادی زمینه رشد مشاغل غیرمولد که دارای بازدهی نسبتا بالایی در مقاطعی از زمان هستند را فراهم کرده لذا در رابطه با بخش مولد نوعی عدم اعتماد به بازدهی کافی و یا بیهوده بودن سرمایه گذاری در بخش های مولد وجود دارد. اینها زمینه عدم رشد تولید را باعث شده و می دانید که علت العلل چالش ها مربوط به تولید است یعنی بحث تورم یا اشتغال یا مباحث دیگر همه از تولید سرچشمه می گیرد.

تسنیم: با این مقدمه که اشاره کردید، بفرمایید که در مدت 8 ساله دولت آقای روحانی عملکرد اقتصادی دولت را چگونه می بینید به ویژه اینکه بسیاری از اقتصاددانان بر این باورند که دهه 90 با توجه به رشد نزیک به صفر اقتصاد ایران، دهه گمشده اقتصاد کشور است. 

سبحانی: البته بنده دهه 90 را نیز جزو دهه های اقتصاد ایران می فهمم. ممکن است آمار و ارقام این دهه را بپسندیم یا نپسندیم ولی به هر حال این دهه نیز در ادامه دهه های گذشته قابل بررسی است، از دهه قبل و بعد خود جدا نیست و هم از دهه قبل خود تاثیر گرفته و هم بر دهه آینده تاثیر گذار است. اگر اینگونه نگاه نکنیم، نمی توانیم تحلیل منصفانه ای از محیط اقتصادی فعلی کشور داشته باشیم. 

این دهه با تحریم هایی که شروع شده بود، آغاز شد. یعنی دولت یازدهم نیز کار خود را با تحریم های خارجی آغاز کرد و تلاش هایی هم صورت گرفت و برجام به یک نتایج نسبی رسید ولی به هر حال با مشکلاتی مواجه شد. بنابراین مجموعه دهه 90 برایند میراث دهه گذشته و نظام اقتصادی کشور در این چند دهه است. آمارها بیانگر این است که حداکثر رشد اقتصادی سالیانه ما در یک دهه گذشته به زحمت به نیم درصد رسیده است. تشکیل سرمایه ثابت ناخالص که یک رکن مهم برای قضاوت است جز یک یا دو سال، منفی بوده است. یعنی ما از کارخانجات و ساختمان ها استفاده کردیم، حتی به اندازه ای که از اینها مستهلک کردیم، در عوض نتوانستیم آنها را جایگزین کنیم. 

میانگین تورم بالای 20 درصد بوده و نرخ بیکاری در بلندمدت 12 درصد است. البته در دهه های سنی مختلف این آمار متفاوت است. بنابراین آمارهای حیاتی اقتصاد ایران شرایط دهه 90 را شرایط بدی نشان می دهد اما اینکه چه میزان از این وضعیت به دولت برمی گردد و چه میزان به مسائل عمومی کشور بازمی گردد نیاز به تجزیه و تحلیل مجزا دارد. 

** توجه بیش از اندازه به اثر خارج بر اقتصاد، موجب غفلت از ظرفیت‌های داخلی شد

تسنیم: آقای دکتر از نظر شما شرطی شدن اقتصاد کشور به ویژه در پی گفتمان دولت آقای روحانی که بر اساس توسعه برون زا به وجود آمد و با مذاکره با غرب این گفتمان پیش رفت را تا میزان در عملکرد ناموفق اقتصادی دولت موثر می دانید؟

سبحانی: دولت بر روی پیشرفت مذاکرات و تسهیل امر داخلی از طریق مذاکرات بیش از آنچه که واقع بینانه بود، حساب کرده بود. وقتی گفته شد اگر مسائلمان با غرب حل شود رشد اقتصادی بالا می رود و مسائل داخلی حل و فصل می شود، این موضوع واقع بینانه نبود. بنابراین وزن زیادی به سهم حل مسائل خارجی و اثر آن بر اقتصاد داخلی گذاشته بود. چون این سهم واقع بینانه نبود در عمل دیدیم که شکست خورد و پیامدهای آن به شکل ناخواسته در اقتصاد داخلی تاثیرگذار شد. یعنی فرض کنید وقتی شما در ارتباط با خارج مشکل ارزی پیدا می کنید در کشوری که سرمایه گذاری و تولید مسئله اول خیلی از افراد نیست آدم ها با مختصر پولی  که دارند یا آنهایی که خیلی پول دارند به دنبال سرمایه گذاری در بازارهای غیرمولد از جمله ارز و مسکن می روند و شرایط بدی را ایجاد می کنند. بنابراین  بیش از اندازه بها دادن به اثر خارج بر اقتصاد داخل شاید سبب شد که برخی ظرفیت ها و اقداماتی که در داخل باید اتفاق می افتد دیده نشود.

البته یک نکته را نباید غفلت کرد و آن این که اگر دولت بیش از حد نیز به داخل توجه می کرد باز هم نمی توانست مسائل اقتصادی را حل کند چراکه نرم افزار و سیاست های اقتصادی این دولت در ادامه سیاست اقتصادی دولت‌های پیشین به گونه‌ای است که با شرایط اقتصادی ایران تناسب ندارد و تولید را تشویق نمی‌کند. به عبارت دیگر سیاست‌های موسوم به تعدیل ساختار که به آزادسازی اقتصاد متکی است، در کشور حاکم است و در این شرایط اگر به داخل هم بخواهید توجه کنید چون سیاست ها با محوریت افزایش قیمت‌ها و خصوصی‌سازی بنگاه‌ها و... است که با شرایط اقتصاد ایران سازگاری ندارد و باز هم موفق نمی‌شود. 

**ریل گذاری اقتصادی کشور نیازمند تغییر است

معنای حرف من این است که اگر دولتی هم بیاید که بگوید کلا به خارج امید ندارد و به داخل تکیه کند ولی همین سیاست‌هایی که از سال 68 تا به حال را که به شکل یکسان توسط  هر 4 دولت گذشته اجرا شده،‌را دنبال کند، باز هم توفیقی نخواهد داشت . یعنی لازم است که سیاست‌های اقتصادی را تغییر دهیم. 

تسنیم:  شما به تغییر سیاست‌های اقتصادی اشاره کردید. مشخصا سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که آیا دولت آینده با در نظر گرفتن پابرجا ماندن تحریم ها این توان را دارد که با اتخاذ یک سیاست موقت تنفسی به اقتصاد  کشور بدهد و پس از آن اقدام به اصلاحات ساختاری کند. سوال دومی که از شما دارم این است که آیا نیاز اقتصاد کشور در این برهه اصلاح ساختارها است یا اینکه اساساً باید ریل گذاری ها را تغییر داد؟

**بخش قابل توجهی از امنیت ملی وابسته به توسعه اقتصادی است

سبحانی: معتقدم باید ریل گذاری را تغییر دهیم. این به معنای آن است که باید سیاست های اقتصادی را عوض کنیم. به طور مثال باید در آزادسازی ها و خصوصی سازی ها و سایر سیاست ها حتما تجدید نظر صورت گیرد. البته منظور شما از تنفس دادن چیست را نمی دانم.

تسنیم: با توجه به آخرین نظرسنجی هایی که توسط مراکز افکارسنجی متعبر صورت گرفته با وجود محقق نشدن بخش قابل توجهی از اهداف امضای برجام، همچنان بخش قابل توجهی از مردم بر این باورند که باید توسعه برون زا که در 8 سال گذشته توسط دولت دنبال شده، ادامه پیدا کند. از این منظر عرض می کنم که دولت آینده ابتدا با یک سیاست موقت به اقناع افکار عمومی بپردازد مبنی بر اینکه بسیاری از مشکلات کشور اساسا ارتباطی با تحریم های خارجی ندارد و  پس از آن اصلاحات ساختاری در حوزه اقتصادی را کلید بزند.

سبحانی: اساساً انتخابات ریاست جمهوری، فرصتی برای بیان مباحث کلان و پیچیده است که البته شیوه بیان این مباحث با توده های مردم زبان ویژه خود را می خواهد. اینطور می توان گفت که مسئله ایران مسئله توسعه یافتگی است. امنیت ملی ما در توسعه یافتن ما است. البته بخشی از امنیت ملی در توسعه نظامی گری است ولی بخش قابل توجهی از امنیت ملی وابسته به توسعه اقتصادی است. منظور این است که باید دو کار بشود. از آنجا که اوضاع اقتصادی کشور در شرایط فعلی اصلا خوب نیست، ابتدا باید سیاست های اتخاذ شود که نتیجه آنها به تدریج به راضی کردن مردم منجر شود. این راضی شدن مردم لابد به این معنا است که مردم کار و شغل داشته باشند، درآمد قابل قبولی داشته باشند و بتوانند به آینده امیدوار باشند. 

اقدام دوم اینکه کشور به خاطر این رضایت که ناشی از یک اقتصاد فعال است، امکان تاثیرگذاری بر دیگران را در عرصه بین الملل داشته باشد و از موضع قدرت در عرصه جهانی نقش آفرینی کند. بنابراین به هیچ وجه نمی توان گفت که ما با دنیای خارج ارتباط نداشته باشیم ولی معیار این ارتباط باید منافع ملی باشد. بر همین اساس ما باید با هر جایی که بتواند منافع ما را تامین کند، ارتباط برقرار کنیم و نباید از آن غفلت کنیم. نباید بگذاریم که اوضاع ما با جهان مدام بد و بدتر شود اما باید بدانیم و مردم را هم توجیه کنیم که ارتباط با خارج صرفاً تسهیل کننده اقتصاد است و لوکوموتیو رشد در داخل است. البته بدیهی است که اگر تسهیل کننده خوب کار کند، این لوکوموتیو سریع تر و بهتر حرکت می کند اما حتی اگر تحریمی هم وجود نداشته باشد ولی در درون سیاست ها به سمت  رفتن به بخش های مولد نباشد، وضع ما همین هست که هست. 

بنابراین ما نمی توانیم به مردم بگوییم که با دنیا هیچ ارتباطی نداشته باشیم بلکه باید ارتباط ما بر اساس منافع ملی باشد. هر امری که به توسعه ایران دامن بزند جزو منافع ملی کشور محسوب می شود. از منظر بنده دینداری و دین ورزی شایسته نیز از قِبل توسعه و پیشرفت و عدالت معطوف به آن تامین می شود. در جامعه فقیر نمی توان انتظار دین ورزی داشت. 

تسنیم:  با توجه به اینکه اعلام کاندیداتوری کردید، در صورتی که بتوانید اعتماد مردم را جلب کنید، برنامه کوتاه مدتی که در نظر دارید تا کشور را از این وضعیت اقتصادی خارج کنید، چیست؟ بسیاری از کارشناسان اقتصادی بر این باورند که برای دستیابی به رشد اقتصادی سالانه به طور مثال 8 درصد با این ساختار اقتصادی فعلی غیرممکن است. مگر اینکه گشایش موقتی پیش بیاید و در پی آن با فروش نفت یک رشد اقتصادی مقطعی را تجربه کنیم. 

سبحانی: واقعیت این است که ما در اقتصاد با یک خانه ریزش کرده ای مواجه هستیم که باید خاک آن را جمع کنیم و دوباره از نو بسازیم. همین زمینه سازی در صورت همکاری همه دستگاه های ذی ربط یک الی دو سال طول می کشد. آمارهایی که برای دهه 90 عرض کردم و در بلندمدت نیز همین است، گویای آن است که در اقتصاد ایران نرخ رشد تخریب وجود دارد، تخریبی که سرمایه اجتماعی را خراب کرده و می کند. دولت باید نرخ رشد تخریب را به تدریج کم کند تا فضای اقتصادی برای اصلاحات مجدد آماده شود. 

برای اینکار باید یک تعداد اولویت داشت. اولویت که می گویم و به برنامه اشاره نمی کنم به این علت است که رئیس جمهور نمی خواهد از ابتدا کشور را بسازد. به هر حال کشور دارای برنامه است و این برنامه ها در حال پیاده شدن است و در عین حال ناکارآمدی وجود دارد. در این فضا رخنه هایی وجود دارد که شناخت آن اولویت ها را برای ما مشخص می کند. به عنوان مثال تجدید نظر در بودجه سال 1400.

**قانون بانکداری بدون ربا 38 سال است که اجرایی نمی‌شود!

هم اکنون سهم وسیعی از منابع دولت از طریق اوراق قرضه تامین می شود که لذا تا آنجا که ممکن است باید این اوراق را کم کرد. اگر این روند ادامه پیدا کند در سالهای بعد دولت توان پرداخت حتی بهره  این اوراق را ندارد. البته باید توجه کرد که در ابتدای کار دولت جدید 6 ماه از بودجه سال 1400 اجرایی شده است ولی همین اقدامات زمینه ای برای اصلاح بودجه سال 1401 خواهد شد. از سوی دیگر چون برنامه هفتم باید از سوی دولت ارائه شود که بنده معتقدم باید برنامه ای عمرانی باشد تا توسعه ای، امکان اقداماتی وجود دارد. 

از نظر تئوری اساسا برنامه توسعه معنا ندارد. توسعه یک سری تحولات بلند مدت است که با انجام مجموعه اقداماتی حاصل می شود و اینطور نیست که گفته شود توسعه اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و بر همین اساس همه دستگاه های فعال در کشور، اسمشان در یک برنامه 300 صفحه ای آورده باشد. به جای این باید یک برنامه مثلا  20 ماده ای داشته باشیم و بر همین مبنا اولویت های کشور را مشخص کنیم و برای این اولویت ها بودجه و نیروی انسانی مورد نیاز را تعریف کنیم. همچنین قانون بانکداری بدون ربا را برای کلید زدن اصلاح نظام پولی و بانکی کشور پی کنیم. متاسفانه 38 سال است که این قانون را اجرا نکرده ایم و نتیجه آن وضعیت فعلی نظام پولی و بانکی مالی شده است. برای اجرای این قانون ابتدا باید ذهنیت مردم را آماده کرد و آنها را توجیه کرد که قرار نیست از این پس در قبال پولی که در بانک سپرده گذاری می کنیم، سودی مازاد دریافت کنید. چرا که مطابق قانون و البته مبانی اسلامی اسم این سود، بهره است. 

بلکه پول باید در یک فرآیند مشخص تبدیل به ارزش افزوده شود و ما از این ارزش افزوده منتفع شویم که این مسئله نیازمند یک فرهنگ سازی است. مضاف بر اینکه بخشی از اقشار محروم توسط همین مازاد امورات زندگی خود را می گذرانند. اینها مسائلی است که اگر در آن دستکاری نشود، هدف اصلی که تغییر ریل گذاری است اتفاق نمی افتد. بنده از این دست از موارد تا  35 مورد از اولویت های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی تهیه کرده ام که رخنه پوش مشکلات فعلی است و مسیر را می تواند به تدریج اصلاح کند البته به شرط اینکه تمامی دستگاه ها قوا همراهی کنند. 

تسنیم: در چند دوره اخیر این رویه برقرار بوده است که کاندیداها زمانی که در رقابت های انتخاباتی حضور دارند، تاکید می کنند که بر تمام مشکلات کشور واقف هستند و بر اساس این دانسته ها می گویند که تحریم های خارجی خیلی تاثیرگذار نیست ولی همین اشخاص وقتی رئیس جمهور می شوند در ماه های پایانی دوره ریاست جمهوری خود عامل تمام کاستی ها و مشکلات اقتصادی کشور را تحریم های خارجی معرفی می کنند. در این رابطه بفرمایید که از منظر تخصصی در حوزه اقتصاد، چه میزان اقتصاد کشور ما درگیر تحریم است؟

سبحانی: تحریم در اقتصاد کشور ما اثر زیادی داشته است. ممکن است ما به خاطر ضرورت هایی که داریم بخش هایی از این تحریم ها را جایگزین یا جبران کرده باشیم ولی جبران ما به معنای بی تاثیری تحریم نیست. منطق آن نیز درست است. منطق این است که دشمن هوشمندانه تحریم می کند. اگر شما مجموعه تحریم ها را بررسی کنید صحت عرض من تایید می شود. اینکه دیگران چه می گویند را کار ندارم ولی من معتقدم که تحریم اثرگذار است و تکیه بر روی این که ما همه مسائل را حل می کنیم می تواند تعارف باشد و شاید واقع بینانه نباشد. 

ما در سیاست خارجی یک مجموعه مسائل داریم از جمله همان لوایح FATF  و کشور باید در مورد این مسائل به شکل یکجا تصمیم گیری کند و پرداختن به یک مورد و نپرداختن به موارد دیگر ممکن است همان یک مورد را حل و فصل کند ولی پس از آن مشکلات به سمت دیگر چالش ها حرکت می کند و به کشور فشار می آورد. جامعه ما باید بداند و البته می داند که سیاست خارجی در ایران لزوما در اختیار رئیس جمهور نیست. مجلس دخالت دارد، رهبری تصمیم گیری می کند و دولت عمل می کند. البته رئیس جمهور از کارگزاران عمده و تاثیرگذار در سیاست خارجی است ولی همه تصمیمات از سوی رئیس جمهور گرفته نمی شود. لذا واقعیت این است که همه کسانی که درگیر هستند با لحاظ کردن یک معیار که همان منافع ملی است، باید نسبت به حل سیستمی مسائل با دیگران تا حدی که امکان دارد، عمل کنند. 

**بدنبال توسعه کشور بودن به معنای پذیرش زورگویی مستکبران نیست

تسنیم: اگر بخواهیم درصدگذاری کنیم، چند درصد از اقتصاد ما درگیر تحریم ها است. شما گفتید که رئیس جمهور هم بخشی در بخشی از سیاست خارجی نقش آفرین است در حالی که رویکردهای متفاوتی که دولت های مختلف گذشته از جمله دولت آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی داشتند، بیانگر این است که دیدگاه های رئیس جمهور نقش تعیین کننده ای در راهبرد سیاست خارجی کشور دارد.

سبحانی: یعنی شما نقشی برای رهبری در سیاست خارجی قائل نیستید؟

تسنیم: قطعا همین طور است و ایشان ریل گذاری را مشخص می کنند ولی مسئله اصلی نحوه حرکت دولت به عنوان قوه مجریه در این ریل است. 

سبحانی: ما داریم با آدم ها و کشورهای دیگر صحبت می کنیم و با ماشین بی روح که صحبت نمی کنیم. همین استدلالی که ما از تامین منافع ملی داریم دیگران هم متقابلا دارند. بنابراین صفر و یک نیست که یا تماما زور بشنویم و دیگران ببرند یا دیگران تماما زور بشنوند و ما ببریم. باید به واسطه مذاکره به یک منافعی رسید که فکر می کنم برای عبور از این مرحله ای که هستیم، این کار به ما کمک می کند. مرحله بعد ممکن است شرایط تغییر کند. یعنی تحصیل منافع ملی یک امر نسبی تدریجی است نه یک امر مطلق و صددرصدی. از این نظر سیاست خارجی دشواری هایی دارد. از سوی دیگر دنبال توسعه کشور بودن به معنای پذیرش زورگویی مستکبران نیست چرا که در این شرایط استقلال سیاسی به هم می ریزد.

پایه های  اقتصاد ما 30 سال است که با سیاست ها و نسخه هایی بسته شده که اتفاقا توسط دشمنان ما تجویز شده است قوام گرفته است که همان سیاست های صندوق بین المللی پول است البته من نمی خواهم بگویم که صندوق بین المللی پول دشمن ما است ولی به هر حال ما مجری این سیاست ها بوده ایم اما در عین حال در سیاست با همان هایی که در حال اجرای نسخه های اقتصادی آنها هستیم، در حال مخالفت هستیم که بخشی از آن به خاطر رویکردهای مستنبط از قانون اساسی ما اینگونه گفته است. در حالی که شرط توفیق نوع سیاست های اقتصادی اتخاذی، آرامش و همکاری در سیاست است.

تسنیم: یعنی معتقدید که این دوگانه به هر ترتیب به یک نحوی باید برطرف شود؟

سبحانی: بله، ما با یک دوگانه اقتصاد سرمایه داری و سیاست اسلامی مواجه هستیم. این باعث می شود که اقتصاد ما از منافع سرمایه داری منتفع نشود و در سیاست نیز به دلیل غربتی که داریم اصلی ترین حامیان انقلاب اسلامی را که همان مستضعفان و تهی دستان هستند را مدام تنبیه کنیم. نمی شود این مسیر را ادامه داد. بنابراین توسعه اقتصادی را باید هدف قرار داد. البته این به معنای آن نیست که از سیاست ضداستکباری کوتاه بیاییم ولی اعمال سیاست هم نسبی است. 

تسنیم: اینجا بحث بی اثر کردن تحریم ها چقدر می تواند تاثیرگذار باشد؟  از این بابت این سوال را می پرسم که ما در سال 91 و در بحبوحه تحریم های به قول مقامات آمریکا کمرشکن که زمزمه تحریم بنزین نیز شنیده می شد، توانستیم با یک اقدام بموقع تهدید تحریم بنزین را به یک فرصت تبدیل کنیم. به طوری که نه تنها تحریم بنزین را بی اثر کردیم بلکه امروز در حال صادر کردن بنزین مازاد کشور نیز هستیم.

سبحانی: البته هر اقدامی که صورت گیرد تا مشکلاتی که از ناحیه پیگیری سیاست های ضداستکباری برای ما ایجاد شده را کم کند، باید مورد حمایت قرار گیرد ولی من به این فکر نمی کنم که آنجایی که می شود عقلایی تر عمل کرد و در ارتباط با دیگران درست رفتار کرد، آن را انجام ندهیم و در عوض تمام ظرفیت کشور را صرف دور زدن تحریم ها کنیم، به نظرم این کار درستی نیست. 

تسنیم: مصداقی برای صحبت خود دارید؟

سبحانی: نیازی نیست که مصداقی داشته باشم. ما باید نهایت تلاش خود را انجام دهیم تا با حفظ استقلال سیاسی کشور به حل تدریجی و نسبی مسائلمان بپردازیم به گونه ای که کمترین لطمه اقتصادی به ما وارد شود.   

البته این موضوع نسبی است. طبق قانون اساسی ایران باید از مظلومان و مستضعفان در جهان حمایت کند. در این مسئله شکی نیست چرا که در غیر اینصورت شما اصول فکری خود را زیر سوال برده اید ولی این حمایت از دیگران درجه بندی دارد. می توانید از طریق مطبوعات از آنها حمایت کنید یا امکانات مالی در اختیار آنها قرار دهید یا اینکه به آنها بورسیه برای تحصیل دانشجو بدهید و می توانید امکانات مستشاری و نظامی هم بدهید. بنابراین طیفی از اقدامات را می توانید در راستای حمایت از مستضعفان جهان بکار بگیرید. اینکه کجای این طیف بایستید که منافع کشور هم تامین شود بستگی به این دارد که ممکلت در سایر عرصه های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی چه وضعیتی دارد. 

**مسئله FATF نیاز به  کار کارشناسی دقیق معطوف به منافع ملی دارد

تسنیم: در ارتباط با بحث لوایح مرتبط با  FATF در برخی رسانه ها مطالبی بعضاً غیرکارشناسی منتشر می شود مبنی بر اینکه بسیاری از مشکلات اقتصادی کشور ناشی از عدم پذیرش دو کنوانسیون پالرمو و CFT  از سوی ایران است. در حالی که مخالفان پیوستن به این دو کنوانسیون معتقدند، الحاق به این کنوانسیون ها در شرایط تحریمی فعلی به معنای خودتحریمی است. ارزیابی شما در این رابطه چیست؟

سبحانی: من در این رابطه نمی خواهم نظر بدهم چرا که اطلاعات کافی ندارم. از آنجا که مسئولیت نزدیکی در این حوزه ندارم اطلاعاتی مبنی بر این که پیوستن یا نپیوستن ما چه تبعاتی برای کشور می تواند داشته باشد، ندارم. منتها همان طور که اشاره کردم حتی اگر به این کنوانسیون ها بپیوندیم هم مسئله های دیگر ما حل نمی شود و باید در سیاست خارجی همه عناصر سیستم را با هم حل و فصل کنیم و اگر هم نپیوندیم مشخص نیست که اتفاقات خیلی عجیب و غریبی بیفتد. بنابراین این مسئله نیز عنصری از مجموعه عناصر مرتبط با سیاست خارجی ایران است و در این رابطه ما درباره این حزب و آن حزب صحبت نمی کنیم بلکه درباره رفاه و زندگی 85 میلیون ایرانی صحبت می کنیم که رفاه و فقر آنها بر جمعیت های میلیونی کشورهای دیگر هم اثر می گذارد. بنابراین مسئله های تصمیم گیری اینچنین نیاز به کارشناسی دقیق معطوف به منافع ملی دارد. 

تسنیم: اگر دولت آینده، دولتی بود که قصد استفاده از ظرفیت تخصصی و کارشناسی شما را داشت، شما این درخواست را می پذیرید؟

سبحانی: بستگی به این دارد که تفکرات آن دولت تا چه میزان مبتنی بر این باشد که بخواهد تمامی اصول مندرج در قانون اساسی را رعایت کند.

**کشور به یک اقتصاددان نیاز دارد که دغدغه اجرای اصول قانون اساسی را داشته باشد

تسنیم: بین کاندیداهایی که امروز مطرح هستند، شما شخصی را سراغ ندارید که بخواهد اصول مندرج در قانون اساسی را رعایت کند؟

سبحانی: اطلاعاتی که از دیگران داریم یا باید از نوشته های آنها باشد یا براساس عملکرد گذشته آنها  باشد. من کتاب و مقاله ای در این رابطه از کسی ندیده ام و یا اینکه کسانی در گذشته نسبت به عدول از اصول قانون اساسی معترض باشند را بنده  نمی شناسم البته نمی گویم که نیست ولی بنده نمی شناسم. اینکه سیاست های 30 ساله در حوزه اقتصاد باید متوقف و اصلاح شود،مسئله اصلی اقتصاد کشور است. اقتصاد عمران نیست که برخی ها فکر می کنند. اقتصاد مثل معماری است و عمران مانند بنایی است. معمار است که باید طراحی کند. من الان در مورد برق اطلاعاتی ندارم و اگر چند نفر به من مطلبی در این حوزه بگویند نمی توانم تشخیص دهم که کدام یک از آنها درست گفته است. مسئله اقتصادی هم به همین شکل است و از آنجا که مشکل اصلی ما اقتصادی است بنابراین  لازم است که فردی مجتهدِ این کار باشد و اصول اقتصادی را بشناسد. اگر کسی باشد که این ویژگی ها را داشته باشد و دغدغه اجرای اصول قانون اساسی را هم داشته باشد من اصلا دعوی ندارم که حضور داشته باشم. 

تسنیم: پس نظر شما این است که شرایط اقتصادی امروز ایران ایجاب می کند که شخص اول اجرایی ایران، یک اقتصاددان باشد؟

سبحانی: بله، البته اقتصاددانی که مشکلات کشور را بشناسد و دغدغه اجرای اصول قانون اساسی را داشته باشد، عدالت گرا بوده و دارای تئوری اقتصادی مشخصی باشد.

** مردم نباید منتظر منجی باشند!

تسنیم: در پایان اگر نکته ای باقی مانده بفرمایید.

سبحانی: فقط می خواهم عرض کنم که جامعه ایران باید بداند که گشایش های خیلی زودگذر در حد مُسکّن است. ما به هر دلیلی دچار گرفتاری هایی شده ایم که باید برای حل آنها خیلی کار کنیم. بنابراین تلقی از رئیس جمهور به عنوان یک منجی، تصوری نادرست است. اگر کسی خود را منجی معرفی کند نادرست است واگر مردم نیز منتظر منجی باشند، نادرست است. باید مسائل را به شکل واقع بینانه با مردم مطرح کرد تا مردم به این واقعیت پی ببرند که این بار سنگین را جز با زمان و همکاری خودشان نمی توانند جلو ببرند. البته هرکس که مسئولیت را به عهده می گیرد باید حساسیت زیادی بر روی توزیع درآمدها داشته باشد تا اقشاری که تاکنون از انقلاب اسلامی حمایت سیاسی کرده اند در این پروسه ساختن و توسعه کشور بیش از حد زیر فشار اقتصادی خرد نشوند. چرا که وضع موجود قطعا قابلیت تداوم  ندارد و باید اصلاح شود.

انتهای پیام/