صداوسیما به اندازه یک فریم هم در "داغ قره‌باغ" سهیم نشد/ بازیگران پشت پرده‌‌ای که نمی‌خواهند نقش ایران در صلح قره باغ دیده شود

به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، بخش اول گفت‌وگوی تسنیم با عوامل مستند «داغ قره باغ» هفته گذشته منتشر شد. در این گفت‌وگو، سینا حسین‌پور، کارگردان این مستند اشاره کرد که این مستند پاسخ به کسانی است که ایران را متهم به کم‌کاری در ماجرای قره‌باغ می‌کنند. او همچنین اشاره کرد که موضوع قره‌باغ دارای پیچیدگی‌های زیادی است و نمی‌توان با مستندی تک قسمتی از آن عبور کرد. امیرمهریزدان، تهیه‌کننده این فیلم نیز خبر از ادامه‌دار بودن این فیلم مستند داد. 

حسین‌پور، کارگردان مستند «داغ قره‌باغ»، دانشجوی دکتری رشته تاریخ است؛ او متولد و ساکن ارومیه است و به همین دلیل نسبت به جمهوری آذربایجان و نظرات آذری‌زبان‌های کشورمان آشناتر باشد. همین موضوع به او کمک کرده است تا نگاهی عمیق به ماجرای قره باغ داشته باشد. در زیر بخش دوم این گفت‌وگو را می‌خوانید: 

به نظر شما برخورد کشورمان با جمهوری آذربایجان و ارمنستان در ماجرای قره‌ باغ چگونه بوده است؟

برخورد جمهوری اسلامی با دو کشور درگیر جنگ با ملاحظاتی همراه بوده است

مهریزدان: جمهوری آذربایجان به‌واسطه ارتباطات زیاد با اسرائیل دارای محدودیت‌هایی برای ماست، از طرف دیگر، ارمنستان کشوری است که در زمان تحریم‌ها کمک‌های زیادی کرده است. بعضی‌ها معتقدند که کشورمان در برخورد با این دو کشور بدسلیقگی‌هایی داشته است، برای مثال دیدار با نخست‌وزیر ارمنستان را در روز سالگرد واقعه قره‌باغ گذاشته است که واکنش‌های تندی را هم به‌همراه داشت، این موضوعات حساسیت‌برانگیز است و حتماً باید به این نکات توجه شود.

به‌نظرم وضعیت این دو کشور بسیار پیچیده است؛ آمریکا از طریق ارمنستان یک‌سری کنشگری‌هایی دارد، جمهوری آذربایجان ارتباطات زیادی با اسرائیل دارد که محدودیت‌هایی برای ما ایجاد کرده است، از طرف دیگر ترکیه با این استدلال که "آنان ترک هستند و من هم ترک هستم" وارد ماجرا شده است و...، برای مثال، گفته می‌شود پهپادهایی که مواضع ارمنستان را زده است، پهپادهای ترکی است، بنابراین با فضای پیچیده‌ای روبه‌رو هستیم و نمی‌توان حکم دقیقی داد. این ایدئولوژی همواره وجود داشته است که هرچقدر خاورمیانه ناامن باشد، قطعاً آمریکا و 1+5 برنده می‌شوند و می‌توانند فشاری بر خاورمیانه بیاورند.

آذربایجان دومین کشور شیعه دنیا از نظر درصد جمعیت شیعیان است، باید در مطالبه‌گری‌مان روی این موضوعات پافشاری کنیم و ببینیم که وضعیت شیعیان در آذربایجان چگونه است و آیا می‌توانند مناسک مذهبی‌شان را به‌خوبی برگزار کنند یا خیر، به‌عبارت دیگر، درست است که رئیس جمهور آذربایجان نامش علی‌اف است اما خیلی رنگ‌وبویی از شیعه‌گری در آن نمی‌بینید.

وقتی به‌عنوان تهیه‌کننده این کار به شما پیشنهاد شد، به تمام محدودیت‌ها واقف بودید، چگونه شد که به‌خلاف بقیه تصمیم گرفتید راجع به این موضوع کار کنید؟

مهریزدان: به‌نظرم شبهه‌ای که در آذری‌زبان‌ها وجود داشت، به‌تنهایی موضوعی جدی بود، آنان از خود می‌پرسیدند که "چرا جمهوری اسلامی نسبت به این موضوع مهم خود را بی‌تفاوت می‌داند؟" از این جهت نباید بی‌تفاوت بود و باید حرف حق زده می‌شد.

این فیلم شبهه‌ها را برطرف می‌کرد، در این فیلم گفتیم که جمهوری اسلامی کارهایش را کرده است اما دست‌هایی در پشت‌پرده از این وضعیت سود می‌برند و نمی‌گذارند این اتحاد برقرار شود، برای مثال می‌بینید که نزدیک به 4 بار آتش‌بس نقض شده و حتی یک ساعت هم به‌طول نینجامیده است.

فیلم‌تان چقدر فروخت؟

مهریزدان: فیلم را به یکی از VODها واگذار کردیم و مبلغ اولیه‌ای دریافت کردیم، در مرحله بعدی، درصدی از مشاهده فیلم نیز به ما می‌رسد.

چقدر هزینه کردید؟

مهریزدان: آقای حسین‌پور فیلم‌هایش را اقتصادی می‌سازد و از این جهت مورد علاقه تهیه‌کننده‌ها است، هزینه تمام‌شده فیلم عدد بالایی برای ما نبود اما پیش‌بینی می‌کنم که فروش فیلم پاسخگوی هزینه‌ها خواهد بود.

این کار را برای سفارت‌های آذربایجان یا ارمنستان ارسال کردید؟

مهریزدان: برای سفارت‌ها ارسال نکردیم اما همه سفرای سابق و اسبق این فیلم را دیده‌ و نظر داده‌اند.

چه می‌گفتند؟

"داغ قره باغ" بدون حتی یک فریم آرشیو از صداوسیما ساخته شد

حسین‌پور: متفق‌القول می‌گفتند "کار بسیار خوبی است اما چرا فلان نکته را نگفتید؟"، حال جالب است که قبل از ساخت فیلم سراغ همه‌شان رفته بودیم اما حاضر به مصاحبه نشدند! وقتی فیلم بیرون آمد اعتمادشان به ما بیشتر شد و ما می‌خواهیم از این فرصت بیشتر استفاده کنیم، مثلاً صداوسیما می‌گفت "چرا فلان تصویر را نگذاشتید؟" و ما هم از آنان پرسیدیم که "آیا آرشیوی در اختیار ما قرار دادید؟"

مهریزدان: جالب است که یکی از مواردی که می‌گفتند باید اصلاح شود کیفیت پایین آرشیوها بود در حالی که هیچ تصویر آرشیوی در اختیار ما قرار ندادند.

حسین‌پور: در این فیلم یک فریم آرشیو ایرانی نداریم.

مهریزدان: این موضوع هم یکی از نکات قابل توجه پژوهشی در کار است. آقای حسین‌پور بدون اینکه حتی یک بار به اداره‌کل آرشیو صداوسیما رفته باشد، یک فیلم آرشیوی ساخته است، او کل این آرشیو را از راه‌های غیررسمی تأمین کرد.

فیلم‌ها را چگونه پیدا کردید؟

حسین‌پور: یکی از مشکلاتی که داریم این است که افرادی را سراغ موضوعات مختلف می‌فرستیم که هیچ پیش‌زمینه‌ای از این موضوع ندارند، مثلاً کسی می‌رود و در مورد هندوستان کار می‌کند در حالی که هندی بلد نیست، انگلیسی بلد نیست و جغرافیای خوبی نیز از آنجا ندارد، با این وضعیت چه می‌خواهد بسازد؟

من زبان آذری را بلدم؛ لاتین و روسی را هم یاد گرفتم و به این زبان‌ها جست‌وجو کردم، با این کار به آرشیوهای زیادی دست پیدا کردم. با ارتباطاتی عده‌ای از مردم آذربایجان یا آذری‌هایی که ساکن روسیه‌اند تصاویری را برای ما فرستادند و...، البته اطلاعات زیاد دیگری هم داشتیم که به‌دلیل نبود تصاویر نتوانستیم آنها را در فیلم بیاوریم.

سراغ مسئولان کشورمان هم رفتید؟

حسین‌پور: در حد نماینده مجلس و فرمانده میدانی که در قره‌باغ حضور داشته است، سفرای قدیمی و... دیده‌اند، معاون آقای ولایتی هم دیده‌اند.

ادامه مسیر فیلم چگونه است؟

"داغ قره باغ" ادامه‌دار خواهد بود

حسین‌پور: باز هم باید بازخوانی کنیم، در قسمت دوم فکت‌های بیشتری داریم، سؤالات بیشتری مطرح خواهد شد و مصاحبه‌های زیادتری خواهیم داشت، با بسیاری از افرادی که دخیل در ماجرا بودند در حد مصاحبه صوتی پیش رفتیم، مثلاً کسی بوده است که می‌گفته "نباید جایم مشخص شود و نمی‌توانم اسکایپی حرف بزنم"، و تلفنی با او صحبت کردیم، قرار است این اطلاعات را کنار هم قرار بدهیم، تا به روایت بهتری برسیم.

مهریزدان: جمهوری آذربایجان در مسائل امنیتی بسیار سختگیرانه عمل می‌کند، مثلاً اگر جرایم آقای شیخ طالع‌اف را بررسی کنید شاید از نظر حقوقی نهایتاً یکی دو سال زندان باشد اما برایش حکم بیست سال زندان بدون ملاقاتی بریدند، جمهوری آذربایجان فضای امنیتی این‌چنینی دارد.

یکی از موضوعاتی که در فیلم دیده می‌شد این بود که به اقدامات جمهوری اسلامی در حل مسئله قره‌باغ در سال‌های اخیر و به‌ویژه در دولت آقای روحانی کمتر پرداخته بودید، آیا واقعاً اقدامی نشده است یا شما نپرداختید؟

حسین‌پور: نپرداختیم.

چرا؟

عده‌ای حتی نام قره باغ را هم نشنیده بودند! اطلاعات زیادی مخاطب را گیج می‌کند

حسین‌پور: زمان فیلم بسیار طولانی بود و نمی‌توانستیم بیشتر از این حجم اطلاعات در فیلم جای بدهیم، مخاطبینی که اطلاعات اولیه‌ای از قره‌باغ دارند گیج می‌شوند چه برسد به مخاطبینی که هیچ اطلاعاتی ندارند، جالب است که یک نفر فیلم را دیده بود و می‌گفت "نمی‌دانستم به‌غیر از قره‌باغ در افغانستان، در جای دیگری هم قره‌باغ داریم"! جالب است بدانید که در کرج روستایی به‌نام قره‌باغ وجود دارد، یکی هم در بوئین‌زهراست، خیلی‌ها نمی‌دانند قره‌باغ کجاست و چه داستانی دارد؛ چه برسد به این‌که بدانند کجایش خودمختار است، کجایش نیست و چه تاریخی دارد، اگر بخواهیم این حجم از اطلاعات را ناگهانی به مخاطب بدهیم گیج می‌شود، بیشتر از این ظرفیت نداشت.

اقدامات دولت آقای روحانی چه بوده است؟

جمهوری آذربایجان در رسانه‌های ما کمرنگ است

حسین‌پور: ما مراودات اقتصادی، سیاسی و فرهنگی داریم اما آذربایجان کشور بسیار کوچکی است که 9.5 میلیون جمعیت دارد. این کشور سه همسایه ایران، روسیه و ارمنستان را دارد، با ارمنستان که دشمن است و تنها با ایران و روسیه ارتباط دارد، این ارتباط با ایران هم بیشتر است و تنها فکر و ذکر و توجه‌شان روی ایران است. در نقطه مقابل، ارمنستان کشور بزرگتری است و مسائل بیشتری دارد. برای ما مسائل عراق، افغانستان، تحولات عربستان و... مهمتر است، بنابراین آذربایجانی‌ها راحت‌تر روی ما تمرکز می‌کنند در حالی که ما کمتر روی آنان تمرکز می‌کنیم. اگر بخواهیم از نگاه آذربایجان به ایران نگاه کنیم خیلی چیزها را می‌توان دید اما اگر بخواهیم از دیدگاه ایران نگاه کنیم عملکرد دولت آقای روحانی کمرنگ‌تر است، البته به‌صورت کلی آذربایجان در رسانه‌های ما کمرنگ است.

عمدی است؟

حسین‌پور: خیر، چرا که ما همسایه‌های زیادی داریم، پاکستان چقدر در رسانه‌های ما نقش دارد؟ این موضوع در حالی است که پاکستان کشوری 200میلیونی است.

شما در فیلم خود به عملکرد دولت آقای هاشمی و اصلاحات پرداختید اما حتی عملکرد دولت آقای احمدی‌نژاد را هم نشان ندادید، دلیل‌تان فقط زمان بود؟

حسین‌پور: بله، بررسی این عملکرد زمان گسترده‌ای نیاز دارد و حتی در جلسه‌ای این‌چنینی نمی‌توانم به‌صورت کامل آن را شرح دهم.

مهریزدان: البته در دو دولت آقای روحانی و احمدی‌نژاد مناقشه خیلی زیادی هم در نگرفت.

حسین‌پور: فقط یک بار در سال 2016 درگیر شدند و یک بار هم الآن، در این بین بیشتر مشغول مذاکرات بودند که ما وارد نشده‌ایم، با این حال خیلی راحت هم نمی‌توانم حرف بزنم، باید بیشتر بررسی کنم و نتیجه را در قسمت بعدی ببینید.

صحنه‌ای که از باشگاه آرارات گذاشتید و آن تابلو در بالای آن خودنمایی می‌کرد، چه‌حرفی را می‌خواست بزند؟ در ادامه فیلم ارجاعی به آن صحنه ندادید و حتی اگر از فیلم حذف شود، لطمه‌ای به جاهای دیگر نمی‌خورد.

شایعه‌ای که رسانه‌های آذربایجانی درباره حاج قاسم راه انداختند 

حسین‌پور: هر کاری بکنیم باید به یک سؤال که از سوی آذری‌زبان‌های خودمان مطرح می‌شود، جواب بدهیم و آن هم این است که "چرا جمهوری اسلامی ارتباط خوبی با ارمنستان دارد؟"، باید به این سؤال جواب می‌دادیم، اگر آن صحنه را نمی‌آوردیم همه می‌گفتند "شما دروغ می‌گویید و ارتباط خوبی با ارمنستان دارید."، ما می‌خواستیم به این سؤال پاسخ بدهیم و در همان ابتدا تلنگری به او بزنیم، جالب است بدانید که در زمان شهادت سردار سلیمانی رسانه‌های آذربایجانی شایعه‌ای را مطرح کردند که کاملاً غلط بود، آنان می‌گفتند که نخست‌وزیر ارمنستان به آمریکایی‌ها شهادت حاج قاسم را تبریک گفته است، این موضوع شایعه بود و حتی نخست‌وزیر ارمنستان چند ساعت بعد در فیس‌بوک خود گفت که این حرف دروغ است، حتی گفت که آذربایجانی‌ها درب مساجد را بستند و اجازه نمی‌دهند برای سردار سلیمانی عزاداری برقرار شود، البته این اتفاقات در نسخه نهایی حذف شد.

اگر زمان فیلم را به‌صورت موشکافانه‌‌تری بررسی کنیم می‌بینیم که ظاهراً زمان بیشتری از فیلم به آذربایجان اختصاص پیدا کرده است، شاید این موضوع باعث شود که مخاطب احساس کند این فیلم از آذربایجان حمایت می‌کند، به‌نظرم از ارمنستان کمتر حرف زدید؛ دلیلی داشت؟

دست‌های پشت پرده‌ای که نمی‌خواهد نقش ایران در صلح قره باغ دیده شود

حسین‌پور: ما روایت‌های مختلفی از قره‌باغ داریم که به‌تنهایی به‌درد ما نمی‌خورد، کسانی که می‌گویند روایت فیلم آذربایجانی است به‌نظرم روایت آذربایجانی را ندیده‌اند! روایت‌های آنان در آخر دولت ایل‌چی‌بیک تمام می‌شود، حتی در کتاب‌هایی که در جمهوری آذربایجان درباره ایران چاپ می‌شود اگر جست‌وجو کنید می‌بینید که اسمی از ایران وجود ندارد، 33هزار پناهنده از آنان به ایران آمدند اما اسمی از ایران در کتاب‌هایشان نیست، هزاران زخمی از آنان به بیمارستان‌های ایران آمدند اما حرفی از ایران نیست. ایران دو بار صلح بسته است و حتی رئیس جمهور دو کشور به ایران آمدند و با یکدیگر آشتی کردند اما اسم ایران در کتاب‌هایشان نیست، البته باید بگویم که روایت آذربایجانی‌ها اطلاعات بیشتری از پشت‌پرده‌ها را نشان می‌دهد، علاوه بر این، مشکل در آذربایجان است و حتی راوی‌مان نیز آذربایجانی است و چنین فرد فعالی در ارمنستان نداشتیم، اگر می‌خواستیم ارمنستان را بیشتر نشان بدهیم تهمت‌های بیشتری می‌خوردیم اما از داخل روایت‌های آذربایجانی‌ها حرف‌هایی را به آذری‌های خودمان می‌گوییم و حقیقتش را برایشان فاش می‌کنیم، سعی کردیم با نمودار حسی بازی کنیم که باعث شد رفت‌وآمدهای زیادی بین آذربایجان و ارمنستان داشته باشیم،

ماجرای قره باغ گیج‌کننده است و همان گیجی را نشان دادیم!

به‌نظرم مخاطب تا آخرین لحظه فیلم هم به‌سختی بتواند شفاف بگوید این فیلم طرفدار چه‌کسی است، حتی خیلی‌ها می‌گویند که "در 5 دقیقه آخر طرفدار ارمنستان هستید"، اما بلافاصله صحنه‌ای را می‌بینیم که می‌گوید "آواره‌ها باید به خانه‌شان برگردند."، همه می‌گفتند "ما گیج شده‌ایم و نمی‌دانیم شما طرفدار چه‌کسی هستید"؛ آیا انتظار داشتید طرف کسی را بگیریم؟ فضا گیج‌کننده است و من هم این موضوع را می‌دانم و می‌خواستم این فضای گیج‌کننده را القا کنم.مخاطب هدف ما بیشتر روی آذربایجان حساس است و به همین دلیل بیشتر حرف‌های آذربایجانی‌ها را می‌شنویم، اگر سراغ روایت ارمنی‌ها بروید چیز خاصی دستتان را نمی‌گیرد، اگر کتاب‌های ارمنی را که به روسی ترجمه شده است بخوانید می‌بینید که بعد از سقوط شوشا روایت‌ها تمام شده است.

یعنی ارمنی‌ها هیچ روایتی ندارند؟

حسین‌پور: دارند اما وسط کار تمام شده است، آذری‌ها آخر دولت ایل‌چی‌بیک تمام کردند و ارمنی‌ها بعد از سقوط شوشا. انگار کسی درباره دفاع مقدس روایت بدهد و تنها تا سقوط بنی‌صدر را تعریف کند. 

مخاطبینی که فیلم را دیدند معتقد بودند به چه کسی حق دادید؟ 

حسین‌پور: اکثراً می‌گفتند گیج شده‌ایم و نفهمیدیم طرف چه کسی هستید. هدف من این بود که مخاطب فضای گیج‌کننده را احساس کند و بفهمد که نمی‌توان به راحتی درباره آن حرف زد و موضع گرفت. چه بخواهیم و چه نخواهیم در این بین، جمعی از مردم آواره شده‌اند. این آواره‌ها ترحم برانگیزند؛ آنان حق بازگشت به وطنشان را دارند و برای این موضوع سند وجود دارد. حتی خود ارمنی‌ها هم این را قبول دارند و می‌گویند به غیر از مناطق خودمختار بقیه برای آذربایجان است، بیایید و سر آن مذاکره کنیم. در حقیقت برایش شروط می‌گذارند. 

موضوع ارتباط آذربایجان و اسرائیل در فیلم بسیار کمرنگ است؛ در دقایق پایانی فیلم که همه برای پایان‌بندی آماده می‌شوند، ناگهان پرونده این ارتباط باز شد که به نظرم جای خوبی برایش انتخاب نشده بود. 

فیلم تمام می‌شود اما سؤالات خیر!

حسین‌پور: این موضوعات را در قبلاً در فیلم «نار و انار» گفته بودیم و نمی‌خواستیم دوباره تکرارش کنیم که مخاطب فکر کند دوباره همان حرف‌های قبلی را می‌زنیم. جالب است بدانید که وزیر دفاع آنان (آذربایجان) جاسوس اسرائیلی‌ها درآمد و اعدام شد. اگر می‌خواستیم همان قبلی‌ها را دوباره نشان بدهیم مخاطب می‌گفت که جمهوری آذربایجان را تخریب می‌کنید. البته می‌خواستیم اسرائیل را شبح مانند حفظ کنیم و در قضیه حضور داشته باشند. هدف ما در این فیلم تمام کردن هیچ چیزی نیست. دقت کنید که وقتی فیلم تمام می‌شود، هیچ چیز تمام نشده است. سؤالات چنگیز سرجای خودش هست، بازیگر پشت پرده سر جای خودش هست، حتی در مورد نقش ایران هنوز سؤالات بسیاری وجود دارد و به نوعی فیلم پایان باز است. 

مهریزدان: این فیلم دنبال قضاوت نیست که بگوید حق با چه کسی است؛ این فیلم می‌خواهد بگوید اگر  فکر می‌کنید که ایران در این ماجرا کاری نکرده است، اشتباه می‌کنید؛ این هم سندش. حواسمان بود که قضاوت صریح نداشته باشیم. جالب است بدانید که وقتی می‌خواستیم نریتور انتخاب کنیم، لیستی درآوردیم. در این لیست، اسم آقای ژرژ پطروسی هم دیده می‌شد اما آقای حسین‌پور تذکر داد و گفت ایشان ارمنی است و ممکن است استفاده از صدای او شائبه‌هایی به همراه داشته باشد. به همین دلیل ایشان را کنار گذاشتیم. 

گفت‌وگو: علیرضا رحیم‌بصیری

انتهای پیام/