عیسی کلانتری: «مدارس طبیعت» غیرقانونی بود و محتوای مارکسیستی ارائه می‌کرد/ موسوی در سال ۸۸ تحت فشار اطرافیانش بود

به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، عیسی کلانتری معاون رئیس‌جمهور و رئیس سازمان حفاظت محیط زیست در برنامه این هفته «دستخط» که روی آنتن شبکه پنج سیما رفت درباره محورهای زیر صحبت کرد:

با وجود بارندگی‌های فروردین امسال، نمی‌توان گفت از خشکسالی عبور کرده‌ایم؛ باید شرایط سال‌های بعد را ببینیم
در سیل 2007 آمریکا 3700 نفر کشته شدند، اما در سیل امسال کمترین تلفات را داشتیم
از 200 پروژه کشور، 17 مورد به دلیل مسائل زیست محیطی تعطیل شده‌اند
چرایی واگذاری کنوانسیون تنوع زیستی به وزارت جهاد کشاورزی
تونل انتقال آب به دریاچه ارومیه سال 99 به بهره‌برداری می‌رسد
«مدارس طبیعت» غیرقانونی بود و محتوای مارکسیستی ارائه می‌کرد
 بخش عمده مواد غذایی وارداتی تراریخته است
 از سال 75 درباره وضعیت دریاچه ارومیه و سدسازی‌ها به دولت هشدار دادیم
وزارت نیرو به چاههای غیرمجاز دشت رفسنجان مجوز می‌داد، مرحوم هاشمی هم طرف وزارت نیرو بود
ماجرای مشاجره لفظی با دبیرکل سازمان ملل/ مخالف حضور هاشمی در انتخابات مجلس ششم بودم
موسوی در سال 88 تحت فشار اطرافیانش بود/ اروپایی‌ها عرضه این را ندارند که از آمریکا جدا شوند
پرونده جاسوسان زیست محیطی در قوه قضائیه است؛ تابع قوه هستیم

 نام عیسی کلانتری با عرصه کشاورزی این مملکت عجین شده است. 13 سال وزیر کشاورزی جمهوری اسلامی، با تجربیات و تحصیلات مرتبط با این موضوع، متولد 1331 که الان تقریباً 67 ساله هستند. متولد مرند، برادر یکی از شهدای بزرگوار حزب جمهوری اسلامی و از کسانی هستند که کاملاً شناخته شده و در عرصه سیاسی حرف‌های ایشان شناخته شده و تاثیرگذار است و الان هم یکی از مسئولیت‌های مهم کشور را برعهده دارند.

در واقع در دولت دوازدهم، مجدداً ایشان بعد از یک وقفه چندساله به دولت آمد، ولی در عرصه اجرایی حضور نداشت، ولی در عرصه سیاسی و فعالیت‌های خانه کشاورز حضور داشته و دبیر کلی خانه کشاورز را برعهده داشته است و حالا در سمت معاونت رئیس‌جمهوری و ریاست سازمان حفاظت محیط زیست قرار دارد. 

مشروح این گپ و گفت را ادامه می‌خوانید: 

*سلام و خیلی خوش آمدید.

من هم خدمت شما و بینندگان عزیز سلام عرض می‌کنم. ممنون و سپاسگزارم.

*خیلی وقت بود که می‌خواستیم در خدمت شما باشیم که شما این وقت را گذاشتید و سپاسگزارم.

خواهش می‌کنم.

*آقای کلانتری چطور به دولت و به محیط زیست برگشت؟ چون اسم شما با عرصه کشاورزی عجیب شده است.

من از ابتدا طرفدار محیط زیست بودم حتی در سال 72 از حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی خواستم اگر تمایل دارند من در دولت باشم به محیط زیست بروم. اول ایشان قبول کرد و بعداً گفتند در همان کشاورزی بمانید.

*یعنی دولت دوم ایشان بود.

بله. جناب آقای دکتر روحانی از من خواستند به سازمان محیط زیست بیایم و من هم قبول کردم.

*یکی از دغدغه‌هایی که همیشه مطرح کردید بحث آب بوده که یکی از مهم‌ترین مشکلات زیست محیطی ما آب است. الان با این بارش‌هایی که ما داشتیم و اینکه برخی از کارشناسان می‌گویند بعد از خشکسالی وارد ترسالی شدیم، فکر می‌کنید باز هم باید همین اولویت را داشته باشیم؟

ما نباید با یک مویز گرمی کنیم و با یک غوره سردی کنیم! کلاً ما در منطقه‌ای از جهان هستیم که سهم بارندگی برای ما خیلی کم است. از نظر طبیعی اینطور است. شدت تبخیر در کشور ما اگر آب باشد، بیش از 10 برابر شدت بارش ما است. بعد از سال‌های سال یک فصل بارش سیلابی داشتیم. در حقیقت می‌توان گفت، در فروردین ماه بارش‌ها به صورت سیلابی بود ولی الحمدالله بارش بود. نمی‌توان گفت وارد ترسالی شده‌ایم و نه می‌توان گفت از خشکسالی خارج شده‌ایم. باید ببینیم چند سال آینده چطور است.

اگر خطه شمال را حذف کنید و یک باریکه‌ای از غرب و شمال غرب کشور را حذف کنید، بقیه کشور با بارندگی حدود 100 میلی‌متر و زیر 100 میلی‌متر زندگی می‌کنند. در حالی که تبخیر بالای 2.5 تا 3 متر دارند. این است که نباید سیاست‌ها را با یک بار بارندگی اینچنینی تغییر دهیم.

*در مورد سیل هم اظهارنظری کرده بودید که در قضیه سیل امسال کار بزرگی صورت گرفت. سیل 2007 امریکا از دو هفته قبل می‌دانستند، اما 3700 نفر کشته دادند.

واقعاً باید اینجا از کلیه دست‌اندرکاران و مردم تشکر کنم که هم اعتماد کردند و هم دسته‌جمعی در کشور یک اتفاقی افتاد که خسارات به خصوص از نظر خسارت جانی حداقل ممکن را داشتیم. همانطور که می‌گویید در سال 2007 در نیواورلئان نزدیک 3700 نفر کشته شدند با وجود تمامی امکاناتی که وجود داشت. همکاری مردم بود، همکاری مسئولین بود، نیروهای مردمی، نیروهای نظامی، نیروهای دولتی، هلال احمر حضور داشتند که ما حداقل تلفات را داشتیم. ما هیچ جا نمی‌بینیم که چنین سیلی در دنیا اتفاق افتد و اپیدمی بیماری نباشد.

*واقعاً همه دست به دست هم دادند.

بله، یا اینکه خسارات‌ها به این سرعت برآورد شود و شروع به جبران خسارت شود. کار بزرگی بود.

*شما قبل از اینکه رئیس سازمان محیط زیست شوید در همین دولت یازدهم مسئول احیای دریاچه ارومیه شدید.

بله.

*یک اظهارنظری از شما خواندم که گلایه کرده بودید سازمان محیط زیست سه سال است که هنوز مجوز انتقال آب را نداده است و حتی آن زمان این عبارت را بکار بردید که محیط زیست در مقابل محیط زیست است؛ چون مسئولیت دریاچه ارومیه با محیط زیست است.

انتقال آب از رودخانه زاب یکی از پروژه‌هایی است که باید آب دریاچه ارومیه را تامین کند و امیدواریم تونل انتقال تا پایان امسال تمام شود. این گلایه را داشتیم که ما برای محیط زیست در ستاد احیای دریاچه کار می‌کردیم یعنی دریاچه در مالکیت محیط زیست بود و خود محیط زیست باید رصد می‌کرد، خود محیط زیست باید معترض می‌شد زمانی که سدهای متعددی را روی رودخانه‌های منتهی به دریاچه ارومیه می‌شد، حق‌آبه‌ها را باید می‌گرفتند ولی باز هم ما که به عنوان سرباز مفت و مجانی محیط زیست بودیم سه سال مجوز انتقال آب از رودخانه زاب را به دریاچه ارومیه ندادند ولی واقعیت این است که ...

*در پروژه به این حساسی که در یک مطلبی از شما خواندم که گفتید آقای رئیس‌جمهور حاضر شد، دو میلیارد تومان یا دلار برای احیای دریاچه ارومیه بگذارد چون که اگر نمی‌کرد مجبور بودیم شهر تبریز را جابجا کند که 30-20 هزار میلیارد هزینه داشت.

اینها فکر می‌کردند اگر این 600 میلیون متر مکعب ارومیه بیاید خلیج فارس مشکل آب پیدا می‌کند. خلیج فارسی که با میلیاردها مترمکعب آب هست، یعنی قاعدتاً باید همین باشد، چون زاب در نهایت به دجله می‌ریزد و از دجله به خلیج فارس می‌ریزد. می‌گفتند تراز آنجا ممکن است بهم بخورد. برای اینکه در خلیج فارس در سال میلیاردها مترمکعب کشورهای حاشیه خلیج فارس همین الان آب از دریا برداشت و شیرین و استفاده می‌کنند. به دلایلی که برای خود من هم جای سوال داشت. بالاخره بررسی کردند و دیدند بیخود به تاخیر انداخته‌اند.

*در همان زمان مجوز را دادند یا شما که رفتید مجوز را صادر کردید؟

آن زمان که آمدیم مجوز را دادم.

*شما خودتان آمدید و مجوز را صادر کردید.

بله.

*شما در این دو سالی که آمدید در عین حال مخالفان کم و منتقدان کمی هم نداشته‌اید. یکی از اساتید دانشگاه در حوزه محیط زیست اشاره کرده بود آقای کلانتری شخصیت متناقضی دارد. اگر بخواهیم ملاحظات زیست محیطی را رعایت کنیم باید 80 درصد از این کارخانه‌ها را تعطیل کنیم و از سوی دیگر وقتی آمد گفت خیلی از این مجوزها داده نشده و یک دعوایی در کشور راه افتاده و خیلی از کارها به لحاظ قانونی خوابیده و خیلی از مجوزها را هم صادر کرده است. این یک تناقض است. این را قبول دارید؟

ببینید، کشور باید اداره شود. وقتی آقای روحانی از من دعوت کرد که به سازمان محیط زیست بیایم، بیش از 200 پروژه بزرگ در کشور از 15 سال پیش مانده بود. اینها باید تعیین تکلیف می‌شدند. یا باید اجرا می‌شدند یا باید تعطیل می‌شدند.

*قانون هم برای این داشتید.

بله. راه دارد؛ با راه اصولی و علمی باید راه را هموار کنید تا در کشور توسعه اتفاق بیفتد و محیط زیست کشور هم ویران نشود. بله، کارخانجاتی از گذشته داریم که امروز بارها بیان کرده‌ام که بخواهم دستورات مقام معظم رهبری را در راستای شدت انرژی و در راستای حفظ محیط زیست رعایت کنم، تعداد زیادی از اینها باید تعطیل شود، ولی شما با میلیون‌ها کارگر بیکار مواجه می‌شوید.

آلودگی‌های اینها بالای استاندارد است. سرمایه‌ای هم در کشور نیست که اینها بخواهند خودشان را اصلاح کنند چون یک کارخانه برای این که استانداردهای زیست ‌محیطی را رعایت کند برای اصلاح آن باید 100 میلیون دلار سرمایه‌گذاری کند. چنین پولی هم وجود ندارد ولی آنهایی که می‌خواهند به وجود بیایند باید تلاش کنیم همه استانداردهای زیست محیطی را رعایت کنند. ما الان بعد از کشور روسیه، بالاترین شدت انرژی در دنیا را داریم، یعنی بیشترین انرژی را برای یک واحد تولید مصرف می‌کنیم.

یک زمانی من وزیر کشاورزی بودم، رئیس سازمان دامپزشکی به من گفت اجازه نمی‌دهم گاو اصلاح شده وارد کشور شود، چرا که ممکن است بیماری وارد کند. گفتم اگر قرار باشد چیزی وارد نشود من به دامپزشک نیاز ندارم. به جای شما یک سرباز در مرز می‌گذارم و یک اسلحه دست آن می‌دهم که اجازه ندهد گاوی وارد شود. شما برای این هستید که گاو خوب باید وارد شود، بهره‌وری بالا داشته باشد و سلامت را هم داشته باشد. یعنی می‌گویند چون ممکن است بیماری با گاو وارد شود اجازه نمی‌دهم گاو وارد شود؟ گاو من به اندازه 80 درصد یک گاو اصلاح‌شده علف بخورد و به اندازه 10 درصد آن شیر بدهد.

*الان از این 200 پروژه چند پروژه را تعیین تکلیف کردید؟

از این 200 پروژه حدود 17 پروژه توجیح نداشتند و جواب منفی گرفتند و باقیمانده حدود 90 پروژه تائید شدند. بیش از 80 پروژه هم مشروط به رعایت مسائل زیست محیطی که تکنولوژی‌های خود را تغییر بدهند، به آنها مجوز داده شد و عده‌ای هم دارند راه‌اندازی می‌شوند.

*در واقع تعیین تکلیف کردید؟

بله. تعیین تکلیف شد.

*در اولین مصاحبه شما یک چیزی را می‌خواندم که نمی‌دانم به شوخی گفته شد یا صادقانه بیان کردید که از شما نقل شده بر 95 درصد از موضوعات زیست محیطی اشراف ندارم.

من در حوزه محیط طبیعی گفتم. محیط زیست یک بخش انسانی و یک بخش طبیعی دارد. بنده خیلی از حیوانات را نمی‌شناسم، خیلی از پرندگان را به اسم نمی‌دانم، خیلی از گیاهان را هم نمی‌شناسم. دلیل نیست که من نتوانم محیط زیست را مدیریت کنم. آن کسانی که می‌شناسند و اشراف دارند، آنها تصمیم می‌گیرند. بنده در محیط طبیعی اصلاً تصمیمی نمی‌گیرم. باید تصمیم‌گیری شود، گروه کارشناسی تصمیم می‌گیرد و بنده برای اجرا ابلاغ می‌کنم.

*واقعاً هم هر مدیری که در عرصه کلان است، همه چیز را که نمی‌داند

چون محیط زیست به معنی محیط زندگی مردم است. از ساختمان، آب، گازوئیل، اکسیژن و از گیاه تا حیوان، همه محیط زیست هستند.

*این واگذاری کنوانسیون تنوع زیستی به وزارت جهاد کشاورزی که خیلی سروصدا ایجاد کرد، باید در همین قالب صحبت شما دید؟

اصلا اینها حرف‌های بی‌ربطی است که مخالفین دولت می‌زنند. از اینها سوال کنید قبلاً کجا بوده است. در محیط زیست بود؟ هر دو در وزارت خارجه بود. من از سازمان محیط زیست و وزارت جهاد کشاورزی شناخت دارم. امکانات تنوع زیستی که امروز علیرغم اینکه در این دو سال قدری سعی کردیم کمک کنیم و تقویت کنیم، همین امروز امکانات تنوع زیستی که در وزارت جهاد کشاورزی وجود دارد بیش از 20 برابر سازمان محیط زیست است. 20 برابر، نه 20 درصد! در محیط زیست امروز دو متخصص ژنتیک ندارم. تنوع زیستی به چه معنی است؟ تنوع زیستی به معنی ژنتیک است.

*منتقدان شما می‌گویند ایجاد کنید؟ اینکه توجیح نمی‌شود.

خیلی خب، الان یک پله رو به جلو هستیم. از وزارت خارجه به وزارت جهاد کشاورزی رفته است.

*این حرف درستی است.

20 سال در وزارت امور خارجه بود، صدای کسی درآمده بود؟ سر این مدارس طبیعت چه بلایی سر ما آوردند؟

*که تعطیل کردید.

باید تعطیل می‌شد. وقتی معاون آموزش و پژوهش من آذر سال 96 گفت این مدارس غیرقانونی هستند، محتوای درسی آنجا را برای من آورد. محتوای تدریس و صحبت آقایانی که آنجا را مرکز اشاعه مارکسیسم کردند.

*وزارت اطلاعات هم ورود کرد.

بله. شما شاهد هستید به طور رسمی به بچه‌های مردم می‌گویند خلقتی وجود ندارد، همه تکامل است. داروین اینطور نمی‌توانست شست‌وشوی مغزی به بچه‌ها بدهد. من به عنوان یک مسلمان تماشاچی باشم؟

*در مورد سمن‌ها هم حرف‌های جدی بیان کردید.

برخی از سمن‌ها واقعاً در همین حدود هستند و خیلی‌هایشان سمن‌های خوبی هستند. شاید بالای 90 درصد سمن‌هایی هستند که در راستای محیط زیست و در راستای منافع ملی کشور هستند. در راستای انقلاب هستند ولی برخی واقعاً دست‌نشانده بودند. حالا من با بازداشتی‌ها کار ندارم. سمن‌هایی که وجود داشتند و الان هم هستند چون مجوز را ما ندادیم بلکه کسان دیگری دادند.

*تونلی که گفتید آب را به دریاچه ارومیه منتقل خواهد کرد، چه زمانی تمام می‌شود؟

اگر اعتبارات را تامین کنیم، امسال آخر سال تمام می‌شود.

*یعنی سال 99 ان‌شاالله بهره‌برداری می‌شود.

بله. 6 کیلومتر باقی مانده است و حدود 30 کیلومتر حفر شده است.

*الحمدلله. یکی از تصمیم‌گیری‌های شما که سروصدا کرد انتقال آب خزر به سمنان بود.

ما که تصمیم‌گیر نیستیم. درباره انتقال آب، صراحتاً وزارت نیرو موظف است. طبق قانون وزارت نیرو هر جایی تشخیص داد از این جا به آنجا آب برای تامین آب برود، می‌رود. ما از بعد زیست محیطی اظهار نظر می‌کنیم.

ولی خب باید مجوز بدهید.

همین است دیگر، ارزیابی زیست محیطی می‌کنیم. این ارزیابی که انجام شد می‌گوییم به این طریق از نظر ما بلااشکال است. این شرایط ما را رعایت کردید بلااشکال است، ولی من همینجا چون خیلی‌ها به این پروژه حمله می‌کنند، آنهم پروژه‌ای که در دست بررسی وزارت نیرو است و وزارت نیرو هنوز تصمیم قطعی خود را نگرفته است، من از دوستان سوالی کردم که اولاً خزر گودالی به نام دریای خزر است که آب در آن جمع شده است. ما از سمت غرب خزر رودخانه سفیدرود وارد خزر می‌شود، طبق ضوابط بین‌المللی 40 درصد از منابع آب هر استان را می‌توانیم بهره‌برداری کنیم؛ بارش‌ها منهای تبخیر.

در استان گیلان 17 درصد از این آب استفاده می‌کنیم. در هر حالی که در این استان می‌توانیم 23 درصد دیگر استفاده کنیم. این وارد خزر می‌شود. یعنی اضافی وارد می‌شود. برای این که ما از استان‌هایی که 200 میلی‌متر بارندگی دارند همانند کردستان، زنجان، آذربایجان شرقی و قزوین، آب را پشت سد منجیل می‌آوریم و آنجا انبار می‌کنیم و بعد می‌گوییم گیلانی‌ها شالی بکارند، آب خود آنها به دریا برود. حق‌آبه سفیدرود باید وارد خزر شود که سالی 2 میلیارد مترمکعب برای حفظ زندگی در رودخانه و تخم‌ریزی ماهی است، ولی سالی 3/2 میلیارد مترمکعب دیگر از استان‌های 200 میلیمتری آب به استان هزار میلی‌متری گیلان می‌دهیم. به آنها هم می‌گوییم شما حق ندارید دست به آب بزنید. یعنی اینجا نزدیک 5/2 میلیارد مترمکعب از حق‌مان آب بیشتری به خزر می‌دهیم. درست است؟

از یک جای دیگر ممکن است وزارت نیرو 200 میلیون مترمکعب بردارد و ببرد. یک؛ یعنی آنجا می‌توانیم به خزر ندهیم. چه اتفاقی می‌افتد؟ آب خزر دو میلیارد مترمکعب کم می‌شود. هیچ اتفاق دیگری نمی‌افتد. از این طرف می‌خواهند یک دهم آن را بردارند یعنی 200 میلیون مترمکعب است. دو؛ خزر 80 هزار میلیارد مترمکعب آب دارد یعنی دوستان ما مسئله را سیاسی می‌کنند. من موظف هستم بگویم از کجا باید بروید که جنگل‌های شمال حداقل خسارات را بخورد. گفتیم از مسیر لوله گاز بروید که قبلاً جنگل‌های این قسمت بریده شده‌اند.

*یعنی کاری به جنگل هیرکان ندارید؟

نه. این مسیر جنگل‌ها بریده شده است. الان هم مسیر لوله گاز است و از حاشیه آن می‌توان رفت. اگر اقتصادی است یا غیراقتصادی است بهره‌بردار مصرف‌کننده است و باید پول آن را بپردازد. وقتی بررسی نمی‌شود و همین طوری غیرعلمی حرف می‌زنند مشکل ایجاد می‌کنند.

*دیروز آقای مرادی، مدیرعامل شرکت توسعه منابع نیروی ایران مصاحبه کرده است و گفته هدف از انتقال آب خزر مسئله صنعت است.

آب شرب صنعت است.

*برخی می‌گویند آمایش سرزمین، تصفیه آب و پساب و جلویگری از هدررفت آب در خطوط انتقال و تغییر اصلاح الگوی مصرف را زیر سوال نمی‌برد؟

ببینید، یک زمانی شما یک آبی داشتید و 30 میلیون نفر هم جمعیت در کشور داشتید. الان همان آب کم شده و 250 میلی‌متر بارندگی شما 200 میلی متر شده است، جمعیت شما 83 میلیون نفر شده است. یک زمانی این 30 میلیون نفر با یک کیفیت پائینی زندگی می‌کردند و سطح زندگی آنها پائین بود و الان سطح زندگی‌شان بالا آمده است. یعنی هم جمعیت بیش از 5/2 برابر شده و هم سطح زندگی بیش از دو برابر شده است. یعنی نیاز شما الان بیش از 5 برابر 40 سال پیش شده است.

یک زمانی من وزیر کشاورزی بودم، سال 74 و 75 به این نتیجه رسیدم که استان فارس دیگر ظرفیت کشت دوم را ندارد؛ به علت تخریب منابع آب‌های زیرزمینی. ما گفتیم کشت دوم انجام نگیرد.

*گندم.

کشت دوم؛ بعد از گندم یا هر چیز دیگری، ولی فقط یک کشت در سال باشد. دو کشت و سه کشت نباید باشد. بعد فشار جمعیت و نیاز تقاضا و نیاز غذایی که اضافه شد کشت دوم و سوم هم راه افتاد. آن زمان که متوسط عمق چاه‌های استان فارس 60 متر بود، الان متوسط به بالای 200 متر رسیده است. منابع زیرزمینی را برای تولید، بخار و حراج می‌کنید. این کشور نیازمند است. از آن طرف باید فشار بیاوریم جمعیت اضافه شود، این اضافه شود ولی این جمعیت اضافه پتانسیل تولید غذا در داخل سرزمین را ندارد. این آب را همیشه نخواهیم داشت. سال به سال عمق آب کمتر می‌شود و نیاز غذایی ما افزایش می‌یابد. می‌توانیم با برداشت بقیه آب‌ها 5 سال آینده را بگوییم 100 درصد خودکفا هستیم ولی بعد از 5 سال یک باره همه با هم غرق می‌شویم.

راه‌حل چیست؟

راه حلش این است که اول استحصال آب را کمتر کنیم. بهره‌وری‌اش را تا جایی که امکان دارد بالا ببریم و باقیمانده نیاز غذایی را از هر جای دنیا تامین کنیم اگر جمعیت اضافه می‌خواهیم.

*یعنی سمت واردات برویم؟

شما چاره‌ای ندارید. وقتی آب تجدیدپذیر مثلا در سال 90 میلیارد مترمکعب است اگر 60 درصدش هم استفاده کنید، 54 میلیارد مترمکعب باید استحصال کنید، نه 95 میلیارد مترمکعب باشد. ما داریم به هزینه نسل‌های بعد الان تولید می‌کنیم. شما حساب کنید، بارش امسال را کنار بگذارید، سال گذشته همه تالاب‌های ما بی‌آب بود. همه چاه‌های ما شور می‌شد یا خشک شده بود. الان از حدود 609 دشت، بیش از 350 دشت مطلقاً ممنوعه است. یعنی شما نمی‌توانید هر آنچه دارید الان مصرف کنید و بگویید بچه‌های ما هر جایی دلشان خواست زندگی کنند. یعنی امکانات شما محدود است؛ 15 میلیون تن می‌توانید گندم تولید کنید.

*یعنی یک توازنی باید برقرار شود.

بالاخره نمی‌توانید همه چیز بخواهید که محدودیت دارید. مثل اینکه شما ماهیانه ده میلیون تومان حقوق دارید ولی برای خود 40 میلیون تومان خرج بتراشید.

این تراریخته ها را چه می‌کنید؟ تصمیم برای تراریخته‌ها چه شد؟ یک زمانی بحث زیادی روی این می‌شد و بعد مصوبه شورای عالی امنیت ملی گرفتند که بحثی درباره این نشود.

اول ببینیم دنیا درباره این چه می‌کند و بعد ما چه می‌کنیم. مسئول این محیط زیست ... محیط زیست یا باید تائید کند یا نکند. ما هم آن برنج تراریخته‌ای که تائید کردیم بر مبنای تائید وزارت بهداشت و درمان بود که به دانشگاه علوم پزشکی یزد داده بودند و آنها هم بررسی کردند و گفته بودند هیچ مشکلی ندارد.

*پس چرا کشت این متوقف شد؟

این مربوط به وزارت کشاورزی است؛ به ما ربطی ندارد.

*به هر حال یک اتفاقی افتاد.

فشار سیاسی بر آنها آمده است.

*یعنی هیچ جنبه علمی نداشته است؟

ما گفتیم کشت این برنج بلامانع است چون وزارت بهداشت و درمان تائید کرد این برنج تراریخته مشکلی برای سلامتی ندارد. آن را باید از وزیر جهاد کشاورزی بپرسید که چرا کشت نمی‌کند. امروز در دنیا بیش از 200 میلیون هکتار محصولات تراریخته تولید می‌شود. عمده این در چین و آمریکا و امریکای جنوبی است.

*ولی چرا خودشان مصرف نمی‌کنند؟

همه‌شان مصرف می‌کنند.

*تحقیقاتی که کردند می‌گویند امریکا و اروپا مصرف نمی‌کنند.

وقتی 200 میلیون هکتار کشت می‌شود، شما متوسط کشت ذرت و سویا و غیره را 6 تن محصول بگذارید، یک میلیارد و 200 میلیون تن می‌شود. این میزان را چه کسانی مصرف می‌کنند؟ از این میزان، حداکثر 400 میلیون تن تجاری و بین‌المللی است، 800 میلیون تن را باید خودشان مصرف کنند. این چه حرفی است که می‌گویند خودشان مصرف نمی‌کنند؟

من نباید از تراریخته دفاع کنم، ولی به عنوان اینکه بخش از تخصص خودم هست، بدون توجه به بودن در سازمان محیط زیست، یک مقاله تا به حال دانشگاه استنفورد حدود 7-6 سال پیش، بعد از 8 سال تحقیق در 73 موسسه تحقیقات بین‌المللی، کتابچه فراریخته را از نظر سلامتی منتشر کرد که 73 موسسه تحقیقات بین‌المللی در کل دنیا کار کردند و 500 میلیون دلار خرج این تحقیق شد. هیچ اثری از عواقب سوء تراریخته را پیدا نکردند. مثلاً در همین برنجی که صحبت آن در کشور بود که تراریخته است، یک ژنی را از کپک پنیری که ما می‌خوریم، پنیرهایی به نام ... در خارج است که خیلی گران است، یک ژنی از آن کپک برداشتند و داخل برنج گذاشتند که برنج را مقاوم به کرم ساقه‌خوار کند. کرم ساقه‌خواری که هر هکتار 20 کیلوگرم سم دیازینوم می‌زنیم و مزارع شمال را آلوده می‌کنیم. اتفاقاً آن تلاش در راستای حفظ محیط زیست بود که سم‌پاشی را حذف کند.

امسال 12 میلیارد دلار گذاشتیم که مواد غذایی وارد کنیم. کل ارزش تولید گندم ما به قیمت جهانی کمتر از سه میلیارد دلار است. اگر تولید داخل را 12 میلیون تن در نظر بگیریم، قیمت این سه میلیارد دلار می‌شود؛ اگر تنی 250 دلار باشد. ما 12 میلیارد دلار مواد غذایی امسال وارد خواهیم کرد، یعنی به اندازه 4 برابر ارزش کل گندم تولیدی‌مان. ذرت، روغن، شکر، برنج، چای، گوشت قرمز و غیره به ارزش 12 میلیارد وارد می‌شود. بخش عمده اینها هم تراریخته است. برای تولید داخل که می‌خواهند برسند، می‌گویند بد است ولی برای واردات همه تراریخته است. الان دولت مدعی فراریخته نیست ولی کسانی بیرون از دولت به دولت فشار می‌آورند. ما که تراریخته داریم می‌خوریم، هر روز من و شما تراریخته می‌خوریم. مرغ می‌خوریم به نوعی تراریخته است چون ذرت و سویا آن تراریخته است. روغن نباتی می‌خوریم که تراریخته است.

*آقای کلانتری 1331 در مرند به دنیا آمد.

بله.

*مادر در قید حیات هستند؟

بله.

*خداوند ان‌شاالله ایشان را حفظ کند. پدر چه زمانی فوت شدند؟

دو سال و نیم پیش فوت شدند.

*خدا رحمت‌شان کنند. پدر به چه کاری مشغول بودند؟

شغل ایشان آزاد، کشاورز و بازاری بود. یک کشاورز بزرگی در مرند بود، در عین حال تجارت هم می‌کرد.

*یعنی از قبل انقلاب وضع مادی خوبی داشتید؟

بله. الحمدلله

*می‌گویند از ده سالگی حسابداری هم می‌کردید.

بله؛ کمتر، از کلاس دوم دبستان من یک کارخانه آردسازی در مرند داشتیم و مسئول آن کارخانه بودم.

*چه سالی ازدواج کردید؟

من سال 61 ازدواج کردم.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

قوم و خویش بودیم.

*نسبت فامیلی دارید؟

بله. نوه عمه من بودند.

*چقدر

حاج خانم را در موفقیت‌های خود سهیم می‌دانید؟

بالاخره همین که انسان بی‌آزاری است و سر به سر ما نمی‌گذارد، خوب است. (می‌خندد). کار خانگی را انجام می‌دهد، بچه‌ها را بزرگ کرده است، دیگر...

*چند فرزند دارید؟

دو فرزند دارم. یک پسر و یک دختر دارم.

*چه می‌کنند؟

دختر من معمار است و کار می‌کند و پسرم هم در بخش خصوصی برنامه‌ریزی و در کار فاینانس است. در بخش خصوصی است و برای خود کار می‌کند.

*ازدواج کردند؟

بله. البته پسرم یک دختر 4 ساله دارد.

*یک نوه دارید؟

بله.

*خداوند ان‌شاالله حفظ‌شان کند. با بچه‌ها بحث و صحبت روز می‌کنید؟ در خصوص سیاست و مسائل کشور بحث می‌کنید؟

چه کسی بحث نمی‌کند؟ همه بحث می‌کنند.

*اختلاف نظر دارید یا اتفاق نظر است؟

چه کسی اتفاق نظر دارد؟ (می‌خند) بالاخره دو انسان عین هم فکر نمی‌کنند ولی تفاهمات بیش از اختلافات است.

*اهل ورزش هستید؟

بله. اهل ورزش بودم.

*الان هم هستید.

الان کم و بیش هستم ولی مچ پایم اذیت می‌کند.

*دروازبان تیم راه‌آهن بودید.

بله. در دهه 40. بانک ملی و راه‌آهن بودم.

*تیم ملی هم رفتید؟

یک زمانی برای تیم ملی جوانان انتخاب شدم و خانواده اجازه ندادند و نرفتیم. تقریباً سال 48 بود.

*چرا اجازه ندادند؟

مخالف بودند و ما یواشکی ورزش می‌کردیم. آن زمان جو جامعه مثل امروز نبود.

*اهل سینما و فیلم هستید؟

اهل سینما خیلی نیستم ولی اهل موسیقی زیاد هستم.

*چه موسیقی‌هایی دوست دارید؟

عمدتاً موسیقی سنتی و ایرانی را دوست دارم.

*این «عصر جدید» را دیده‌اید که پارسا خائف خوانندگی می‌کرد؟

بله. صدای خیلی خوبی دارد. اخیراً نیاوران رفته بودیم، حلاج را... خیلی خوب بود.

*اهل کنسرت رفتن هم هستید؟

اگر فرصت کنم حتماً می‌روم.

*خودتان اهل خواندن یا نواختن هستید؟

خیر. هیچ چیزی بلد نیستم. از این نظر خیلی بی عرضه هستم.

*اهل تلویزیون و سریال هستید؟

خیلی اهل این نیستم. بیشتر اگر وقت کنم اخبار می‌بینم و برنامه‌های ورزشی را تماشا می‌کنم.

*در اخبار کدام شبکه را بیشتر تماشا می‌کنید؟

بالاخره یک ربع تا 20 دقیقه هر چیزی باشد تماشا می‌کنیم.

*20:30 را می‌بینید؟

خیر. چون انصافی در این اخبار نمی‌بینم.

*این طور هم نیست خداوکیلی.

چرا. هست

*بیشترین حمایت را صداوسیما از دولت می‌کند.

البته 20:30 قدری فرق می‌کند.

*20:30 خیلی تفاوتی ندارد البته قبول دارم قدری تند و تیزی این بیشتر است اما نسبت به قبل خیلی کمتر تند و تیز است. با مادر چطور رابطه دارید؟

رابطه ما خیلی خوب است.

*چند وقت یک بار مادر را می‌بینید؟

با هم یک جا زندگی می‌کنیم. در همین نزدیکی شما هستیم. مادر طبقه پائین و من طبقه بالا هستم.

*پس هر روز ایشان را زیارت می‌کنید؟

حتماً. صبح و شب ایشان را می‌بینم.

*رابطه شما با اخوی شهید چطور بود؟

با هم رفیق بودیم. خیلی خوب بود، چون من سال 54 امریکا رفتم، ایشان سال 55 به امریکا آمد ولی دیگر ایشان را ندیدم تا شهید شدند.

*یعنی سال 55 آخرین دیدار شما بود؟

بله. ایشان آمد.

*ایشان تحصیل‌کرده همان جا بودند؟

نه، ایشان دانشگاه پلی تکنیک امیرکبیر بودند.

*آمریکا برای چه آمدند؟

پدر و مادرم دیدن من و اخوی کوچک‌تر آمدند. تابستان 55 بود. ایشان را ندیدیم تا شهید شدند.

*شهادت ایشان را در امریکا بودید؟

جالب بود، من شهید شدن ایشان را زودتر از پدر و مادرم فهمیدم.

*چطور؟

من در آزمایشگاه در روز یکشنبه‌ای بود کار می‌کردم. آخرهای تز فوق دکتری بود. رادیو هم باز بود. ساعت یک و نیم تا دو و نیم بعد از ظهر بود. مثل رادیوی پیام ما آنها هم رادیوهایی داشتند که هر یک ربع خبر می‌گفتند و موزیک پخش می‌کردند. گفت در ایران انفجاری شد و یک تعداد زیادی از نمایندگان مجلس و هیات دولت کشته شدند. اسامی شهید بهشتی و دیگران را آورد و اسم اخوی ما را هم جزو کشته‌ها آورد. من همانجا زنگ زدم خانه دیدم خبر ندارند.

*به آنها گفتید؟

نگفتم ولی گفتم موسی کجاست؟ گفتند از نخست‌وزیری زنگ زدند و کار داشت رفت. وقتی شهید شد یک آپارتمان 130 متری در میدان یوسف‌آباد داشت و تنها چیزی بود که داشت. همه را هزینه می‌کرد بدون اینکه به کسی چیزی بگوید. در شهر ما سالی 20-10 تا جهیزیه برای دختران تامین می‌کرد؛ سنی هم نداشت. متولد 1327 بود.

*شما سال 60 به ایران برگشتید؟

بله.

*اولین سمتی که گرفتید چه بود؟

من که برگشتم دانشگاه‌ها تعطیل بود و آقای غلامرضا شافعی آن زمان سازمان صنایع ملی بود. با هم در کلاس اول ابتدائی هم‌کلاس بودیم؛ از سال 1337 هم‌کلاس بودیم. ایشان گفت در این مدت کارخانجات صنایع قند ما را به ظرفیت برسانید، حالا که دانشگاه‌ها بسته است. وارد آنجا شدیم و در وزارت کشاورزی ماندیم تا بعداً دانشگاه ...

*برای وزارت کشاورزی یک بار معرفی شدید؟

بله. در سال 62 بود. به دانشگاه تربیت مدرس رفتم که تازه درست می‌شد. در وزارت کشاورزی بودم و تا سال 80 در وزارت کشاورزی بودم.

*زمانی که معاون تحقیقات بودید یک قراردادی را با یک موسسه آمریکایی امضا کردید. درست است؟

چه موسسه‌ای بود؟

*اسم را نوشته بودم که زیرمجموعه موسسه راک‌فلر است.

نه؛ موسسه امریکایی نیست. این CGIR است. این موسسات تحقیقات بین‌المللی کشاورزی است و امریکایی هم نیست. وابسته به بانک جهانی است.

*سندی را با ... مسئول «ایری» امضا کردید.

بله. اینها 20 موسسه تحقیقات بین‌المللی هستند. زیر نظر بانک جهانی هم هستند. یعنی رئیس CGIR معاون بانک جهانی است و ما هم عضو بانک جهانی هستیم. CGIR زیرمجموعه بانک جهانی است. از قبل انقلاب تا الان سالیانه 500 هزار دلار حق عضویت می‌دهیم و الان هم می‌دهیم. موسسات تحقیقاتی مانند موسسه تحقیقاتی غلات در مکزیک، موسسه حبوبات در کلمبیا، موسسه سیب زمینی در پرو، موسسه برنج در فیلیپین و غیره که در مجموع 20 موسسه تحقیقاتی بین‌المللی است که زیرمجموعه بانک جهانی هستند و از نظر تحقیقات کشاورزی به همه کشورهای جهان کمک می‌دهد. خصوصاً به کشورهای جهان سوم کمک می‌دهد که ما هرچه دستاورد گندم‌های بهاره داشتیم، از سیمیت است، برنج داشتیم از ایری است و حبوبات داشتیم از ایکری‌سات است.

اینها موسسات تحقیقاتی بین‌المللی هستند و همانطور که دولت ایران سالی 500 هزار دلار می‌دهد کمپانی‌های مختلف هم می‌دهند، چون اینها سالیانه حدود 600-500 میلیون دلار هزینه آنهاست. اینها را وصل می‌کنند که ما نوچه راک‌فلر هستیم. راک‌فلر آنجا ... می‌کند. مانند سازمان ملل است. 25 درصد بودجه امریکا را سازمان ملل می‌دهد.

*اوضاع ما در جنگ چطور بود؟ یعنی چطور اداره می‌کردیم؟

جنگ را بیشتر مردم اداره می‌کردند تا دولت. کشاورزی ما وضعیت بدی نداشت. منتهی کشاورزی بود که هنوز سرمایه‌گذاری جدی در آن نشده بود. سال‌‌های اولیه انقلاب بود و جنگ هم شروع شده بود و واقعاً کشاورزان با چنگ و دندان تولید می‌کردند. مثلاً در خوزستان 1200 هکتار مزرعه کشت کرد که به عنوان پشتیبانی لشگر عاشورا بود، یعی هر استانی لشگر خود و نیروهای خودش را از استان خودش تامین می‌کرد یا در آنجا تولید می‌کرد، چون پشتیبانی را بر عهده کشت و صنعت مغان گذاشته بودند، من پیشنهاد دادم در خوزستان بالای دارخوئین 1200 هکتار زمین دادند و محصول کشت کنیم و ماشین آلات از مغان بردیم و پشتیبانی لشگر عاشورا و بقیه لشگرها هم شد. اصولاً مردم زمان جنگ واقعاً کم‌هزینه بودند یعنی مصرف زیادی نبود.

*با الان اصلاً قابل قیاس نبود.

بله. یعنی اسرافی وجود نداشت، البته فشار بر منابع هم در این حد نبود. مثلاً عددی از نظر فشار بر منابع بگویم، ما در طول 8 سال دوره جنگ سالیانه 250 میلیون مترمکعب آب اضافی از زیر زمین برداشتیم، نزدیک 200 میلیارد مترمکعب آب شیرین فسیلی زیرزمین از صدها هزار سال قبل داریم. جمع آب‌های فسیلی ما آنطور که برآوردهای وزارت نیرو است حدود 500 میلیارد مترمکعب بود که 300 تا از این حدوداً شور بود و حدود 200 تا شیرین بود. بیش از 75 درصد آب‌های شیرین فسیلی را مصرف کردیم.

*درباره سدسازی‌ها مطلبی گفته بودید که آقای هاشمی به آب علاقه داشتند چون آدم کویر بودند و خیلی آب را دوست داشتند.

اصلاً عشق ایشان آب بود.

*دقیقاً همین کلمه را بکار بردید که عشق ایشان آب بود. بیشترین دوران سدسازی را در دوران آقای هاشمی داشتیم.

بله.

*در جایی خواندم که می‌گفتید شما از لحاظ کارشناسی موافق سدسازی نبودید.

نه، من اینطور نگفتم. الان هم همین نظر را دارم و آن زمان هم همین نظر را داشتم. من موافق سدسازی همه جا نیستم و مخالف سدسازی هم نیستم. آنجایی که باید سد ساخته شود، باید ساخته شود و آنجایی که نباید ساخته شود، نباید ساخته شود. من مخالف سد گتوند بودم، از ابتدا مخالف بودم.

*یعنی از زمان آقای هاشمی؟

از زمانی که کلنگ این زمین خورد.

*همان زمان آقای هاشمی بود.

من مخالف آب‌گیری این سد هم بودم. برای این که گتوند درست مطالعه نشده بود و روی بستر نمکی سد ساخته بودند. سد در یک جایی خوب است و در یک جایی مناسب نیست. نمی‌توانیم منکر سدسازی شویم ولی نمی‌توانیم مدافع سدسازی در هر جایی باشیم. ما حق‌آبه دریاچه ارومیه را پشت سدها نگه داشتیم و هزینه کشاورزی کردیم.

*چه زمانی این اتفاق افتاد؟

از سال 68 و 69 شروع شده و تا امروز ادامه دارد.

*خب یک مدتی هم که شما وزیر کشاورزی بودید.

من وزیر نیرو نبودم، وزیر کشاورزی بودم. من مصرف‌کننده آب هستم. مثل یک کارخانه یا خانه.

*بالاخره در جمع دولت تصمیم می‌گیرید

مشکل همین است که هر دستگاهی یک وظیفه بخشی دارد و یک وظیفه دولتی دارد. هر جایی کشاورز من چاه زده با مجوز وزارت نیرو بوده است.

*مجوز می‌گرفتید ولی همان هم لطمه می‌زند.

لطمه می‌زند و من این را می‌دانم. کنترل آب‌ها در اختیار وزارت نیرو است. مدیریت آب کشور در اختیار وزارت نیرو است.

*یعنی وزارت نیرو باید یک نظارت ویژه داشته باشد که این مجوز را نمی‌داد.

بله.

*شما در آن زمان این را در دولت بیان کردید؟

این را بحث می‌کردیم و در سال 69 من مخالف مجوز دادن به چاه‌های منطقه رفسنجان بودم. آن زمان وزارت نیرو ده میلیون تومان می‌گرفت و به هر چاه غیرمجاز مجوز برداشت می‌داد یعنی مجازش می‌کرد.

*شما مخالف بودید.

بله. من در دولت مخالفت کردم.

*آقای هاشمی کدام طرف بود؟

آقای هاشمی طرف وزارت نیرو بود چون ایشان در اوایل فکر می‌کرد آب‌های زیرزمینی تمام شدنی نیستند تا کم کم دو سال طول کشید به این نتیجه رسیدند که آب‌های زیرزمینی محدودیت‌ دارد. خدا رحمت کند، مرحوم مهندس جواهری مشاور من در وزارت کشاورزی بود. یک روز با یک صفحه کاغذ پیش من آمد، سال 75 بود. گفت این سدهایی که در دست ساخت است و این سدهایی که ساخته شده در حوزه دریاچه ارومیه، دریاچه ارومیه سال 95 خشک خواهد شد چون دریاچه ارومیه دو تا آب که بیشتر ندارد. یکی بارش‌های مستقیم و یکی ورودی رودخانه‌هاست. رودخانه‌ها را وقتی می‌بندیم دریاچه ارومیه در شرایط متعارف سالیانه با توجه به شوری آب به صورت تبخیر هزار و 100 میلی متر است ولی از آب شور حدود 750 میلی‌متر تبخیر می‌شود. بعدش نامه به محیط زیست نوشتیم. گفت چنین چیزی نیست و این نرمال است.

*این برای 77 است؟

برای 78-77 است.

*آن زمان هم خانم ابتکار بودند.

بله. دوباره 81 به عنوان مشاور آقای خاتمی نامه به ایشان نوشتم و دوباره سازمان محیط زیست گفت اتفاقی نمی‌افتد. سدها هم ساخته شده بود و آب‌ها هم وارد نمی‌شد. سرریز سدها وارد می‌شد.

*و شد آن چه نباید می‌شد.

بله دیگه، این اتفاقات حسابداری آب است. حسابداری آب مانند حسابداری بانکی دقیق است. اینکه مصرف آب مثل ارومیه صدها دریاچه زیرزمینی داریم که در دشت‌ها هستند که خشک می‌شوند و ما در دریاچه ارومیه 70 درصد آب تجدیدپذیر را همین الان مصرف می‌کنیم. دریاچه ارومیه به این وضع افتاده بود. در کشور نزدیک 100 درصد مصرف می‌کنیم.

*یعنی 30 درصد هم اضافه شد.

30 درصد بیشتر از متوسط کشور است. خراسان 130 درصد استفاده می‌کند.

در سال 76 به آقای ناطق یا آقای خاتمی رای دادید؟

به آقای ناطق رای دادم؛ البته نمی‌دانستم تا سر صندوق.. به آقای خاتمی هم گفتم، او هم گفت من از شما پرسیدم که به چه کسی رای دادید می‌خواهم شما را وزیر کنم؟ من دلم می‌خواهم شما وزیر من شوید.

*آن زمان برای آقای ناطق هم کار کردید؟

نه. برای هیچ کدام کار نکردم.

*ولی به آقای ناطق رای دادید.

آخرین لحظه تصمیم گرفتم به آقای ناطق رای بدهم.

*در دولت آقای خاتمی جهاد و کشاورزی ادغام شد.

بله.

*مخالف بودید؟

من موافق بودم. من از سال 69 موافق بودم ولی دولت مخالفت کرد، چون یکی از مشکلات من در ارگان‌های بین‌المللی بود، وقتی سالی یک بار فائو می‌رفتیم نمی‌توانیم بگویید دام، زراعت دیم به من ربطی ندارد و به وزیر جهاد مرتبط است. خیلی باعث سردرگمی هم در داخل و هم در خارج بود.

*یک سفری داشتید و شنیدم رفاقت ویژه‌ای با فیدل کاسترو داشتید.

بله. فیدل کاسترو با من خیلی رفیق بود برای اینکه من وزیر کشاورزی شدم، سال 69 بود، مسئول اجلاس مشترک کوبا بودم. ایشان ساعت 11 ما را پذیرفت و تا 7 شب نهار کاری ما با ایشان طول کشید.

11 قبل از ظهر؟

بله. نهار هم خوردیم گفتم اجازه بدهید نماز عصر بخوانیم و ایشان گفت بخوانید. خیلی سوال کرد و خیلی هم به مسائل ایران مسلط بود. می‌گفت من 8-7 بار زمان قبل از انقلاب، با هواپیما چراغ خاموش از روی ایران رد شدم. آن زمان که رئیس‌جمهور کوبا بودند، از شوروی می‌خواستند جایی بروند. خیلی به مسائل طبیعی ایران تسلط داشت. حتی آن زمان ایشان می‌گفت چرا آب‌هایی که به دریای خزر می‌ریزد را سد و یا تونل نمی‌زنید که به جنوب برگردانید، به سمت منطقه کویر ببرید و از آن استفاده کنید. اسم رودخانه‌های ما را هم مسلط بود. خیلی فرد باهوشی بود و با هم دوست شدیم.

*و شما انتقادی به فرودگاه آنها کردید.

بله. وقتی رفتیم هواپیمای ما باد پشتش بود یا هر چیزی، یک ساعت زودتر رسید. هنوز کسی استقابل نیامد و ما از ترمینال عادی رفتیم. یک ترمینال شبه نظامی بسیار دودآلود که همه سیگار می‌کشیدند که سرگیجه می‌گرفتیم. بسیار شلوغ بود. یک ساعتی آنجا بودیم و هنوز نوبت ما نشد که اینها استقبال ما آمدند و من انتقاد کردم. گفتم این چه ترمینالی است، شما می‌خواهید جایگزین شکرتان، توریست بگذارید. خود او فردا به ترمینال می‌رود.

شب در سفارت ما بودیم و گفتند آقای کاسترو دم در سفارت آمده است. جیپی داشت و به من گفت سوار شوید. رفتیم و گفت دو سال دیگر این ترمینال را درست می‌کنم. البته یک سال در میان به آنجا می‌رفتیم، یک سال آنها می‌آمدند و یک سال ما می‌رفتیم، یعنی دو سال بعد ترمینال یک ترمینال نو و شیک شده بود. فرد جالبی بود.

*سوار ماشین کرد و چه کردید؟

گرداند و دو سه ساعتی رفتیم. خودشان آنطور که می‌گفت زندگی چریکی خود را حفظ کرده بود.

*خودشان رانندگی می کردند؟

خیر. یک راننده داشت و خود او کنار می‌نشست و آجودانش هم پشت او می‌نشست. یک روز می‌گفت ساعت 3 می‌خوابد و ده شب بیدار می‌شود. یک روز 12 شب می‌خوابد و 7 صبح بیدار می‌شود. همینطور هم در خانه‌های مردم می‌رفت نهار و شام می‌خورد.

*عجب!

با همه رفیق بود.

*با پتروس غالی دبیر کل سازمان ملل، بحثی داشتید؟

البته من رئیس شورای جهانی غذا بودم؛ سال 69 تا 75 بودم. دوره آن سه ساله بود و من دو بار انتخاب شده بودم. ما نیویورک رفتیم و به عنوان رئیس شورا بودم، خودشان گفته بودند با آقای پتروس غالی هم ملاقاتی داشته باشیم چون دبیرخانه شورای جهانی غذا در رم بود. ایشان به نظرم با ایرانی‌ها خوب نبود. دیدم با یک حالت سرد و بی‌احترامی با من برخورد کرد. گفتم من این ملاقات را نخواستم؛ این ملاقات را دبیرخانه شورای جهانی غذا طبق پروتوکل با شما گذاشته است. من درست است که وزیر کشاورزی ایران هستم ولی رئیس شورای جهانی غذا هستم. چرا اینطور بی‌ادبانه برخورد می‌کنید؟

گفت شما رعایت نمی‌کنید. گفتم من اینجا نیامدم درباره مسائل ایران صحبت کنم، من اینجا درباره شورای جهانی غذا صحبت می‌کنم. من رئیس شورای جهانی غذا هستم و اگر نمی‌خواهید هم... در را محکم زدم و بیرون آمدم که دوباره از پشت آمد و رفتیم صحبت کردیم که شد مثل بچه آدم. خیلی آدم مغروری بود.

*شما در سال 84 به آقای هاشمی رای دادید.

بله.

*موافق بودید در انتخابات بیایند؟

وقتی خودشان تصمیم گرفتند.. من مخالف آقای هاشمی بودم که انتخابات مجلس ششم شرکت کنند. خیلی مخالف بودم. به خود ایشان هم گفتم.

*چرا؟

بالاخره ایشان نباید به مجلس می‌آمد ولی تصمیم گرفت که بیاید. از من هم نظر خواست گفتم 100 درصد مخالفم. شما نباید به مجلس برگردید ولی در سال 84 موافق بودم چون آقای هاشمی کاملاً به مسائل کشور مسلط شده بود ولی ایشان رای نیاورد.

*در سال 88 در ستاد آقای موسوی بودید.

بله. من در سال 88 مسئول ستاد کشاورزان و روستائیان آقای موسوی بودم.

*بعد از انتخابات که ایشان به نوعی نتیجه انتخابات را قبول نکرد ...

البته من به خود انتخابات در سال 88 کاری ندارم که چه اتفاقاتی افتاد ولی وقتی که شورای نگهبان انتخابات را تائید کرد، من خدمت ایشان رفتم، در دفترش نزدیک پارک لاله، گفتم آقای مهندس انتخابات تمام شده و شورای نگهبان تائید کرده و من فکر می‌کنم باید تمام شود و ما دیگر فکر می‌کنیم که وظیفه‌مان تمام شده است.

*ایشان چه گفتند؟

ایشان بیشتر تحت فشار اطرافیان بودند. حس کردم تا حدود زیادی با من هم‌نظر است ولی اطرافیان ایشان بیش حد فشار آوردند. وقتی جمهوری اسلامی و قانون اساسی را قبول داشتیم و در نهایت شورای نگهبان انتخابات را تائید کرده است، رهبری تائید کردند، دیگر تمام است.

*سال 92 و 96 هم به آقای روحانی رای دادید؟

بله. ما در خدمت آقای روحانی بودیم.

*چند اظهارنظر از شما دیدم؛ در شرایط کنونی با مدیریت چندگانه و دولت‌های در سایه در کشور مواجه هستیم. این یعنی چه؟

من در دولت هستم و اختیارات دولت را می‌دانم که چقدر است. یعنی انتظاراتی که مردم از دولت دارند در حقیقت باید از کل نظام داشته باشند.

* در همین برنامه برخی از همفکران شما گفتند اختیارات دولت کم است. برخی هم گفتند هیچ دولتی به اندازه این دولت اختیار نداشته است. نشانه آن هم جلسه‌ای که اختیار تام به آقای رئیس‌جمهور داده شد تا سران سه قوه بنشینند و تصمیم می‌گیرند و همانجا به دولت اختیار می‌دهند انجام دهد. یعنی اختیاری که تا الان هیچ دولتی نداشته است.

بله. مشکلاتی هم که این دولت دارد هیچ دولتی نداشته است. بالاخره من با دولت‌های مختلف بوده‌ام، حتی در زمان جنگ هم بودم. برجام چه بدی به کشور داشت که این همه مخالفت کردند؟

*ولی نتیجه خیلی مبرزی هم نداشت.

بالاخره اگر برجام نبود، چه می‌شد؟ عراق الان با اینکه آمریکایی‌ها آنجا حضور دارند، هنوز تحریم‌های شورای امنیت بالای سرش است. ظرف 24 ساعت همه تحریم‌های شورای امنیت از سر ایران برداشته شد و تنها کشوری در جهان بود که همه تحریم‌های شورای امنیت را برداشت. حالا تحریم‌های آمریکا از ابتدای انقلاب بود، پول‌های بلوکه شده به کشور بازگشت. الان شما به عنوان یک پیروز سیاسی از نظر بین‌المللی هستید. امریکا منزوی شده است و این نتیجه برجام است. حکومت امریکا در شورای امنیت سازمان ملل یک رأی بیاورد؟! حتی هم پیمانان او به امریکا رای ندهند.

*یک اظهارنظر دیگر اینکه گفته بودید، برخی‌ها بی‌خود باز گفته‌اند ما می‌توانیم.

من فکر می‌کنم سوال این بود که ما می‌خواهیم 150 میلیون جمعیت داشته باشیم؛ من موافق هستم، یعنی امروز در دنیا نیروی انسانی یک سرمایه بزرگ است و بزرگ‌ترین سرمایه همین جوانان هستند، منتهی باید امکانات رشد این نیروی انسانی را فراهم کنید. ما اگر بخواهیم آب خود را کم کنیم و بهره‌وری را دو برابر کنیم، وضعیت حالا می‌شویم و برای 70 میلیون اضافی هم چیزی حدود 45 میلیارد دلار مواد غذایی اضافی باید وارد کنیم. اشکالی ندارد. در داخل پتانسیل تغذیه 150 میلیون نفر را نداریم. اشتباه نکنید. اگر بخواهیم 150 میلیون بشویم باید 12 میلیارد دلار مواد اولیه ما 60 میلیارد دلار شود.

*مردم امروز متوجه این موضوع هستند که بسیاری از نابه‌سامانی های اقتصادی داخل کشور به رویکرد در عرصه بین‌المللی بازمی‌گردد و تا زمانی که رویکرد ما در سیاست خارجی تصحیح نشود، نمی‌توان به بهبود وضع معیشتی مردم امیدوار بود.

من فکر می‌کنم درست است.

*یعنی باید همه چیز را به ارتباط با خارج از کشور گره بزنیم؟

شما نمی‌توانید در داخل یک جزیره باشید.

*به هر حال یک اصولی هم داریم

بله، اصولی هم داریم. مقام معظم رهبری 20 بار، حداقل 20 بار، درباره شدت انرژی صحبت کرده‌اند. شما تا تکنولوژی‌تان را اصلاح نکنید و تا سرمایه‌گذاری نکنید شدت انرژی شما کاهش نمی‌یابد. الان بالای سه میلیون بیکار فارغ‌التحصیل دانشگاهی داریم. ما که نمی‌خواهیم فقر توزیع کنیم. با تعارفات مشکل حل نمی‌شود منتهی راه دارد که استقلال خود را حفظ کنید، عزت‌تان را حفظ کنید.

*آن عزت، حکمت، مصلحتی که حضرت آقا خودشان بیان می‌کنند. باید در این چهارچوب برود.

بله. در دنیا بیش از 12-10 هزار میلیارد دلار سرمایه سرگردان است. ایران یکی از بهترین نقاطی است که بخشی از این سرمایه را وارد کند.

*خب الان اروپایی‌ها در قضیه برجام با ما چه کردند؟

اروپایی‌ها از اول هم مشخص بود که بالاخره آنها می‌گویند ما بخش خصوصی هستیم و دولت حاضر هستیم با شما کنار بیاییم ولی بخش خصوصی چون با آمریکا تجارت دارد، داد و ستد دارد و داد و ستد آنها 100 است و برای شما می‌خواهد 2 شود. 2 را به صد ترجیح نمی‌دهند و نمی‌آیند.‌ ما می‌توانیم هم عزت خودمان را حفظ کنیم، سربلند باشیم و آرمان‌ها را حفظ کنیم و هم می‌توانیم کشور را آباد کنیم. کشور خود را ...

*ولی این را قبول کنیم اروپایی‌ها اگر بخواهند می‌توانند، نمی‌خواهند.

اروپایی‌ها عرضه این را ندارند که از آمریکا جدا شوند.

*این پرونده جاسوسان محیط زیست به حکم رسید؟

خبر ندارم؛ چون قرار شد خودشان دنبال کنند. البته وزارت اطلاعات مدعی است اینها جاسوس نیستند. ما هم چیزی نداریم، ولی در دست بررسی است و رئیس قوه گفت اجازه دهید قاضی بررسی کند. ما هم تابع رئیس قوه هستیم که قاضی رسیدگی عادلانه کند.

*و این برخوردهای اخیری که در حوزه‌های مختلف به خصوص در برخورد با مفاسد اقتصادی اتفاق افتاده است را چطور می‌بینید؟

اگر واقعی باشد حرفی نیست، هر کسی فساد کرده مهم نیست. منتهی برخوردها تا زمانی که دادگاه صالحه رأی نداده، نباید قضاوت کرد.

*خیلی لطف کردید و ما استفاده کردیم، وقت شما را گرفتیم ولی لذت هم بردیم.

خواهش می‌کنم.

*برخی از دوستان رسانه‌ای می‌گویند که آقای کلانتری از کوره در می‌روند، من همه سوالات را کردم و از کوره دررفتن ندیدم. ولی به نظرم اگر تعامل بهتری کنید کارها بهتر پیش می‌رود.

ما که با کسی دشمنی نداریم.

انتهای پیام/