خلیلیان: متاسفانه ارزشها تغییر کرده‌اند
کارگردان «عند از مطالبه» معتقد است تئاتر انتخاب همه جامعه نیست و این جامعه از درام جنگی فاصله گرفته است. او از تغییر ارزشها در جامعه می‌گوید.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، تئاتر شهر چندی پیش میزبان نمایش «عند از مطالبه» به کارگردانی سامان خلیلیان بود که نگاهی انتقادی به مفهوم شهادت داشت. خلیلیان با کارگردانی متن مرتضی شاه‌کرم سعی داشتند نشان دهند جامعه کنونی ایرانی برای رسیدن به اهداف و امیال شخصی خود چگونه از شهید و شهادت استفاده می‌کند. موفقیت نمایش در تئاتر شهر گروه را بر آن داشت ادامه ماجراجویی خود را در تئاتر شهرزاد دنبال کنند.
آنچه می‌خوانید بخش دوم گفتگویی است با سامان خلیلیان درباره چگونگی شکل‌گیری نمایشی که پیش از این جایه نمایشنامه‌نویسی فجر را برده است.
***
در کتابفروشی‌ها بیشترین کتاب‌هایی که فروش می‌روند کتاب‌های روان‌شناسی و موفقیت در کسب ثروت است و به نظر این نشانه‌ای از وضعیت اجتماعی ما، تغییرات نسبت به دهه شصت و انگیزه عمومی مردم است.
کل زندگی بر پایه کسب مال شده است
خلیلیان: بله مهارت این مسائل را ترویج می‌دهند. ساده بیان کنم که سال 42 پدرم دانشگاه تهران دانشجو شد. ما به تهران آمدیم. همیشه به مادرم می‌گویم همانطور که این نسل همیشه پدر و مادر را متهم می‌کنند، سال 42 نمی‌شد ملک و زمین در تهران می‌خریدید؟ جوابی که من از مادرم بارها و بارها شنیدم این بود که آن دوران ما دنبال این بودیم که خانه‌ای پیدا کنیم که 4 اتاق داشته باشد و 4 خانواده با هم زندگی کنیم. کسی دنبال خانه خریدن نبود. خانه به درد کسی نمی‌خورد. یک چهار اتاقی پیدا می‌کردیم و یکی را پذیرایی مشترک می‌کردیم و بقیه را دور هم با هم زندگی کنیم.
ارزش به لحاظ زندگی عمومی چطور بود؟ الان همان نگاه متهم به این است که شما داشتید و می‌توانستید، در این بیابان تهران 4 زمین رها می‌خریدید. نگاه الان چطور شده است؟ اختلاف نظر در این چیزها است. بچه 25 ساله نسل قدیم خود را متهم می‌کند که چرا مال‌اندوزی نکردید. فرق ارزشها این چنین اتفاق افتاده است و همین نسل دغدغه‌های فعلی خود را دارد. ملک بخرد، سکه بخرد، ماشین بخرد و تنها بخرد. همه چیز و کل زندگی آن بر کسب مال شده است. کسب بیشتر مال شده است. ذات حریص انسان وقتی بیشتر بخواهد بیشتر جلو می‌رود و وقتی به یک نقطه‌ای می‌رسد که ارزش برای آن مهم نیست.
وقتی بیشتر هم می‌خواهد نمی‌داند با این چه می‌خواهد بکند.
خلیلیان: اصلاً برای او این مهم نیست که چقدر کسب مال می‌کند. جایگاه و طبقه اجتماعی برای او مهم است. ماشینم این باشد. این میزان بیشتر آدم دور من هستند، فالوورهای من در فضای مجازی بیشتر می‌شود، روابط من می‌تواند گسترده‌تر باشد. قضیه جنگ‌وار می‌شود. کسب محدوده بیشتر است. با قدرت‌نمایی است. قدرت‌نمایی الان با پول است. اگر پول داشته باشید همه کار می‌توانید با آن انجام دهید. همه این حرف‌هایی که می‌زنم نفی بر داشتن ما نیست. این که چگونه تحصیل می‌کنیم نقد می‌کنم.
در دین و فرهنگ ما پولدار بودن جرم نیست. این که پول را چطور به دست می‌آوریم و چطور خرج می‌کنیم مهم است.
کرامت به تحصیل پول و خرج کردن است
خلیلیان: کرامت به تحصیل و کرامت در خرج کردن است.قانون این است که مال با خود مال می‌آورد؛ ولیکن می‌گوید وقتی این مال را به دست می‌آوریم مابه‌ازای این را به فقرا پرداخت کنید. این نه فقط در اسلام که در جای جای ادیان الهی همین وجود دارد. این که اگر مالی دارید برای خودتان است و این که چگونه با آن برخورد می‌کنید، در کجا خرج می‌کنید و به چه نیتی کمک می‌کنید، چقدر را می‌توانید کمک کنید، بهره درست از این مال بردن اهمیت دارد. خدا در آیات قرآنی خود می‌گوید تمام نعمات خود را برای شما آفریدم و از این بهره ببرید. می‌گوید این قومی که در روی زمین هستید سرنوشت خود را خودتان رقم بزنید که از این منابع بهره بگیرید. این به چه معنی است؟ ثروتی است که خداوند در اختیار ما قرار داده است. چگونه به بطالت آن می‌نازیم که دریاچه ارومیه را می‌خشکانیم؟ این گردن خدا نیست. ثروتی است که ما به باد می‌دهیم. کرامت استفاده از این ثروت را می‌گویم و بهره‌وری که می‌توان از آن به درستی کرد.
خلاصه بگویم متن دلالت بر این است که منفعت‌طلبی‌های ما، حتی منفعت‌طلبی‌های مثبت، ناخواسته در این شرایط وقتی انجام می‌شود مجبورت می‌کنند پا روی یکسری چیزها بگذارید. برای شما مهم نباشد که تحقیق کنید. برای شما مهم نباشد این از کجا می‌آید و چطور کسب منافع می‌کنید. اینها مراحلی است که وقتی به این نقطه رسیدید این را رها می‌کنید. حال و روز نمایش ما این است.
در مملکت افتخار بود که یک شهید از یک کوچه بیاید
اصل چیز دیگری است و مبنا هم می‌گوید برای همه آدم‌ها باید مهم باشد. کسی که برای این مملکت رفته و جان خود را داده پیگیر باشیم. از وضعیت او باخبر شوید. وضعیت چطوری شده که همه نروند دنبال این که وضعیت این فرد را بدانند. دنبال این هستند که بگویند زودتر مرده است. چرا که منفعت و کرامت برای اینها در آوردن نشانه برای کشته شدن این فرد است. در صورتی که در اوایل این وضعیتی و شکلی داشتیم که در مملکت افتخار بود که یک شهید از یک کوچه بیاید. برای محله افتخار بود که یک نفر از بچه‌های هیاتی یا بچه‌های آن کوچه شهید می‌شود.
درجه شجاعت را با این نشان می‌دادند.
خلیلیان: با افتخار به هم می‌نازیدند و بچه‌هایی که می‌رفتند هم با افتخار می‌رفتند.
شهید شهید می‌آورد.
خلیلیان: بله. در نمایشنامه می‌گوید چطور می‌گویید این شهید نشده، از مسجد محله رفته است. همه بچه‌هایی که از مسجد محله رفتند همه شهید شدند چطور می‌گویید این شهید نشده است. رأی صادر می‌کند که این هم با آنها بوده و شهید شده است. بنا به چه چیزی است؟ بنا به ارزشی که بود. من و تو در کوچه فوتبال بازی می‌کردیم، جنگ شده و همین بچه‌ها توپ‌ها را کنار گذاشتند؛ چرا که توپ‌ها در جای دیگری بود. به مسجد می‌رفتند و ثبت‌نام می‌کردند. کرامت تحصیل منافع است.
این چی است که سر آن دعوا می‌کنند؟ ایران است؟
روند تولید این نمایش سه ماه فیزیکی طول کشید
خلیلیان:بله، ما می‌گوییم آن چیزی که در انتهای نمایش مطرح می‌شود خاک ایران است و این ارث به هیچ کسی تعلق ندارد. به آدم‌های این خاک و کسانی که برای آن جنگیدند و کشته شدند برمی‌گردد. هیچ کس چه داخل و چه خارج از این مملکت حق دست‌درازی به این را ندارد. قابل واگذاری نیست. چگونه چیزی که مایملک همه آدم‌ها است را بگیرید مگر کلاهبردار باشید. ساختمان 12 طبقه را به سه نفر بفروشید و هر طبقه را به 3 نفر بدهید؛ ولی مالکیت زمین آن کلاهبرداری را نمی‌توانید انجام دهید. می‌توانید آپارتمان‌ها را به سه نفر بفروشید. ملک واحد است و این را به هیچ کسی نمی‌توانید بفروشید. قابل واگذاری نیست. دعوای قضائی هم اگر شکل می‌گیرد سر بنا است. سر ملک زمین نیست؛ چون همه می‌دانند سر ملک نمی‌توانند بحثی کنند.
وضعیت ملک معلوم‌الحال است. شاید بخواهید یک تکه را بفروشید؛ ولی اصل می‌ماند. داستان واقعاً همین است. البته پروسه عجیبی را طی کرد تا به این نقطه رسید. به این راحتی به این نقطه نرسیدیم. این را باید اعتراف کرد. روند تولید این نمایش سه ماه فیزیکی طول کشید و واقعاً دکوپاژ سر صحنه فیلمبرداری لحظه به لحظه اینها جانمایی می‌شدند.
ترتیب صحنه‌ها عوض شده است؟
خلیلیان: بله. 28 تابلو بود و تابلوها در هم رفته است. صحنه قبرستان ترکیب سه تابلو با هم است.
چاپ شده؟
خلیلیان: خیر.
چرا؟
خلیلیان: پروسه طی می‌شود.
خیلی طولانی شده است.
خلیلیان: نوبت آن باید برسد. زمانی است که باید طی شود. 28 تابلو بود. صحنه ختم قرآن از ترکیب 3 صحنه آمده است. 8-7 صحنه را رسماً ....
این هم از 28 صحنه حذف کردید؟
خلیلیان: ما الان 28 تابلو داریم که 3-2 تابلو در دل هم آمدند و 8-7 تابلو را کنار گذاشتیم.
معیار حذف‌ها چه بود؟
خلیلیان: نشانه‌های آدم‌ها را کمتر کردیم. شاید اگر آنها بود تکثر بیشتری به لحاظ بصری داده بود؛ اما ضرورتاً در خط داستانی تغییری ایجاد نشده است.
شاه‌کرم موافق بود؟
خلیلیان:مرتضی به هیچ عنوان در تغییر متن‌ها با من مشکلی ندارد. کامل می‌پذیرد.
خود او هم در کارگردانی هست.
خلیلیان:من این اجازه را می‌دهم. به عنوان مؤلف باید این اجازه را داد؛ چون آن چیزی که می‌نویسیم قطعاً آن چیزی نیست که باید بشود. رأی دادن روی این هم درست نیست. من خودم قائل به این هستم، یعنی اجازه را می‌دهم که چهارچوب طرح بماند و بستر ذهنی در جریان سیال نمایش وجود داشته باشد، در برخی جاها ضرورت پیدا کند، چون کارگردان هم می‌خواهد ایده‌های خود را پیاده کند. نمی‌توانیم قطعاً پای چیزی که نوشته شده بایستیم، وحی منزل نیست. یک جایی احساس می‌کنید دید شما این نیست. من و مرتضی اصلاً در این زمینه مشکل نداریم. این مهم است اگر چیزی من می‌گویم یا خود به این نتیجه می‌رسد را شب می‌نویسد و دوباره می‌آورد. خیلی مهم است که هماهنگ باشند.
به جشنواره مقاومت می‌روید؟
خلیلیان:ما برای آنجا هم اعلام کردیم که می‌خواهیم باشیم. شرایط بازبینی هم انجام می‌شود اگر پذیرفته شود حاضر خواهیم بود. با توجه به شرایطی که داریم برای فجر اجرای عموم می‌رویم. عند از مطالبه برای این است که برای جشنواره فجر حاضر شود.
در قسمت چهل سالگی می‌روید؟
خلیلیان:ضرورتاً نه. نگاه من تفکیکی در این نمی‌داند.
تفکیک شده هست یا می‌شود در هر دو حضور داشت؟
به نظرم عند از مطالبه یک کار اجتماعی است که بسترش جنگ است.
خلیلیان:فکر می‌کنم می‌توانیم در هر دو باشیم. یعنی فکر می‌کنم با زدن یک ستاره بالای اسم آن اگر پذیرفته شود و در دو بخش باشد. باز هم نمی‌دانم چون از این منظر وارد نشدم ولی به صورت مطالبه گروه حضور داریم چون کار نه سفارشی است و نه کار ویژه و مختص دفاع مقدسی است. به نظرم یک کار اجتماعی است که گرته‌برداری درستی از شرایط پیشین ما و امروز ما را در کنار هم قرار داده است. بسترش جنگ است.
وضعیت ادبیات جنگ ما به کدام سو می‌رود؟ در آذرنگ ماندیم یا شکل دیگری جا دارد که درست شود؟
ذات هنر این است که اگر دیده نشود و یا مخاطب نداشته باشد عملاً اتفاقی برای آن رخ نمی‌دهد
خلیلیان: طبیعتاً هر طرح مسئله‌ای ضروریت‌ها بازه زمانی خود را دارد. ما باید مخاطب خود را بشناسیم. به هر حال ذات هنر این است که اگر دیده نشود و یا مخاطب نداشته باشد عملاً اتفاقی برای آن رخ نمی‌دهد. چه یک تابلوی نقاشی باشد و چه تئاتر باشد. به مخاطب زنده است. مقتضیات این مخاطب را باید دانست. مخاطب‌شناسی باید کرد. بر احوالات فعلی ما واقعاً نطلبد ما از دفاع مقدس و آدم‌های این جبهه و جنگ مستقیم به صورت رئالیستی بخواهیم به تصویر بکشیم. چرا که نسل جدید این را نمی‌پذیرد. هنوز لایه‌های لایه‌های نسل پیشین یا هم‌دوره‌های عزیزانی هستند که از زمان جنگ باقی ماندند اما اقل‌اند. شما در مدیوم سینما آن را می‌توانید داشته باشید. چرا که رئالیست فضا را با تمام ابزار و ادوات و پیشرفت‌هایی که در حوزه دیجیتال شده امکان دادن مدیاها و ساختار و ریختارشناسی همان فضا را می‌توانید داشته باشید.
باغ موزه منظورتان است؟
به هیچ وجه کسی به من سفارش نداده با دل و جان خودم این موضوع را انتخاب کردم
خلیلیان:خیر. شهرک سینمایی دفاع مقدس منظور است. در آنجا احوالات خود را می‌چینید و کارها را انجام می‌دهید و با رئالیست آن می‌توانید تهییج کنید و شاید موفق شوید؛ چون لمس مستقیم عینی می‌کنید. در تئاتر این اتفاق نمی‌تواند رخ دهد. به دلیل شرایطی که تئاتر دارد و الان مخاطبینی که ناخواسته جامعه آماری به ما می‌گوید هر کسی تئاتر نمی‌رود. آدم‌ها با ویژگی‌ها و تفکرات خاص هستند. کما این که این دغدغه‌مندی را من هم دارم. کاری که به هیچ وجه کسی به من سفارش نداده با دل و جان خودم این موضوع را انتخاب کردم و فکر می‌کنم در تکریم آن آدم‌ها کاری انجام داده باشد، در حال حاضر این گونه به من نگاه می‌شود که کار سفارشی انجام دادم و مخاطب سمت کار من نمی‌آید.
مخاطب تئاتر به این نگاه نمی‌کنند این آدم برای چه جنگیده است؟
تم را فهمیده، موضوع را فهمیده، خبرها می‌چرخد و مخاطب رصد می‌کند. نسل جدید ما در حوزه تئاتر-، مخاطب را منظورم است- مخاطب متوسط و به نوعی بالای تئاتر الان در انتخاب موضوعی که دارند دغدغه‌مندی جنگ را ندارد. اتفاقاً فرار می‌کند. اگر حوزه دفاع مقدس باشد می‌گویند تمام کنید. اگر درباره جنگ باشد می‌گوید بس کنید، چقدر استرس جنگ را داشته باشیم. همیشه می‌گویم مخاطب و مردمان ما قدری بی‌انصاف هستند. همه چیز را با همه چیز قاطی می‌کنند. ببخشید رأی صادر نمی‌کنم؛ ولی احوالات را می‌بینم و می‌گویم. جسارت به ساحت هیچ کسی نمی‌کنم. به این نگاه نمی‌کنند این آدم برای چه جنگیده است؟ یکی برای دین خود جنگید، یکی برای مذهب بوده است. همه دیندار بودند و همه مذهب داشتند؛ ولی آنکه ارمنی بود و رفته جنگیده و کشته شده برای چه رفته است؟
او هم دین داشته است و اولویت‌ها شاید اعم و فی‌الاعم بوده است. اول خاک بوده و مام میهن مهم بوده و حس ناسیونالیستی داشته و بعد آن وجاهت و فتوای امام خمینی (ره) برای جهاد بوده، آیات عظام گفتند و در کنار آن شرایطی که در آن قرار داشتند، هر کسی یک احساس مسئولیتی کرده و رفته و جنگیده است. به خدا به هیچ کسی پول ندادند که جبهه ببرند. نمونه داریم که به کسی پول داده باشند و به جبهه بروند؟
اگر پول می‌دادند که اینها پولدار می‌شدند.
خلیلیان: همه می‌رفتند به مسجد محله و ثبت‌نام می‌کردند و صبح پدرها بیدار می‌شدند و می‌دیدند اثر انگشت گرفته‌اند. دیشب خواب بوده و پسر او اثر انگشتش را گرفته است. واقعاً برای خیلی از پدرها و مادرها این اتفاق افتاد. خوابیدند و بیدار شدند و لحظه شستشوی دست و صورت یا وضو بگیرند یا از خانه بیرون بزنند، انگشت را دیدند و متوجه شدند بچه‌های آنها رفته‌اند. پدر اجازه نمی‌داد و شبانه انگشت پدر را زیر برگه می‌زدند و می‌رفتند. این انگشت خیلی جاها نشانه رفتن بود تا خاک مملکت را حفظ کنند. به اینها توجه نکردیم. مگر می‌شود پدر خود را گول بزنید برای این که کشته شوید؟ باید مابه‌ازای بیشتری به او بدهند که این کار را بکند. این نبوده است، پس چه چیزی بوده است؟ عرق یا هویت یا ناسیونالیست یامذهب است. همه اینها بوده است.
من می‌گویم همه این موارد بوده است. اولویت‌ها شاید در برخی جاها بالا و پایین شده است. آدم‌هایی که رفتند با ارزش هویتی و با دید مذهبی و با یک نگاه فراتر از انسان کامل امروزی رفته‌اند. قابل احترام هستند. پس چرا با اینها این طور برخورد می‌کنیم. چرا الان اسم شهید روی اینها می‌آید؟ دیالوگ داریم که همیشه شهید می‌آورید و مردم به این می‌خندند ولی آن لحظه تراژیک قضیه است. خیلی تراژیک است. چرا باید بخندیم؟ مگر آوردن این عزیزان که 30 سال جنازه آنها سرگردان بوده است به همین راحتی است؟
شاید هدف مشترکی که آن زمان بود الان وجود ندارد. همین عرق و همین ناسیونالیست و همین حس ملی‌گرایی نباشد.
ذات زمان همین است که ارزش را به ضدارزش تبدیل می‌کند و ضد ارزش را به ارزش تبدیل می‌کند
خلیلیان:اینها عوض شده است. جای آنها با چیزهای دیگری عوض شده است. ذات زمان همین است که ارزش را به ضدارزش تبدیل می‌کند و ضد ارزش را به ارزش تبدیل می‌کند. اجتماع هم برای این تعیین تکلیف می‌کند و این اتفاق برای خیلی چیزهای ما رخ داده است. اگر شرایط جدید ایران را در انقلاب آن ببینیم همین الان در این 4 دهه خیلی از ارزشها جایگزین ضدارزش می‌شوند و یا برعکش!
ارزش‌هایی که در رسانه‌ها ترویج می‌شد اشتباه ترویج شد مثلاً رفاه. رفاه را طوری ترویج کردند که این نبوده است.
خلیلیان:رضا کیانیان یک خاطره‌ای دارد و احتمالاً شنیده یا خوانده‌اید. می‌گوید من با آقای بهشتی خیلی رفیق شدم و وعده گذاشتیم از مشهد که به تهران آمدم به منزل ایشان بروم. می‌گوید خانه آقای بهشتی رفتیم. در خانه را باز کرد و داخل خانه رفتم و یخچال فریزر و تلویزیون، فرش دست‌باف و غیره بود. چیزی که منظور ایشان است تفکر او از آقای بهشتی به عنوان یکی از سران انقلابی این حکومت این نبود. تصور آقای رجایی را داشت. می‌گوید من تعجب کردم و وقتی آقای بهشتی علت را پرسید گفتم آقا من از نگاه انقلاب ناامید شدم. این چه اشرافی‌گری است شما دارید؟ آقای بهشتی می‌گوید این اشرافی‌گری نیست. می‌گوید این تلویزیون و این یخچال هست؛ ولی سطحی از رفاه را دارم و برای این خودم تصمیم گرفتم.
من به عنوان مسئول اگر درک از رفاه نداشته باشم چطوری می‌توانم برای رفاه این سرزمین ایده و فکر بدهم؟ باید چیزی لمس کرده باشم تا بتوانم نظر بدهم. اگر ندانم رفاه چیست چطور برای مردم سرزمین خود بخواهم؟ نمی‌گویم این توجیح در زمانه خود بوده است یا خیر، می‌خواهم بگویم سطح و دیدن از وضعیت هم مهم است.
معتقد به این بود همه باید به این سطح برسند. این را برای همه می‌خواست.
خلیلیان:اصل همین است. گفته است من باید درکی از این رفاه معمول داشته باشم که بتوانم همه را به اینجا برسانم.
مسئولین ما به سطحی از رفاه رسیدند که نمی‌توانند به کسی تجویز کنند.
پایه نمایشنامه را بخواهیم به یک کلمه ربط دهیم رقابت است
خلیلیان:نمی‌خواستند و نمی‌گذاشتند. چرا من بدهم شما بخورید؟ برای چه شما باید جمع کنید وقتی من خودم می‌توانم جمع کنم؟ این مشکل است. این چنین ارزشها جابه‌جا می‌شود و حالا ذات نمایشنامه ما است که یک رقابت که محترمانه است؛ اما برای رسیدن به منفعت است. پایه نمایشنامه را بخواهیم به یک کلمه ربط دهیم رقابت است. در تعریف رقابت چه چیزی می‌توانیم بیاوریم؟ وضعیت شکلی رقابت ایجاد می‌کند. تلاش و تکاپو برای رسیدن به منافع بیشتر است. در این تلاش اخلاق زیر پا می‌رود، به نوعی ترجمانی انسانیت عوض می‌شود، شکل ذهن ما برای روابط تغییر می‌کند؛ چرا که با صداقت به این منفعت نمی‌رسید و جالب این است که حقی نسبت به این حقوق ندارید. می‌خواهید این را مال خود کنید در حالی که ارتباطی به شما ندارد. همان تحصیل است که وجاهت قانونی گرفته چون قانون درجه دو و سه می‌گوید. خودتان می‌خواهید غیرقانونی خودتان را قانونی کنید.
طبق داستان عمه می‌تواند میراث‌دار باشد.
خلیلیان:بله.
کسی بالاتر از عمه نیست.
دهه 60 آن چیزی که حسین فدایی حسین می‌خواست، می‌طلبید
خلیلیان:کسی نمی‌تواند اما بازی چیست؟ پسرعمه برای خود یک ذهنیتی ایجاد کرد. ما مجبور هستیم در بستر رئالیستی، نگاه سورئال داشته باشیم. این وجهی است که خیلی دیده نمی‌شود. یعنی گفتمان آخر نمایش ما برای من خیلی ارزشمند است که خاک مام میهن نمی‌تواند در کسی تقسیم شود و اگر تقسیم شود به مردمان خود تعلق دارد. این مسئله مهمی است. این که چقدر حاصل نگاه خود را در نمایش پیاده کنیم امر دیگری است. در طبقه‌بندی که انجام می‌دهیم و به نقطه‌گذاری برمی‌گردانیم مخاطب و نقطه‌گذاری خیلی مهم هست. حمیدرضا آذرنگ هوشمندانه این کار را می‌کند. علیرضا نادری هم هوشمندانه در زمانه خود این کار را می‌کند. حسین فدایی و امثال حسین هم هوشمندانه برای نگه داشتنان ارزشها پای کار می‌آیند. هر کدام درک درستی از زمانه خود داشتند. دهه 60 آن چیزی که حسین فدایی حسین می‌خواست، می‌طلبید.
دهه 60 نمی‌توانست کار حمیدرضا آذرنگ را بربتابد. قبول نمی‌کرد چون هنوز شهیدان نیامده بودند. هنوز مفقودالاثری نبود، جنگ بود. زمانه تصمیم می‌گرفت. در یک فراغت بعد از خوردن جام زهری که امام می‌گوید من جام زهر نوشیدم و قطعنامه را امضا می‌کنم. اتفاقی که در ژاپن نمونه را دیدیم و آدم‌هایی بودند که جنگ جهانی تمام شده بود و دو الی سه سال در وضعیت جنگی خود رها شده بودند و خبر نداشتند جنگ تمام شده است و ما هم این وضعیت را داشتیم. نمی‌دانستیم جنگ هست یا خیر. به خاطر ماه رمضان است یا به خاطر قطعنامه است که جنگ نداریم. واقعاً بچه‌ها این چنین بودند.
در حوزه کارگردانی می‌توان بحث کرد که واقع‌گرایی به سمت انتزاعی است؟
امعه دیگر واقع‌بین نیست و رئالیست را نمی‌پذیرد
خلیلیان: مجبوریم. من به عنوان سامان خلیلیان می‌گویم مجبوریم به این سمت برویم چرا که جامعه دیگر واقع‌بین نیست و رئالیست را نمی‌پذیرد. خودش را در بوته نقد نمی‌گذارد. مجبوری از دنیای دیگر برای او حرف بزنید. یعنی الان شرایط فعلی این گونه است که باید فرار رو به جلو کنید. من این طور تعبیر می‌کنم. فرار رو به جلو تعبیر حرف شما است که از فضای فارغ از رئال و فضای فارغ از فضای فعلی باید صحبت کرد. در امتداد آن اصلاً این ارزش بماند که بخواهد در دهه‌های دیگر ممتد شود. این برای نسل آینده است یا مواجه زمانی است. همه آنها تعبیر زمان و مقتضیات دارد و این که چقدر این خاک برای مردمان ارزش داشت والا به شما گفتم که ارزش‌گذاری به این نیست که اسم خیابان‌ها و سردر اتوبان‌ها اسم شهدا شود. سر کوچه شهید فلانی و خانه سرنبشی محل فسق و فجور باشد. اینور سر اتوبان طرف قرار دارد و می‌گوید کجا هستید؟ می‌گوید مثلاً میدان سپاه هستم و قرار ما کجا باشد؟ می‌گوید اتوبان شهید بابایی دارم می‌آیم 150 کیلو هروئین را بگیرم. دسترسی آنها از اتوبان شهید بابایی است.
این کار اشتباه بزرگی بوده است.
خلیلیان:من کاری به این امر ندارم. من واقعیت‌ها را می‌بینم.
تصغیر و تقلیل یک شخصیت به اتوبان است.
من واقعیت روز جامعه را می‌گویم
خلیلیان: من واقعیت روز جامعه را می‌گویم. نقد این که شهرداری و سیاست‌گذاران چه کردند نمی‌گویم، چون شاید آن زمان به این فکر نکردند. ولیکن آن چیزی که الان من با آن مواجه هستم این است که وقتی شما به من آدرس می‌دهید می‌گویید خیابان شهید فلانی و در خیابان شهید فلانی بپیچید. می‌خواهم این را بگویم که قرار نیست قرار و گفتمان ما بر چه چیزی برود. به نظرم می‌رود خطا و قصور در این بوده است اما خیلی مدیریتی نمی‌بینم چون ناسیونالیست، هویت، کرامت، انسانیت ربطی به سیاست ندارد.
اینها ارزش انسانی ما است. اکتسابی هم نیستند و ذات بالفعل دارند. اینها را جامعه خود از خود می‌تواند دور کند و عاریت خود را بریزد والا جزو ذات ما است. الان چه شده است؟ چه اتفاقی می‌افتد که حتی به این نقطه رسیدیم که از ذات خود اینها را بکشیم، باید این را آسیب‌شناسی کرد. من این دغدغه را دارم. برخی مواقع به این فکر می‌کنم که خیلی بی‌مهری به اینها شده است. شاید من در سهم کوچکی گردن خود می‌دانم شاید فارغ از این که متهم شویم که برای یک جایی سفارش کار تولید می‌کنید، فکر می‌کنم در حد سامان خلیلیان که حد آن زیاد هم نیست، شاید این کار توانسته باشد تلنگری بزند.
اگر بخواهید کار کنید در این حوزه کار می‌کنید؟
خلیلیان:خیر. من در حوزه ملودرام و مذهبی هم کار کردم. کار عاشورایی انجام دادم؛ ولی همه آن احوالات را بپرخید به ذات این را داشتند.
تلنگر را می‌خواهید بزنید.
خلیلیان:بله. باید این کار را کنیم. باید از من جدا کنید و برای بقیه رأی ندهید. من به عنوان کسی که خرده ذوقی در هنر دارم موظف به این هستند که تلنگر بزنم. رسول و پیامبر خدا نیستم، نیامده‌ام ادعایی بر این کنم که ما می‌خواهیم جامعه‌ای را نجات دهیم. در زمینه هنر عرض می‌کنم. تعبیر به چیز دیگری نشود. من می‌گویم اگر قرار است اثری را در حوزه تئاتر تولید کرده باشد حداقل تماشاچی خود را از در سالن به راحتی بگذرانم و فقط برای ایجاد یک سرگرمی نیاورم. کما این که توانمندی ایجاد یک سرگرمی را دارم.
بازیگران هم در نقش کمدی بیشتر دیده شدند.
خلیلیان:ولی الان در وضعیت اعتراضی توانمندتر خود را بروز می‌دهند.
سید علی موسوی است. تجربه کمدی بر تجربیات دیگر چیره شده است.
خلیلیان:اصلاً به این نگاه نکردم.
الهه شه‌پرست جزء معدود بازیگران زن کمدی است.
خلیلیان:لحظه‌ای که الهه در نقش زن سابق شهید می‌آید از لحظاتی است که من به اذعان خیلی از تماشاچیان تحت تأثیر فضا قرار می‌گیرم. ما را در این فضا می‌برد و قلقلک می‌دهد و دوباره بالا می‌آورد و قلیان حس تراژیک شما را بالا می‌آورد و این حالت تماشاچی را خیلی دوست دارم. برخی مواقع می‌گویم تماشاچی را قدری اذیت کنم. می‌گویند چرا؟ می‌گویم بگذارید من هم قدری با تماشاچی بازی کنم. واقعاً من به عنوان کارگردان باید این هنر را داشته باشم که بتوانم لحظه لحظه این حس‌ها را با تماشاچی‌ها خودم بازی دهم و همینطور بردارم که فقط حس خنداندن باشد به درد من نمی‌خورد.
این که من بتوانم یک لحظه و یک فضای دیگری را تجربه کند در راستای چیزی که می‌خواهم، هنر من را نشان می‌دهد والا خنداندن و گریاندن خیلی سخت نیست. سر لحظه به لحظه این کمدی –موقعیت‌ها من حساسیت داشتم که بیش از اندازه نشود ما تماشاچی را برای خنداندن به سالن نیاوردیم. موقعیت داریم، نقطه باید بگذاریم. تماشاچی می‌خندد، ادامه دهیم ولی ما باید نقطه‌ها را بدانیم که کجا بگذاریم.
تماشاچی خوش‌خنده است و سه تابلو جلو می‌رویم و تازه می‌فهمد تابلوی قبلی چه بود. این آدم‌ها را داریم یا آن قدر با یک تابلو حال می‌کند که تا آخر نمایش با آن می‌آید، سر صحنه تراژدی گریه می‌کند ولی خنده را با خود می‌برد. اینها وجود دارد ولی ما نباید رها شویم. رهاشدگی برای این که با خود تماشاچی بمانید وجود ندارد. من واقعاً سر این قضایا با بچه‌ها صحبت کردم. نقطه‌ها را گذاشتم که چقدر اجازه دارند این فضا را ادامه دهند و کش دهند. درباره همه اینها صحبت کردم. واقعیت این است که نقد به همه مخاطبان می‌رسد که البته خیلی حال من خوب است. با همه ضعف‌های عدیده‌ای که می‌تواند یک اثر هنری داشته باشد و دانه دانه را می‌پذیرم، بنا به یکسری از شرایط به من برمی‌گردد که علم و دانش من شاید همین بضاعت را داشت و یک جایی به این برمی‌گردد که اگر طول و عرض سالن بیشتری به من می‌دادند بهتر بود، یک آشفتگی‌ها و یا بی‌نظمی‌های تحمیل شده‌ای که حتی درهای کنار سالن را موقع اجرا مجبور کردم باز کنم با این که قاعده این نیست.
با همه این احوالات فکر می‌کنم شاید کم‌وکاستی‌ها را کنار بگذاریم، تلاشم بر این بود که تئاتر کار کنم. این اولین حرفی است که با هر کسی صحبت کردم گفتم، نه دنبال سلبریتی رفتم و نه دنبال چیز دیگری رفتم در حالی آدم‌ها و روابط را داشتم که بتوانم اینها را به عنوان ظرفیت فعال کنم. چالشم این نبوده است. چالشم این بود که اثری به نام تئاتر با مقررات خودش شاید ضعف‌هایی داشته باشد؛ ولی ذات تئاتر باشد. اصل این همدلی بچه‌ها این بود که تماشاچی یک تئاتر ببیند، فارغ از همه حواشی که وجود دارد. حال خوبم این است که هزار بار خدا را شاکرم که تماشاچی از سالن راضی می‌رود و این برای من ارزشمند است. نگاه منتقدان تئاتر برای من مهم است کما این که به خود شما هم گفتم نگاه شما را ببینم و هم چنین منتقدان دیگری اعم از بهزاد صدیقی، فریدزاده، حسن پارسایی، رضا آشفته و غیره را رصد مستقیم کردم.
می‌دانم خیلی از این منتقدان رفاقت را اهمیت نمی‌دهند و نقد می‌کنند. خیلی برای من جامعه هنری منتقد مهم بوده است. نگاه هنرمندان تئاتر برای من مهم بوده است ولی مهم‌ترین تماشاچی عامه بود که انصافاً حال خوش من این است که تماشاچی راضی می‌رود و خود را نشان می‌دهد و با خود می‌آورد. از سالن که بیرون می‌آیم آدم‌هایی هستند که به آنها توصیه شده که این را ببینید.
نقش سلمان در نماشنامه بوده است؟
خلیلیان:خیر.
خودتان اضافه کردید؟
خلیلیان:یک جا در قبرستان اول بود. این که در تمام صحنه‌ها بیاید نبوده است. حتی احمد صمیمی نریشن است و من تصویر کردم. این فضای سورئال من است. تعمدی در این دارم تا کجا این را می‌بینید حرف می‌زند؟ تا زمانی که در خواب گورکن است. در فضای رئالیستی آن سورئال فقط صدا دارد. می‌بینیم. خاک را از گلدان سلمان بیرون می‌آورد و به او می‌دهد و خاک را می‌خواهد بگیرد می‌ریزد. جسمیت این چنینی ندارد. نمی‌دانم چقدر توانست کمک کند؛ ولی من این را دیدم و چون دیدم آوردم. ذاتاً گورکن تنها کسی می‌توانست باشد که عالم واقع و غیرواقع را می‌توانست لمس کند کما این که در خواب با اینها می‌آید. بعداً آدم‌هایی که در قبرستان گورکن هستند، من و شما ساعت 4-3 صبح سر این که شب اول قبر کسی باشد به قبرستانب رویم و پرسه بزنیم؛ ولی گورکن‌ها همیشه آنجا هستند.
سلوکی دارند.
خلیلیان:دانای کل می‌شود. آدمی است که شرایط او امکان می‌دهد دنیای آن سو را تجسم بهتری داشته باشد. این که واقعاً بچه‌ها کمک کردند و تعویض بازیگر داشتیم. در لحظات آخر بوده و روز بازبینی ما وحید نفر را داشتیم که باید می‌رفت و نماند. دوستان دیگری هم امدند و رفتند و شرایط تغییر کرد تا این چیزی شد که الان می‌بینید. خدا را شکر من رضایت ضمنی از این امر رسیدم و بچه‌ها خوب و توانمند هستند. ساده بودن کار خود را دوست دارم.
انتهای پیام/
