عبدی: آزادی‌خواهی «اپوزیسیون» قابل اعتنا نیست/ امینی: کسی با آزادی مخالف نیست، جز با آزادی دیگران!/ علیزاده: انتزاعی کردن آزادی یعنی عقب‌گرد به دوم‌خرداد

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم ــ عبدالله عبداللهی ــ مونا رحیم‌بصیری: مفهوم آزادی و چارچوب نظری آن، بویژه معیاری که بتوان با آن وجود یا عدم و مهمتر از آن میزان آزادی در یک جامعه را تا حدی اندازه‌گیری کرد، از جمله مباحث بسیار مهم در طول تاریخ بوده است. اساساً مفاهیمی مانند عدالت و آزادی جزو قدیمی‌ترین مفاهیم مورد بحث در طول تاریخ بوده‌ و اندیشمندان بزرگی درباره آن بحث کرده‌اند. امروز نیز در ایران، موضوع آزادی همچنان مبحث داغ و جذابی است، بویژه در میان گروه‌های سیاسی چالش‌های مهمی راجع به آن وجود دارد. اما مهمتر از چالش‌های میان گروه‌های سیاسی، تصویر و تصوری است که جامعه از آزادی دارد و اینکه اولاً چه مکیال و معیاری برای سنجش آن در دست دارد و ثانیاً احساس او از میزان آزادی در کشور چقدر است و ثالثاً اگر این احساس آزادی با واقعیت آزادی در کشور متفاوت است، این فاصله از کجا و از چه نقصانی در حکومت‌ ناشی می‌شود؟

خبرگزاری تسنیم بنا دارد طی گفت‌وگوها و میزگردهایی با حضور اندیشمندان و صاحب‌نظرانی که هم به مباحث اندیشه‌ای حول مفاهیم اساسی و هم به حوزه جامعه‌شناسی سیاسی آشنایی دارند، این موضوع را به بحث گذاشته و سعی کند معیار مقبول و تصویر روشن‌تری از فضای آزادی در جامعه ایران به مخاطبان ارائه کند. آنچه در ادامه می‌آید، نخستین میزگرد از این مجموعه است که با حضور آقایان عباس عبدی و پرویز امینی در خبرگزاری تسنیم و با مشارکت آقای علی علیزاده از لندن از طریق اسکایپ برگزار شد و در آن مباحث جذابی در این رابطه مطرح شده است. بخش اول این میزگرد ساعتی قبل در خبرگزاری تسنیم منتشر شد.

اینک بخش دوم از این میزگرد را که در سه‌بخش آماده شده است، در ذیل خوانید:

تسنیم: آقای عبدی در ابتدا می‌خواستم نظرتان را راجع به نظرات آقای امینی بدانم. دیگر اینکه حضرتعالی منتسب به جناح فکری خاصی محسوب می‌شوید که این جناح در بحث آزادی حداقل در بیان و کلام و مدعا، نسبت به جناح دیگر جلوتر بوده است. آیا این جناح توانسته به اندازه مناسب آزادی را پیش ببرد و خودش به موضوع نهادهای مُقوّم آزادی مثل رسانه که منادی آزادی است، پایبند باشد و رسانه‌های خودش را از وضعیت مونولوگ به وضعیت دیالوگ تبدیل کند؟ همچنین احساس می‌شود یک حس عدم اعتماد در جناح‌ها نسبت به یکدیگر و در حاکمیت نسبت به بخشی از گروهی که ندای آزادی سرمی‌دهند، وجود دارد. به عنوان مثال در رسانه وابسته به جناح مدنظر فردی دستگیر می‌شود که حاکمیت هم می‌گوید اسناد وابستگی وی به سرویس‌های جاسوسی موجود است، اما از وی تحت عنوان آزادی دفاع می‌شود. این مسائل بی‌اعتمادی بوجود آورده و اجازه نمی‌دهد فضای گفت‌وگو و مفاهمه شکل بگیرد. به نظر شما این بحث‌ها درست است یا خیر؟

عباس عبدی: در درجه اول بنده ربط الزام‌آوری میان آزادی و گفت‌وگو نمی‌بینم. هر چند این دو یکدیگر را تقویت می‌کنند. همچنین معنی رسانه آزاد این نیست که سخنان همه افراد با هر سلیقه سیاسی را منعکس کند. مثلا شما به عنوان خبرگزاری تسنیم می‌توانید من را دعوت نکنید. طرفدارهای خودتان حرفشان را بزنند کافی است. چراکه گفت‌وگو در میان کل رسانه‌ها شکل می‌گیرد یعنی اینکه همه باید رسانه داشته باشند، حالا اگر یک رسانه خاص می‌خواهد از دیگران هم دعوت کند، مانعی ندارد خوب هم هست، اگر هم نکرد، مسئله‌ای نیست. مهم این است که مردم دسترسی به مجموعه و همه این نظرات داشته باشند. بنابراین این دو را به هم تقلیل ندهیم؛ ضمن اینکه یک رسانه زرنگ سعی می‌کند که آدم‌های مختلفی را دعوت کند اما در نهایت جهت‌گیری خودش را دارد یعنی یک امر تاکتیکی است و ایرادی هم ندارد.

بنده به هیچ وجه آزادی را به بحث روان‌شناسی تقلیل نمی‌دهم. ببینید آقای عبدی ممکن است بسیار طرفدار آزادی باشد ولی در رفتار خودش خیلی هم مستبد باشد. این ایراد روان‌شناسانه است ولی مسئله اکنون من نیست. بحث ما در سطح کشور است. در سطح کشور دیگر موضوعات را به روان‌شناسی تقلیل نمی‌دهند، روان‌شناسی مربوط به حوزه فرد و رفتار فردی است. یعنی ممکن است فردی با رفتار مستبد گونه، همزمان از اینکه اخذ مجوز از نشریات برداشته شود و یا رسانه متنوع شود و یا قانون باز‌تری نوشته شود، دفاع می‌کند. این برای من کفایت می‌کند هرچند این فرد از لحاظ شخصی و رفتاری آدم مستبدی باشد، به من چه ربطی دارد؟ من به آن ایده‌ای که انجام ‌می‌دهد، اهمیت می‌دهم.

بسیاری از کشورها که در دنیا آزاد شدند، لزوما محصول آدم‌های آزادی‌خواه نبودند، بلکه ممکن است محصول آدم‌هایی باشند که خیلی هم مستبد بودند ولی سازوکاری را در کشورشان پیش بردند که در نهایت به نقض رفتار شخصی خودشان هم منجر شد. ‌رئیس‌جمهور زیمباوه که برای کشورش مبارزه کرد، آیا از ابتدا مستبد بوده؟ ولی وقتی که این ساختار را شکل می‌دهد یا باید خودش را با این ساختار تطبیق دهد یا ساختار را با خودش تطبیق دهد که او این کار را کرد و رفتار خودش را با آن ساختار مناسب استبدادی تطبیق داد.

آقای علیزاده نکته‌ای را مطرح کردند که باید به آن دقت کرد. اینکه حکومت به کسانی که اعتماد دارد، آزادی می‌دهد. آزادی که حکومت به دیگران بدهد و مبتنی بر قانون نباشد، همان آزادی غیرکارکردی است که بنده عرض کردم. در این مملکت آدم‌هایی هستند که می‌توانند به هر کسی اتهام بزنند و آب از آب تکان نخورد اما دیگرانی هستند که کوچک‌ترین حرفی می‌زنند، باید بروند صد جا جواب پس بدهند. حالا حکومت چون به آنها اعتماد دارد، چیزی به آنها نمی‌گوید، البته فقط اعتماد هم نیست. مثلا نامه اخیر آقای احمدی‌نژاد(نامه احمدی‌نژاد علیه قوه قضائیه درباره بازداشت بقایی) را ملاحظه کنید. من کاری ندارم که درست یا غلط است. مسئله من نامه نیست. اما شما فرض کنید چنین نامه‌ای را شخص دیگری نوشته بود چه می‌کردند؟ این نشان می‌دهد مصلحت‌هایی وجود دارد که حاکمیت قانون را در اجرای دقیق حدود آزادی از بین برده است. این خطر‌ناک است.

در مورد سوالی که شما فرمودید درباره اصلاح‌طلبان باید بگویم، بله؛ اصلاح‌طلبان هنوز هم به لحاظ طرفداری از آزادی، فارغ از جزئیاتی که می‌توان علیه خیلی‌ها صحبت کرد، نسبت به بقیه تجربه بهتری را پس دادند و دوره‌هایی که متولی کار بوده‌اند، حتی اگر شواهدی را هم بتوانیم ارائه دهیم که در این جهت نبوده، اما مجموعاً قابل مقایسه با گروه‌های دیگر نیستند.

البته ما نمی‌توانیم همه دوره‌ها را با یکدیگر مقایسه کنیم. مثلا در حال حاضر در دوره‌ای هستیم که اینترنت و شبکه‌های اجتماعی آمده و کسی نمی‌تواند آنها را کنترل کند. در این شرایط عقل هم اقتضا می‌کند تا فردی که می‌خواهد استبداد هم به خرج دهد، بگوید ما طرفدار آزادی هستیم. یعنی اگر فردی مستبد هم باشد، چون ساختار‌ها تغییر کرده خودش را با این وضع تطبیق می‌دهد، اما یک عده هنوز هم با این وضع، اختلاف دارند و با هم دعوا می‌کنند.

به نظر من در مقایسه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به قضیه آزادی وارد نشوید و جای دیگر بروید(خنده). نمی‌خواهم فکر کنید همه اینها "ژان ژاک روسو" هستند. نه! همه ما در این جامعه بزرگ شدیم و کم و بیش، با اندکی تفاوت عین هم هستیم. من خودم هم متوجه هستم که برخی افراد که از یک فرد بظاهر اپوزیسیون خیلی دفاع می‌کنند. بهشان می‌گویم من وقتی می‌خواهم از این آقا دفاع کنم، جایش را با رهبری عوض می‌کنم و بعد می‌گویم اگر این فرد در آنجا بود چه اتفاقی می‌افتاد؟ روشن است که از چنین احتمالی خوشنود نمی‌شویم. اینها را متوجه می‌شوم، یعنی وقتی کسی در موقعیت اپوزیسیونی حرف خوبی می‌زند، برایم مهم نیست. چون می‌گویم این فرد در این موقعیت چنین حرفی زده، اگر راست می‌گوید در موقعیت قدرت باش و این چنین حرف بزن و قبلاً هم وقتی در موقعیت‌های دیگری بودی آیا اینچنین گفتی یا نگفتی؟ این‌ها را متوجه هستم ولی خیلی اصرار به مقایسه اصولگراها و اصلاح‌طلبان در قضیه آزادی نکنید.

علی علیزاده: علت اینکه من روی داستان اصولگرا و اصلاح‌طلب تأکید دارم نه برای اینکه بحث را جناحی کنیم، بلکه می‌خواهم از دعوا بیرون بیاییم و بحث را فراجناحی کنیم. به خاطر اینکه سنتاً گفتار آزادی‌خواهانه در این یکی دو دهه گذشته نسبت بیشتری با یکی از این دو جناح داشته و آن جناح حداقل در ظاهر به نظر آمده که اینگونه نیست. از این منظر برگشتن به آن ریشه‌ها و تبار‌شناسی بحث، بد نیست.

فکر می‌کنم این یکی دو دهه اخیر به ویژه اتفاقات هفت یا هشت ساله گذشته، به رغم تلخی‌شان می‌توانند منبعی برای تجربه مشترک و عمومی تاریخی ما باشند. اینکه چه جایی شکاف‌ها عمیق‌تر و خطرناک شد و همبستگی اجتماعی ما را به خطر انداخت، چه جایی به خاطر نداشتن ظرفیت‌های روادارانه در داخل، به شکلی بیگانگان را مرجع خبری خود کردیم. ولی معتقدم آقای عبدی درست می‌گویند، رسانه نباید کشکول باشد که بخواهد همه راست، لیبرال، چپ و چپ افراطی را داشته باشد. خود امر گفت‌وگو مهم است. اگر هر کدام از جناح‌ها ترسشان بریزد و اجازه دهند گفتگوهای درونی و نقد درون گفتمانی خودشان عمومی شود.

من شخصا اعتراف می‌کنم تا یک سال پیش با بسیاری از صداهای منتقدانه درون اصولگرایان آشنا نبودم و فکر می‌کردم اصولگرایان کسانی هستند که یک خط کلی و رسمی دارند و همه به آن معتقدند و با این میزان نقد درونی و تنوع در میان اصولگرایان آشنا نبودم . و فکر می‌کنم اصولگرایان این بحث‌ها را درونی‌تر انجام می‌دهند. و  معتقدم اگر این موضوعات یک مقداری عمومی‌تر مطرح شود، اعتماد عمومی به آنها بیشتر می‌شود. چراکه اعتمادسازی همین است که درون خود یک جناح صداها بیشتر شود و مطمئن باشند که باز کردن و بلند کردن انتقادها برایشان خطری نمی‌شود. درون اصلاح‌طلبان هم همین طور است، نقد درون گفتمانی موضوع آسانی نیست. اگر یک مقدار و بیش از یک اندازه‌ای نقد درون گفتمانی کنید، از اردوگاه یک جناح پرت می‌شوید و می‌گویند که متعلق به این جناح نیستند.

به نظرم آقای عبدی درست گفتند، وقتی که ما از روا‌داری حرف می‌زنیم منظور هر دو جناح به علاوه جامعه و به علاوه حتی اپوزیسیون است. جاهایی فکر می‌کنم رواداری اپوزیسیون بسیار بسیار کمتر است. کسی که در بیرون نشسته و به قدرت هم وصل نیست و طبیعتاً باید ترس کمتری داشته باشد ولی در عمل بسیار بسیار روا‌داری کمتری دارند.

با اینکه نمی‌خواهم به تجربه غرب نگاه کنم اما در همینجا هم بسیاری از ارزش‌های لیبرالی محصول این خرد نبود که چقدر خوب است آزادی زیاد شود، بلکه محصول آتش‌بس و توازن قوا بود. در تاریخ اروپا کاتولیک‌ها و پروتستان‌ها عملا از کشتن همدیگر خسته شدند و بخش مهمی از جمعیت اروپا در دوره صدساله جنگهای مذهبی از بین رفت و دیدند که دیگر چیزی برای کشتن و از بین بردن نمانده، لذا توازن قوا انجام شد.

بسیاری از ارزش‌های حقوق بشری محصول این بود. در واقع می‌گویند که از دیدن روی شما خوشحال نیستیم و علاقه‌ای به شما نداریم و اصلاً هم به رواداری و تفاوتهایمان اهمیت ذاتی نمی‌دهیم اما مجبوریم و عملگرایانه مجبوریم شما را تحمل کنیم و به این همزیستی در یک جایی تن دهیم. بنابراین فکر می‌کنم که توازن قوا الان به این حالت رسیده و حداقل نیروهای درون ایران مجبورند به یک شکلی همدیگر را بپذیرند و این اتفاق افتاده است.

یک سیری که در این 10 یا 15 سال می‌بینیم، این است که نوع گفتگوی گروه‌‌ها با یکدیگر تخریبی و حذفی نیست و این در دو طرف صادق است. هر دو جناح گرچه در یک جاهایی همدیگر را می‌زنند و حتی از خطوط قرمز امنیت ملی و منافع ملی هم رد می‌شوند اما پذیرفته‌اند که نمی‌توانند جناح دیگر را حذف کنند. اگر خطوط قرمز کلی را درنظر بگیریم، می‌توانیم این ظرفیت را گسترش بدهیم.

معتقدم هرگونه انتزاعی کردن بحث آزادی یک پله عقب گرد است. فکر می‌کنم فردی مثل آقای عبدی را که تجربه حدود 11 ماه زندان در سال 1373 دارد، می‌توانیم  از منظر خرد تاریخی و تجربه جمعی در نظر بگیریم و بررسی کنیم که نقد ایشان آن زمان چه بوده است. فکر می‌کنم نقد ایشان در مورد توسعه بود نه نقدی که به غرب وصل باشد و یا دنبال استحاله نظام باشد بلکه ایشان منتقد استحاله اقتصادی در آن زمان بودند. برای همین باید ببینیم نقدهای عمل‌گرایانه ما که در حیطه منافع نظام و ملی و امنیت ملی است، چه جایی می‌تواند مانع خطرات آینده شود.

ای کاش کسانی در سال‌های 70 تا 72 دولت هاشمی را نقد می‌کردند و توضیح می‌دادند که توسعه نئولیبرالی به آن شکل چگونه می‌تواند خطرات انسانی، محیط زیستی، اقتصادی و منطقه‌ای و غیره بوجود بیاورد. ای کاش ده نفر مثل آقای عبدی در آن دوران بودند و زندان نمی‌رفتند و این برای کلیت حاکمیت هم بهتر بود نه فقط برای یک جناح خاصی.

این خیلی خوب است که جناح دیگر هم آزادی را متعلق به خودش کند و مدعی آزادی شود اما اگر مفهوم آزادی را بعد از این 10 تا 15 سال مقداری عقب برانیم و عملگرایانه فکر کنیم که چه بحث‌ها و تفکرهایی، خرد جمعی ما را جلو می‌برد و اجازه دهیم بحث‌های ما انضمامی‌تر و عینی‌تر شود و وضعیت اداری و حکمرانی را بهتر پرسش و نقد کنیم، راه بسیار بهتری است.

به نظرم اگر به جای انتزاعی‌کردن، بحث برسر این باشد که چه ظرفیت‌هایی را در میان گروه‌های مختلف بالا ببریم که بتوانیم با نقد و پرسشگری، حکمرانی بهتری داشته باشیم و در نهایت منافع ملی بهتر تأمین شود، راه بهتری است تا اینکه روی مفهوم انتزاعی آزادی تأکید کنیم و باز تکرار همان انسداد قبلی باشیم.

تسنیم: آقای امینی راجع به نکاتی که فرموده بودید، آقای عبدی هم نکاتی را داشتند که اصلا آزادی را نباید به روانشناسی تقلیل داد. فکر می‌کنم منظورشان این بود که اگر نهاد‌ها و ساختار‌ها اصلاح شود و در مسیر آزادی قرار بگیرد، شخصیت مستبد هم باید به آزادی پایبند باشد. شما این استدلال را می‌پذیرید؟

پرویز امینی: گفته می‌شود که از موضع فلسفی و از موضع اخلاقی در مساله آزادی فاصله بگیریم و در حوزه عمل‌گرایانه و کارکرد‌گرایانه آن قرار بگیریم. در مسئله آزادی بنده می‌خواهم بگویم باید یک معیار عمل‌گرایانه بدهیم و بعد بر اساس آن هم وضع موجود را تحلیل کنیم و هم موانع را متوجه شویم و هم مسیر آینده را تسهیل کنیم. بنده آن مرز عمل‌گرایانه را درباره آزادی، "نوع مواجهه با مخالف" قرار می‌دهم. یعنی اینکه من با مخالفم چگونه مواجه می‌شوم؟ چگونه مسئله‌ام را با مخالفم شکل می‌دهم؟ اگر مرز عمل‌گرایانه‌یمان را اینجا قرار دهیم، آن وقت می‌شود یک فهمی از وضع موجود داشت که نحوه مواجهه مجموع جریان‌های سیاسی و محیط‌های روشنفکری ما در‌برابر مخالف یا حرف‌های مخالف، استاندارد نیست و یا قابل قبول نیست.

درباره آن بحثی که در خصوص شخصیت کردم، این نکته را بگویم: آن فردی که در حال حاضر یک رسانه، یک روزنامه و یا یک مجله را اداره می‌کند و یا صاحب یک کرسی در آکادمی است، فارغ از آن ویژگی‌های شخصیتی خود نیست و نمی‌تواند عمل کند. افراد بسیاری را داشتیم که می‌گفتند آزادی در جامعه ما باید آنچنان باشد که بشود علیه خدا هم راه‌پیمایی کرد. این آزادی خیلی رادیکالی است ولی قطع‌نظر از اینکه چنین آزادی به لحاظ ارزشی درست یا غلط است اما واقعا شخصیت آن فرد امکان چنین فضایی را به وی می‌دهد؟  مثلا اگر آن فرد در موقعیتی قرار بگیرد که بخواهد آزادی را به عنوان موهبت، توزیع کند و یا بستر‌های شکل‌گیری آزادی را فراهم کند، آیا این کار را می‌کند یا نمی‌کند؟ یعنی این امکان را در اختیار مخالفینش هم قرار می‌دهد یا نمی‌دهد؟ به نظر بنده ویژگی‌های شخصیتی در اینجا تاثیرگذار است.

مثلا آقای روحانی در دوره 4 ساله خود بیش از 50 مورد با منتقدینش مقابله منفی داشته است، اعم از حواله دادن به جهنم، بی‌سواد خواندن آنها و غیره. آیا این نوع مواجهه با مخالفین به کاراکتر و شخصیت آقای روحانی بر‌نمی‌گردد؟ آیا شخصیت وی در این موضوع تاثیرگذار است یا نیست؟ همینطور شما بیایید در مسائل دیگر، مثلاً از نامه‌ها و نوشته‌های اجتماعی و سیاسی جناب دکتر سروش، حروف ربط و فعل‌ها را برداریم، خواهید دید که چقدر فحش در این نوشته‌ها باقی می‌ماند. یعنی آقای سروش به لحاظ شخصیتی، ظرفیت تحمل مخالف و آزادی را ندارد. مثلاً آقای مصباح یک دیدگاه مخالف آقای سروش است. آقای مصباح، ایشان را به گفت‌وگو و مناظره دعوت می‌کند، اما آقای سروش نمی‌پذیرد در حالی که آقای مصباح می‌پذیرد مثلا با آدمی مثل حجتی‌کرمانی که یک ستون‌نویس در روزنامه اطلاعات است، درباره موضوع خشونت چندین جلسه مناظره تلویزیونی داشته باشد. ما الان باید چگونه حکم کنیم؟ باید سروش را در آزادی مقدم بدانیم یا آقای مصباح یزدی را؟

مثلا در آکادمی‌ها جلسه دفاع پایان‌نامه دکتری است. صورت‌بندی جلسه این‌گونه است که دانشجو تز خود را ارائه دهد و داورها نقطه نظراتشان را بگویند و دانشجو از تز خود در برابر مخالفت‌ها دفاع کند. زمانی که دانشجو با دیگران مشورت می‌کند تا نمره بهتری در جلسه دفاع داشته باشد، عمده استراتژی که به وی پیشنهاد می‌دهند، این است که استراتژی سکوت را در پیش بگیرد و در نقطه مقابل داور‌ها قرار نگیرد! این یک واقعیت اجتماعی است برای اینکه آن فردی که در آکادمی است و مدعی آزادی است، تحمل و ظرفیت چنین نقدی را ندارد و نمی‌پذیرد یک دانشجو دکتری حرف‌های او را نقد کند.

تسنیم: در واقع می‌خواهید بگویید در آنجا هم که ساختارش به نوعی آزادی را تجویز می‌کند، شخصیت فرد اجازه آن را نمی‌دهد. یعنی مشکل ضرورتاً ساختار نیست.

پرویز امینی: بله. شخصیت فرد اجازه نمی‌دهد. آدم‌های دیگری هم داریم که به لحاظ شخصیتی روادار هستند اما در مناسباتی غیر از مناسبات که نهاد‌هایی مدرن دارند، رواداری خود را نشان دادند که بنده نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم.

بنابراین در مورد شخصیت که بنده به آن تاکید دارم، می‌توان گفت آقای روحانی وقتی شخصیتا با مسئله آزادی سازگاری کمی دارد، وقتی در حوزه رئیس‌جمهوری با آن میزان اختیارات و قدرت قرار می‌گیرد، وقتی مجبور به مواجهه با مخالفین خود می‌شود، آن شخصیت خودش را نشان می‌دهد. این معنایش این نیست که غیر از آقای روحانی هر کس دیگری را بگذاریم، اینگونه نمی‌شود. یعنی اگر تنها ساختار را مهم بدانیم پس یعنی هر کسی غیر از آقای روحانی در این جایگاه باشد، نتیجه باید همین نوع مواجهه باشد در حالی که نتیجه همچنین مواجه‌ای نمی‌شود بنابراین تاکید بنده بر روی شخصیت همین است که مشکل شخصیتی وجود دارد و این مسئله در شکل‌گیری آزادی موثر است.

یک بحث دیگر بحث ایدئولوژیک بودن فضا است. مثلا دوستان گفتند "رسانه نباید کشکول باشد". من هم نمی‌گویم باید کشکول باشد اما رسانه وقتی ادعایی در حوزه آزادی دارد، نمی‌تواند خلاف واقعیت صحبت کند. مثلا اگر پدیده سیاسی و اجتماعی به نفع جناح مخالفش در جامعه شکل بگیرد، رسانه‌ای آن را سانسور و یا تحریف کند و یا خلاف واقعیت نشان دهد، معنایش این است که رواداری در برابر واقعیت و در برابر مخالف را ندارد. منظور بنده این است که گفت‌وگوها و پیشبرد منظومه‌های فکری باید در دیالوگ شکل بگیرد.

بنابراین منظورم این است که نیازمندیم تا "آزادی طرف مقابل" معیار و ملاک ما باشد. اگر نگاه کارکردگرایانه و عملگرایانه داریم با همین ملاک وارد بحث درباره آزادی شویم. در مرحله بعد شما می‌بینید که یک پارادوکس‌هایی در مسئله آزادی هم داریم یعنی یک طرف می‌گوید توییتر فیلتر است و حضور و فعالیت در توییتر ممنوع است اما تمام مقامات رسمی حکومت از آقای روحانی و ظریف گرفته تا آقای حدادعادل در توییتر صفحه دارند. واقعا مشکل چیست؟ اینها ثابت می‌کند که لازم است تا معیار نسبتا مشترکی در مورد آزادی پیدا کنیم که من نوع مواجهه با مخالف را در نظر می‌گیرم. این نقطه نشان می‌دهد که این پایبندی به آزادی چه شکلی است. اگر یک جایی آزادی و دیدگاه‌ها به نفع ما بود و ما گارد را باز کردیم، در اینجا معیار آزادی چندان سنجیده نشده است.

تسنیم: اگر با همین معیار گروه‌ها را بسنجیم، چه نتیجه‌ای می‌گیریم؟

پرویز امینی: به نظر من نمره گروه‌ها مثبت نیست و فرق آن‌چنانی با همدیگر ندارند. در واقع در خصوص رواداری نسبت به مخالف و تحمل شنیدن حرف مخالف، این نوع مواجهه با مخالفین استاندارد لازم را ندارد.

تسنیم: آقای عبدی شما با این معیار مخالفید؟

عباس عبدی: این‌هایی که آقای امینی فرمودند ربط چندانی به آزادی ندارد. شما فرض کنید مسابقات فوتبال وجود دارد. در این مسابقات یک ضوابط و قواعدی و داوری وجود دارد و همه چیز مشخص است. اما ممکن است من نتوانم خوب بازی کنم ولی دیگری خیلی خوب بازی کند، این ربطی به اصول قاعده بازی فوتبال ندارد.

اصلا آزادی رفتار شخصی آدم‌ها نیست، آزادی یعنی اینکه اگر آقای مصباح به کسی اتهام بزند، کسی جرات می‌کند پیگیری کند و بگوید اتهامی که زدی را ثابت کن و اگر ثابت نکردی مجازاتت می‌کنم؟ همان قدری که آقای عبدی اگر چنین چیزی بگوید با او بر‌خورد می‌کنند. من اصلاً کاری با اینکه آقای مصباح با فلان آقا مناظره می‌کند یا خیر، ندارم. اصلا به من ربطی ندارد، آن مسئله شخصی خودش است. اصلاً می‌خواهد به مخالفش احترام نگذارد و یا بگذارد چه ربطی به من دارد؟

بحث این است که هر کسی در جامعه حرف می‌زند، این حرف‌ها یا مغایر قانون است و به لحاظ قانونی می‌توان با آن برخورد کرد یا قانونی است و قانون نسبت به آن علی‌السویه است. اگر این طور که ایشان می‌فرمایند مثلا یک نشریه‌ای یک واقعیتی را کتمان کرده یا به شکل خوبی منعکس نکرده، خلاف آزادی عمل کرده. به نظر من مشکلی وجود ندارد. اگر آزادی باشد، نشریه‌ای که بنده یا شما و یا هرکس دیگری صاحب آن است، آن واقعیت را آن طور که هست، منعکس می‌کند یا سعی می‌کند، منتقل کند. فرض ما این است که جامعه خبر درست را انتخاب می‌کند.

شما (خبرگزاری تسنیم) چرا با آدم‌های مختلف مصاحبه می‌کنید؟ مسلما طرفدار عقیده من نیستید ولی این را دقیق متوجه می‌شوید که اگر آقای عبدی اینجا صحبت کند، دیگران این حس را دارند که اینجا نسبت به رسانه‌های دیگر اندکی باز‌تر است و حرف‌های برخی دیگر هم بهتر شنیده شود. حالا اگر شما این کار را نکردید، من نمی‌توانم بگویم که شما با مخالفتان بد هستید. بنابراین چنین مواردی ربطی به قانون ندارد، یعنی مجاز است شما می‌توانی هر چی خواستی بنویسی.

مثلا یک نشریه همواره در مذمت یک گروه و در مدح یک گروه دیگر بنویسد، این اهمیتی ندارد. اما آنجایی که اقدامی مخالف قانون است، آنجا باید یک مرجعی وجود داشته باشد که با آن برخورد کند برخوردی یکسان با همه. دقیقا از اینجا بحث آزادی شروع می‌شود. از اینجایی که یک شخصی می‌تواند بگوید یک کیف پول به فلانی داده شده ولی آب از آب تکان نخورد و بازپرس و دادسرا هم شکایت را پیگیری نکنند. این که دیگر آزادی نیست. من به آن شخصی هم که گفته این کیف پول آورده، هم اعتراض ندارم. وی وقتی دید آزاد است، هر چه می‌خواهد می‌گوید. برایش مهم نیست و هر چیزی را خواهد گفت.

بنابراین آزادی محصول حاکمیت قانون است یعنی اگر امروز یک نفر گفت فلانی این فرد را کشته، نباید این موضوع در همین جا تمام شود. باید بلافاصله رسیدگی کنند و متهم را فارغ از اینکه در چه موقعیت و مقامی است، به محاکمه بکشانند و پاسخ‌گو باشد نه اینکه با یکی برخورد کنند، با دیگری برخورد نکنند. بنابراین مسائل روانشناسی را باید از موضوع آزادی کنار بگذارید. من هم با آقای امینی کاملا موافقم، آدم‌های خیلی زیادی از آزادی دفاع می‌کنند ولی به لحاظ رفتار فردی ممکن است اصلا هیچ جذابیتی نداشته باشند.

پایان بخش دوم

انتهای پیام/