توکلی: مسئولان اشرافی درد مردم را نمی‌فهمند/ عبدی: همه باید از اموال وزرا باخبر باشند
رئیس سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت گفت: اگر مسئولان اشرافی شوند از مردم دور می‌شوند و درد مردم را نمی‌فهمند و کسی که دنبال کاسبی باشد باید قید مسئولیت دولتی را بزند.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، احمد توکلی رئیس سازمان مردم‌نهاد دیده‌بان شفافیت و عدالت و عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح‌طلب در میزگرد رسانه‌ای با موضوع "شفافیت؛واجب فراموش شده دولتها" که روز گذشته (24 اردیبهشت) در محل خبرنامه دانشجویان برگزار شد به بیان نظرات خود پرداختند.
احمد توکلی در ابتدای اظهارات خود درباره مسئله شفافیت و اهمیت آن گفت: اگر بخواهیم امر به معروف و نهی از منکر که بزرگترین واجب الهی است را اجرا کنیم، باید بدانیم معروف را پشتیبانی و منکر را نهی کنیم. اگر این مسئله رعایت نشود، انسان‌های نامربوط مدیران شما می‌شوند.
وی ادامه داد: شفافیت راه انجام بزرگترین وظیفه دینی است. از نظر سیاسی اجتماعی هم اگر مدعی هستیم حکومت از مردم برخاسته است، اگر شفافیت وجود نداشته باشد چگونه مشارکت داشته باشند و مردم باید اطلاع از همه چیز داشته باشند.
این استاد دانشگاه در ادامه گفت: در اقتصاد هم همین مسئله است، وقتی مردم می‌خواهند انتخاب کنند اگر انتخابها سرنوشت‌ساز باشد، باید مردم بتوانند به درستی بفهمند که اوضاع چگونه است. آن موقع خیلی از فسادها و استبدادها رخ نمی‌دهد.
در ادامه مناظره عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح‌طلب درباره مسئله شفافیت گفت: شفافیت به تنهایی کفایت نمی‌کند، یعنی بدون دستگاه قضایی مستقل شفافیت حتی زهر است و موجب کور شدن چشمها میشود. شما فکر کنید شفافیت باشد و همه بتوانند علیه هم حرف بزنند! دلیل ندارد اینها درست باشد.
عبدی در ادامه گفت: در مناظره سوم یکسری اتهامات زده شد، درحالی‌که نه دسترسی ما به اطلاعات وجود دارد و نه ابزار آن را داریم و نه صلاحیت رسیدگی آن را داریم. فقط یکجا است که می‌تواند به این مسائل رسیدگی کند که آن هم مراجع قضایی هستند.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در ادامه خاطرنشان کرد: ما یک اصطلاح داریم به نام بصیرت اجتماعی؛ آگاهی اجتماعی چه زمانی بوجود می‌آید؟ وقتی که اطلاعات درست به شما برسد. اطلاعات درست یک بخشی آن است که ما داریم و یکسری داوریها و قضاوتها است. داوریها و قضاوتها باید فصل الخطاب باشد و تمام این چالشها باید یکجا حل شود. دستگاه قضایی مستقل و معتبر این کار را باید انجام دهد.
وی افزود: همین دستگاه مستقل به تنهایی کفایت نمی‌کند، شفافیت مدنی یکی دیگر از ملاک هایی است که باید در مسئله شفافیت مدنظر باشد. یعنی معلوم باشد من چه امکاناتی به چه کسی دادم، این را که می‌توانم به قضاوت عمومی بدهم؟
عبدی ادامه داد: بنابراین بدون دسترسی آزاد به اطلاعات و آزادی بیان و بدون دستگاه قضایی مستند امکان ندارد بتوانیم از شفافیت استفاده کنیم. در غیاب شفافیت بزرگترین مشکلی که جامعه را به خود درگیر میکند دروغ است، این برای جامعه ما واقعاً زشت است که طبق پیمایش‌های صورت گرفته، بیشترین اتفاق نظر مردم این است که دروغ در بین ما زیاد وجود دارد.
این فعال سیاسی افزود: چرا دروغ می گوییم؟دلیل آن به ساختارهای ما برمیگردد، وقتی دروغگویی سود دارد و راستگویی ضرر دارد و دروغگویی هزینه ندارد نتیجه این میشود، هنگامی که من دروغ بگویم سودش را ببرم، ایشان هم باید اینکه دوست ندارد دروغ بگوید گرایش پیدا میکند که از این ابزار استفاده کند. و واقعا جامعهای که در آن دروغ رواج داشته باشد و آدم ها هزینه ندهند این جامعه نه تنها اسلامی نیست بلکه انسانی هم نمیتواند باشد.
در ادامه احمد توکلی در پاسخ به اظهارات عباس عبدی گفت: شفافیت چاره همه کارها نیست، اگر کسی خواست با دروغ نسبتی بدهد قدرت تصمیم‌گیری صحیح را از مردم می‌گیرد. دروغگویی یا از سر ترس است یا از سر طمع زیاد. امروز بسترهایی در کشور به وجود آمده که دروغگویی را رواج میدهد. دروغگویی برای کدر کردن یک امر شفافی است که گوینده می‌خواهد به نوعی مخاطب خودش را فریب دهد.
در ادامه عباس عبدی نیز در واکنش به اظهارات احمد توکلی گفت: اگر بخواهیم این موضوع را به وضعیت امروز مدل کنیم، می‌توانیم بگوییم مثلا در مناظره سوم آقای رئیسی در جواب آقای روحانی حدوداٌ این حرف را زدند که ما آمدیم دفتر آقای رئیس‌جمهور و اینطوری حرف زدیم. ظاهرا می‌خواستند این را بگویند که آقای روحانی سر این پرونده خیلی زیر بار نرفت. خود این نشان میدهد که دستگاه قضایی برای رسیدن به پرونده نباید جایی برود. بی‌معنی است که دستگاه قضایی نباید وارد این نوع مصلحت‌ها و این نوع حرفها شود.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب ادامه داد: آقای اژه‌ای امروز یکسری حرفها را بیان کردند، این حرفها که حرفهای 2دستگاه قضایی نیست. یعنی چه اعلام جنگ می‌کنیم؟ دستگاه قضایی وظیفه بررسی پرونده‌های علیه اشخاص را دارد. البته این را هم باید گفت بسیاری از این انحرافها در سیستم ما با انگیزه خیر شروع میشود و استثناهایی قرار داده میشود و همین مسئله تبدیل به قاعده میشود و دیگر نمیتواند به پرونده‌های دیگر ورود پیدا کند. به خاطر همین است که می‌بینید در جامعه ما شفافیت آدم را کور میکند. در یک جلسه‌ای می‌نشینند و اتهاماتی را به هم می‌زنند. از 20 سال پیش تا حالا اما کسی نیست آن را پیگیری کند.
در ادامه مناظره احمد توکلی در نقد مسئله شفافیت از دیدگاه عبدی گفت: این شفافیت نیست که کار را خراب میکند، بلکه افشاگری است که کار را خراب میکند و این نشانه بی‌ظرفیتی گوینده است.
رئیس سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت تصریح کرد: این مسائلی که الان در مناظره‌ها است، افشاگری است و این از بی‌ظرفیتی گوینده است. اگر برخی از احکام دادگاه‌ها منتشر شود مطمئن هستیم وضع به گونه دیگری خواهد بود. شفافیت از این جهت خوب است که می‌تواند هم به قضاوت قاضی کمک کند و اگر شفافیت وجود داشته باشد افشاگری کمتر میشود.
مسئول دیده‌بان شفافیت ادامه داد: به مردم نمی‌توان توسط دستگاه آماری، آمار غلط داد. در مجلس که بودیم نرخ بیکاری از طرف مسئول مرکز آمار ارائه شد اما خودش بعد عنوان کرد آماری که می‌دهم آمار رسمی نیست. این گونه مسئولان ما دروغ می‌گویند. اگر دستگاههای حکومتی به وظایفشان عمل کنند شفافیت به حال جامعه مضر نیست و افشاگری هم جایگاهی نخواهد داشت.
در ادامه مناظره احمد توکلی در پاسخ به خبرنگار روزنامه شهروند درباره عدم وجود بانک اطلاعاتی شفاف در بین دستگاههای مختلف گفت: فرض را بر این می‌توانیم بگذاریم که درست می‌گویند، چطوری باید داشته باشیم؟ دولت و همه ارگانها باید پاسخگو باشند. من یادم است رهبری به شورای نگهبان دستور داد که مشروح مذاکراتتان را پیاده کنید و منتشر کنید.
وی ادامه داد: قانون، دسترسی به انتشار اطلاعات را آسان کرده است و براساس این قانون هرکسی که اطلاعاتی از برخی سازمانها می‌خواهد قادر است مراجعه کند و ظرف ده روز نهادها موظف هستند که این آمار را در اختیار او قرار دهند.
سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت خاطرنشان کرد: در قانونی که برای تنظیم قانون برنامه تصویب شد پیشنهاد داده شد که مرکز آمار تنها مرکز انتشار آمار باشد اما مخالفت کردیم و گفتیم نهادهایی که می‌توانند تولید آمار کنند، برای انتشار آمارشان حائز مجوزهای رسمی هستند و مرکز آمار نیز سالانه می‌تواند از این آمارها استفاده کند.
توکلی در پاسخ به این که چرا این قانون توسط دولتها اجرایی نمی‌شود و مجلس نظارتی ندارد گفت: این قانون در زمان دولت دهم تصویب شد و در زمان دولت یازدهم ابلاغ شد اما به دلیل اینکه مجلس نمی‌رسد، قانونها را نظارت کند دولت نیز عزمی برای اجرای آنها ندارد.
در ادامه این میزگرد عباس عبدی گفت: من معتقدم برخی از افراد حتی مردم هم می‌توانند از اموالشان باخبر باشند، همه باید از اموال کسی که وزیر میشود باخبر باشند. وزیر می‌تواند حتی10 خانه هم داشته باشد، مگر جرم است؟ بحث اینجاست که اینها را چگونه بدست آورده است؟ از کجا بدست آورده است؟
وی افزود: عدم شفافیت مربوط به اموال نیست. به عنوان مثال شما اگر بخواهید حتی به اطلاعات کلی مربوط به جمعیت در ثبت احوال دسترسی داشته باشید نه تنها در سایت و یا از طریق نامه این کار میسر نیست بلکه باید پارتی داشته باشید تا بتوانید به این اطلاعات دسترسی پیدا کنید. چرا که اساساً سیستم اداری ما عادت کرده است به اینکه نمی‌خواهد چیزی را از دست بدهد و این اطلاعات را از یک طرف به عنوان رانت اطلاعاتی خود تلقی میکنند و از طرف دیگر این احتمال را می دهند که ممکن است بعدا مشکلی برایشان ایجاد شود.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب تصریح کرد: یکی دیگر از مشکلات دسترسی به اطلاعات در کشورما محرمانه کردن این اطلاعات توسط سازمان‌های مختلف بدون هیچ قانون خاصی است. سیستم‌های اداری برای اینکه تخلفات خودشان را بپوشانند روی همه اطلاعات خود مهر محرمانه می‌زنند تا کسی از آن مطلع نشود.
عبدی در پاسخ به سوال یکی از خبرنگاران مبنی بر اختلاف آمار ارائه شده بین بانک مرکزی و مرکز آمار در اظهارات کاندیداها گفت: از لحاظ قانون مرکز رسمی اعلام آمار کشور مرکز آمار است، اختلافی که با بانک مرکزی دارد محدوده رشد اقتصادی است اما معمولا افراد از آمار بانک مرکزی در ارائه این آمار استفاده میکنند و اختلافات بانک مرکزی و مرکز آمار هم اختلافات کارشناسی است و اختلاف زیادی نیست. نکته مهمی که وجود دارد این است که این مراکز آمار نباید دروغ بگویند، اگر چند آمار را اعلام کنند مسئله مهمی نیست اما اینکه آمار غلط ارائه کنند مشکل ساز است.
وی در پاسخ به سوال دیگری درباره علت عدم رعایت آئین نامه‌های مجلس توسط دولت و همچنین عدم ورود مجلس به این موضوع تصریح کرد: عدم انجام وظایف توسط دولت یک تخلف است و دستگاه قضا باید به آن رسیدگی کند.
احمد توکلی نیز درباره ورود دستگاه قضایی به تخلفات و اتهامات مطرح شده در رسانه‌ها گفت: آقای عبدی می‌گویند اگر فردی اتهامی را به کسی وارد کرد دستگاه قضایی وی را محاکمه کند، اما من معتقدم که ممکن است شما در یادداشتی که منتشر می‌کنید یا خبر ارائه دهید و یا نظر. امروز دستگاه قضایی بین این دو فرقی نمی‌گذارد با اینکه در مورد خبر می‌توانیم صدق و کذب و در مورد نظر درست و غلطی آن را می‌توان بررسی کرد. بیشتر یادداشت‌هایی که من و امثال من می‌نویسند، تحلیل و نظر است و با این توصیف اگر من خبر را بدون پایه و اساس بیان کردم می‌توانند ایراد وارد کنند نه هنگامی که فقط نظرم را بیان کرده‌ام.
عبدی در بخش دیگری از این مناظره در ارتباط با شفافیت و لزوم حقیقت‌گویی رسانه‌ها گفت: به نظرم قرار نیست همه رسانه‌ها حقیقت را منتشر کنند. در همه جای دنیا ممکن است رسانه‌ای حتی گرایشی هم داشته باشد و نسبت به آنجایی که گرایش دارد با سوگیری مثبت یا منفی مطلب بنویسد. البته به نظر من اینکه یک رسانه بر حزب و گرایش خود نظارت داشته باشد و منصفانه مطلب بنویسد اقدام مثبتی است. بنابراین اگر بخشی از رسانه‌ها به انعکاس حقایق بپردازند کافی است.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب درباره واکنش منفی برخی از کاندیداهای دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری به انتشار لیست اموال خود گفت: بنده با واکنش منفی کاندیداها موافق هستم. به این دلیل که این مسئله یک بازی تبلیغاتی است. به نظر بنده اصلا مهم نیست که فردی پولدار است یا خیر و مهم نیست داشته‌هایش چیست، آنچه برای من مهم است نشان دادن نداشته‌هایش است. مهم این است که خسارت‌هایی که به مملکت زده را رو کند. پیشنهاد من این است که سیستمی را تعبیه کنند که مثلا اگر کسی از اموال عمومی بالای پنجاه میلیون تومان عایدی دارد نامش در آن سیستم ثبت شود و در دسترس همه باشد ولی طرح این مساله در زمان انتخابات دردی را دوا نمی‌کند، حتی اگر آقای قالیباف بدهکار هم باشد برای من ارزشی ندارد.
در پایان نیز احمد توکلی در مورد اعلام دارایی مسئولان که در مناظره‌ها پیشنهاد آن داده شد، گفت: اعلام دارایی مسئولان در مجلس فعلی تصویب شده و از مدیر به بالا باید از هر منبعی که دریافتی دارند اعلام کنند که در اختیار عموم مردم قرار گیرد. آشکار شدن دارایی مسئولان مهم است از این جهت که نباید نامربوط به دارایی آنها اضافه شود چرا که اگر مسئولان اشرافی شوند از مردم دور می‌شوند و درد مردم را نمی‌فهمند و کسی که دنبال کاسبی باشد باید قید مسئولیت دولتی را بزند.
انتهای پیام/
