نهادهای بین‌المللی «رنک بندی»، عامل سرویس‌های امنیتی هستند

مهدی طغیانی، اقتصاددان و مدرس دانشگاه در رشته اقتصاد است که دیدگاههای مفیدی درباره اقتصاد مقاومتی دارد. وی در نشستی با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، در مرکز مطالعات راهبردی اقتصاد اسلامی، به بیان نقش تربیت فرهنگ اقتصادی در رشد و پیشرفت ملتها پرداخت. وی همچنین طی دو شماره قبل این مصاحبه {اینجا و اینجا} یافته های خود را در زمینه بایدها و نبایدهای تربیت اقتصادی، و نقش بی بدیل آن در تحقق اقتصاد مقاومتی تشریح کرد؛ این پژوهشگر اقتصادی طی این بخش از گفتگو، مفهوم انواع موانع مقاومتی شدن اقتصاد را می شکافد؛ و ضرورت علم آموزی و ارتقاء سطح عمومی دانایی در زمینه های اقتصادی را بازگو می کند.

طرفه اینکه مطالعات تطبیقی و جذاب ایشان، در زمینه «آموزشهای اقتصادی گسترده، استاندارد، برنامه مند، و فاز بندی شده» – از سطح پیش از دبستان تا بعد از دانشگاه - در کشورهای پیشرفته، در بخشهای بعدی تقدیم خوانندگان می‌شود.

مفهوم مانع در بیانات رهبر انقلاب

تسنیم: شما فرمودید دو کلیدواژه در بیانات آقا، در مورد اقتصاد مقاومتی بیشتر استفاده شده؛ یکی کلیدواژه «پیشرفت» و دیگری «مانع». پیش از این در مورد پیشرفت به تفصیل بحث کردید. ممکن است در مورد مانع هم کمی توضیح بدهید؟

من موانع را در حوزه اقتصادی معمولاً به موانع خارجی و داخلی دسته بندی می کنم؛ موانع خارجی مثل تحریم، مثل رقابت فشرده در عرصه رقابت بین الملل؛ چند روز پیش یک مقاله ای می خواندم؛ که می گفت امروزه موانعی به موانع قبلی اضافه شده؛ مثل جاسوسیهای اطلاعاتی در حوزه اقتصاد. الآن در دنیا یکی از موانع پیشرفت، مبارزه دائمی سرویسهای اطلاعاتی برای بدست آوردن افراد اقتصادی کشورهاست؛ خوب؛ این هم طبیعتاً مانع پیشرفت است. یعنی اگر شما توان نگه داشتن آدمهایتان، اطلاعاتتان، زیر ساخت تولیدیتان، و دیگر اطلاعات اقتصادیتان را نداشته باشید، اینها ممکن است باعث تهدید بشوند.

تسنیم: چطور؟

ببینید؛ اصلاً چرا وقتی ما تحریم می شویم، تحریم در اقتصاد ایران خیلی اثر می گذارد؟ حالا غیر از آن ادراک مردم، که وضع را  بدتر می کند؛ یعنی دشمن دقیقاً هدف می گیرد کجا را بزند؛ و می زند. چون اطلاعات دارد؛ چون خبر دارد. اینها موانع خارجی پیشرفت است. یک اقتصاد مقاوم باید بتواند بر موانع خارجی پیشرفتش غلبه کند. پس این که ما فقط اصرار داشته باشیم که مانع پیشرفت ما در حوزه خارجی تحریم است، غلط است. این طور نیست. حتی در حوزه خارجیش هم تحریمها تنها عامل یا بزرگترین آنها نیست.

تسنیم: آقای دکتر؛ ما می توانیم بجای مانع، کلمه تهدید را بکار ببریم یا نه؟

در بعضی جاها می‌شود؛ ولی ببینید؛ ما وقتی که می گوییم تهدید، ما مفهوم ضعف را هم باید درکنارش بیاوریم. ولی وقتی می گوییم مانع، اعم از تهدید و ضعف است؛ یعنی هر دو را در بر می گیرد.

نهادها و شاخصهای بین المللی قطعاً موانع اقتصاد مقاومتی هستند

تسنیم: شاید قوانین یا نهادهای بین المللی را هم باید یکی از موانع ببینیم. نظر شما در این مورد چیست؟

دقیقاً! سازمانهای بین المللی؛ اینها به نظر من یکی از موانع پیشرفت هستند. بعد از جنگ جهانی دوم مدیریت اقتصاد در دنیا تغییراتی کرد. به این صورت که قبل از جنگ جهانی دوم مدیریت اقتصاد در دنیا با استعمار بود؛ یعنی انگلیس، فرانسه، پرتغال، اسپانیا و ... کشورهای مستعمره را کنترل می کردند؛ اما فضای مدیریت بعد از جنگ جهانی دوم دیگر استعمار مستقیم نیست؛ استعمار غیرمستقیم کشورهاست؛ از طریق سازمانهای بین المللی؛ مثل همین سازمانهای اقتصادی؛ از طریق همین شاخصهای اقتصادی.

تسنیم: آقای دکتر؛ ممکن است ساز و کار این استعمار نوین را کمی توضیح بدهید؟

مقاله ای هست که دوست ما آقای دکتر امامی نوشته، و منتشر هم شده است؛ این مقاله را بخوانید؛ با عنوان «تحلیل انتقادی شاخصهای توسعه». در این مقاله اشاره می کند که لازم نیست شما به طرف بگویید اینطوری عمل کن؛ فقط کافی است که  بگویید آدمهای خوب اینطور عمل می کنند. شد یا نشد؟ شما مستقیم نمی گویید باید اینطور باشد؛ دوره این موضوع گذشته؛ بلکه می گویید موفقها، توسعه یافته ها، عاقلها اینطور عمل می کنند؛ غیرمستقیم؛ بعد هم شاخص می گذاری و همه را رنک (rank) می کنی. مثلاً می گویی «شاخص توسعه انسانی»؛ یک، دو، سه؛ شما هفتادمی، خیلی بدبختی! آقا؛ اصلاً مبنای این شاخص چی بود؟ اصلاً من این را قبول دارم؟ ندارم؟ درست است؟ درست نیست؟! یا مثلاً «شاخص آزادی اقتصادی»، «شاخص کسب و کار»، شاخص چی؛ شاخص چی!

الآن دور و بر ما در بازار اقتصاد پر از شاخص است؛ بعد هم من می بینم، اطلاعاتش در موبایلم می آید، که ما در فلان شاخص فلان عددیم؛ چقدر بیچاره ایم! اصلاً مبنای این شاخص چی بود؟ از کجا آمده؟ من این را قبول دارم؟ قبول ندارم؟ دفاعی دارم؟ ندارم؟ این خوب است؟ خوب نیست؟ همه آنچه که من می خواستم برسم در این شاخص وجود دارد؟ مثلاً یعنی چه که اینطوری «شاخص  حکمرانی» می گذاری؟ ببینید؛ یعنی شما لازم نیست به سیاستگذاران اقتصادی کشورها بگویید روی این موارد سرمایه گذاری کن! شاخص را که طراحی کردی، خود او برای بهبود جایگاهش روی آنها سرمایه گذاری خواهد کرد.

موانع داخلی اقتصاد مقاومتی

تسنیم: خوب پس این موارد در دسته بندی موارد خارجی جا می گیرد؛ یعنی اگر ما چشم و گوش بسته وارد اقتصاد دنیا شدیم، اینها جلوی ما را می گیرد؛ اینها راه را یا سد می کند؛ یا از مسیر خارج می کند. ممکن است کمی موانع داخلی را بشکافید؟

ما در مسیر پیشرفتمان موانع داخلی فراوانی داریم؛ مثل قوانین و مقررات ناصحیح؛ ساختارهای اقتصادی غلط؛ همین فرهنگ اقتصادی که عرض کردم، خوبش می تواند باعث پیشرفت باشد؛ بدش می شود مانع پیشرفت؛ اینکه مردم شما در ده روز به اندازه کل ارز کشور را طلب کنند، این مانع پیشرفت است. یعنی فرهنگشان یک طوری شده؛ ارز برایشان می‌شود کالای سرمایه ای. حتی زن خانه دار در تهران، در دوره هایی متقاضی ارز می شود. الآن می گویند مردم حول و حوش 18 میلیارد دلار ارز در خانه هایشان دارند؛ حالا غیررسمی؛ رقمی است؛ اصلاً کمرشکن است؛ خوب؛ اینها آیا مانع داخلی نیست؟

آیا مانع داخلی نیست که ما در یک دانشگاه دولتی بررسی کردیم، دیدیم 1200 نفر پرسنل دارد؛ 1200 نفر ماهانه متوسط 2 میلیون تومان حقوق می گیرند؛ یعنی ماهی دو میلیارد و چهارصد میلیون تومان. سالش می شود حول و حوش بیست و هفت، هشت میلیارد تومان؛ حالا حدوداً اینقدر؛ این دانشگاه که نزدیک30 میلیارد به پرسنل - غیر از اساتید؛ به کارمند، کارگر و خدماتی و ... - حقوق پرداخت می کند؛ تا 9 ماهه امسال، یعنی تا آخر آذر ماه، فقط 1.9 میلیارد تومان صرف پژوهش کرده است؛ حالا دو میلیارد تومان. بعید هم هست تا پایان سال اتفاق خاصی بیفتد؛ حالا فوقش می شود 3 میلیارد تومان. یعنی یک دهم پولی که می دهد، صرف وظیفه اصلی دانشگاه می کند؛ که صرف چی بشود؟ صرف تحقیق و پژوهش! حالا تازه بقیه هزینه ها هیچ؛ چون فقط حقوق خدماتیها که نیست! خوب؛ این مانع داخلی نیست؟

تسنیم: چطور می‌شود که یک دانشگاه به اینجا برسد؟

در یک دوره ای مثلاً وضع دانشگاه خوب بوده؛ مدام آدم اضافه کرده؛ مثل اینکه شما جیبتان پر از پول باشد؛ مدام آدم به سفره تان اضافه می کنید؛ بعد که وضع خراب می‌شود، دیگر نمی توانید بگویید آقا؛ خوش آمدی! دیگر تمام شد! حالا مشت نمونه خروار است. این یک مانع داخلی است.

ضعف در حوزه قوانین و مقررات، یکی از مهمترین موانع داخلی است

تسنیم: حوزه قوانین و مقررات، و مشکلاتی که در این حوزه داریم هم یکی از مهمترین موارد است. باید گفت این مقررات خوب و نظارت خوب است که یک کار را به سرانجام می رساند. اصلاً ما به ولایت فقیه برای همین قائلیم؛ فقیه در واقع یک حقوقدان دینی است که مقررات مناسب ما را اعلام می کند. فقدان قوانین و مقررات مناسب در زمینه اقتصادی، و درزهایی که این حوزه دارد هم یکی از موانع است. قبول دارید؟

البته؛ به موضوع مهمی اشاره کردید؛ ما تا می خواهیم در حوزه اقتصاد مقاومتی یا موارد دیگر تبلیغی کنیم، اولین چیزی که یقه ما را می گیرند این است که آقا فساد! فلان اینطوری کرده؛ بهمان آنطوری کرده؛ و تو به عنوان طرفدار نظام باید پاسخگو باشی! آقا من که هیچ کارم؛ خوب؛ فساد از کجا به وجود می آید؟ از قوانین و مقررات ناکامل. یکی از این آقایانی که به اتهام فساد اقتصادی دستگیر شد، فیلمی را در فضای اینترنت منتشر کرد. ایشان کلاً منکر هر نوع فسادی شد. چرا؟ چون کارهایش مثلاً قانون شکنی رسمی نیست؛ علی الظاهر از قانونی تخلف نکرده است. یعنی آن جاهایی که این تخلف می کرده، اصلاً قانونی نبوده. حیات خلوت بوده. یا حالا با روابطی ... البته غرب هم این مشکلات را داشته؛ از اول که اینطور نبوده؛ روز به روز برطرف کرده؛ خوب؛ پس این هم مانع است. قوانین و مقررات؛ ساختارهای اقتصادی؛ فرهنگهای غلط مردم؛ اینها موانع داخلی هستند.

نقش تربیت در رویارویی با موانع اقتصاد مقاومتی

تسنیم: خوب! حالا ممکن است نقش تربیت را در برخورد با موانع اقتصاد مقاومتی تبیین کنید؟

بله؛ یکی از مهمترین کارهایی که باید در اقتصاد مقاومتی انجام بدهیم، این است که آنچه که لازمه پیشرفت است را با تربیت تقویت کنیم؛ آنچه که مانع پیشرفت است، را با تربیت از سر راه برداریم. یعنی اگر بتوانیم جامعه را به یک جایی برسانیم که اگر نرخ ارز ده برابر هم شد، تعداد کمتری راه بیفتند و متقاضی ارز بشوند، موفق شده ایم.

مردم باید بدانند ارز مثل سیب زمینی، پیاز نیست، که گیر یک عده ای نیاید؛ ارز اگر در یک اقتصاد نباشد و قیمتش چند برابر بشود روی زندگی همه ما اثر می گذارد. هرچه دور و برمان هست، مستقیم و غیرمستقیم وابسته به ارز است. تا مدتی پیش نمی دانستیم، که همه چیز، حتی خیلی از این تولیدات دامی هم که داریم، وابسته به دام خارجی، داروی خارجی و هورمون خارجی  است؛ یعنی حتی روی آنها هم تا حدودی اثر می گذارد؛ پس روی همه ما اثر می گذارد؛ بنابراین جامعه نباید اینطور فکر کند که ارز فقط روی فلان کالای تجملی اثر می گذارد؛ ،اینجوری نیست؛ خیلی خوب می‌شود اگر ما واقعاً بتوانیم یک همچون کاری بکنیم، که جامعه ذره ای فهیم تر شده باشد؛ جامعه رابطه ولائی را – که عرض کرده بودم  - در حوزه اقتصادی درک کرده باشد، خیلی جلو رفتیم.

تأثیر دانایی بر بهره وری

تسنیم: یکی از مهمترین مسائل ما، مسأله بهره وری است. به نظر شما این مسأله را هم می‌شود با تربیت اقتصادی حل کرد؟

ببینید؛ اگر جامعه علم را یک فریضه بداند، نه مدرک گرفتن را؛ به نظر من مشکل بهره وری ما کاملاً حل شده است؛ الآن می گویند مسأله بهره وری «دانش» است. یعنی دانش مسأله بهره وری را حل می کند.

تسنیم: یعنی چطور؟

حالا به زبان ساده می گوییم. ما یک کاری را با دانش یک ساعته می توانیم انجام بدهیم؛ وقتی دانش وجود ندارد مثلاً چهار ساعته انجام می دهیم؛ این یعنی بهره وری ما 25 درصد است؛ به زبان ساده. حالا چطور طرف می تواند کار چهار ساعته را به یک ساعت برساند؟ با دانایی؛ با فهم بیشتر؛ همان که پیغبر فرمودند «طلب العلم». بعضی اقشار هستند که وظیفه شان مطالعه است. مثل دانش آموز، دانشجو، معلم و استاد. حالا عرضم این است که بقیه هم باید دنبال مطالعه و فهم بیشتر باشند. چرا؟ مثلاً نانواها باید نسبت به کارشان دانش کافی داشته باشند؛ حالا همین؟ نه؛ آن نانوا پدر هم هست؛ پس علم پدری می خواهد؛ همسر هم هست؛ بنابراین علم خانواده می خواهد؛ یک شهروند هم هست؛ پس علم معاشرت می خواهد؛ دانش معاشرت با دیگران می خواهد. اگر به دنبال دانایی باشیم؛ طبیعتاً بهره وری روز به روز بالاتر می رود.

باید از خودمان آغاز کنیم

تسنیم: راه میان بری برای رسیدن به این تربیت سراغ دارید؟

ما باید بیاموزیم؛ به دانش اقتصادیمان اضافه کنیم؛ مثلاً در مورد کار؛ در مورد سرمایه و از این قبیل. حالا یک نکته جالبی در بیانات شهید مطهری هست؛ در کتاب ده گفتار، یکی از شهید مطهری می پرسد، که آقا همه اینها که گفتی درست! حالا چه وقت مشکلات ما حل می شود؟ شهید مطهری می فرماید زمانی که همه ما، فرد فرد، آحاد جامعه ما، علم را یک فریضه بدانند؛ آن موقع مشکلات ما حل شده است.

این کارشناس اقتصادی در بخشهای بعدی، مطالعات تطبیقی خود را از برنامه های وسیع کشورهای اصطلاحاً توسعه یافته در تربیت اقتصادی مردم، عرضه می کند.

انتهای پیام/