زوایای پنهان مذاکرات هسته ای به روایت پژمان رحیمیان و سیروس ناصری

به گزارش حوزه سیاست خارجی خبرگزاری تسنیم، در این نشست که در خبرگزاری جمهوری اسلامی و با حضور خبرنگاران برگزار شد، ناصری به « شوخی جواد لاریجانی» درباره نتایج مذاکرات جواب داد و پیش بینی کرد که برجام از کنگره امریکا رای بگیرد.

رحیمیان که کم حرف ترین عضو تیم مذاکره کننده تاکنون بوده است نیز از کارگروه های مختلف فنی در سازمان انرژی اتمی گفت ، این که عضویت در آن نه بر مبنای پست سازمان بلکه به صرف تخصص است و چه بسا مدیران مربوطه نیز از عضویت کارشناسان در کارگروه ها اطلاع نداشته باشند.

مشروح این گفت و گو که ابعاد پنهان و ناگفته مذاکرات را تشریح می کند، به شرح زیر است:

سوال: در مدتی که مذاکرات بود چه تعداد از کارشناسان و متخصصان هسته ای درگیر بحث و تنظیم برجام بوده اند ؟ بویژه این که گفته شده طرف مقابل طرح هایی برای مراکز هسته ای ما داده که با ایراد های فنی کارشناسان ما جرح و تعدیل شده است.

رحیمیان: خداقوت به رسانه ها می گوییم و تشکر می کنیم .

در مورد بحث های فنی مذاکرات ، شاید انتقاد شود که چرا از حضورمتخصصین استفاده نشد؟ یا از افراد بیشتری بهره گرفته نشد؟ یا اقدامات چرا توسط افراد محدود انجام گرفت؟

باید گفت آن کسانی که در مذاکره حضورداشتند کلیت بحث ها را نمایندگی می کردند؛ وظیفه آن کسی که مذاکرات را پیش می برد این نیست که در همه موضوعات خودش تخصص داشته باشد بلکه به نمایندگی می پردازد و نظراتی که در داخل کشور و مراجعی که در طول مذاکرات وجود داشت را مورد اهتمام قرار می دهد و در جلسات چه در بحث های فنی و چه اقتصادی ، نمایندگی می کند.

آن که می رود به اختیارخود تصمیم نمی گیرد؛ البته آنطورکه دوستان مذاکره کننده گفته اند خود مذاکره کننده هم حوزه مانوری دارد. همه چیز در اینجا بحث وتصمیم گیری می شده و انچه مطرح و تاکید می شد چیزی بوده که در داخل و در حوزه فنی روی آن اجماع بوده است. در حوزه سیاسی هم همین بود.

در قسمت فنی طرف مقابل می خواست امتیازات بیشتری داشته باشد . ما ممکن بود مواردی را از دست دهیم اما در حوزه تحریم، این ما بودیم که می خواستیم دستاورد بیشتری داشته باشیم ؛ لذا ماهیت کار آن کسی که در حوزه فنی نمایندگی می کرد با کسانی که حوزه تحریم را نمایندگی می کردند، تفاوت داشت.
دوستان ما در حوزه تحریم سراغ مطالعه قانون های مختلف می رفتند و روند های قانونی در اتحادیه اروپا و آمریکا را مطالعه می کردند تا مسلط باشند، اما درحوزه فنی ما نیاز نداشتیم مطالعه کنیم ببینیم چطور باید چیزی را محدود کنیم؛ آن ها می خواستند محدود کنند و دست بالا می گرفتند . ما باید طوری تنظیم می کردیم تا آن حداقل لازم بری تداوم ونشاط فعالیت های خود راحفظ کنیم.

اما آنچه که در سازمان اتفاق می افتاد ؛ موضوعات متنوع اراک ، غنی سازی،برخی موضوعات تحقیق و توسعه ،موضوعات پادمانی نظارت ها و راستی آزمایی بود و اینها چیزهایی نیست که تخصصش به طور عمومی در یک نفر جمع شود و حوزه راکتور هم جدای از حوزه غنی سازی است.

حوزه هایی در پادمانی داشتیم که حقوقی و تعهدات کشور بود. اینها چیزهایی نبود که در موردش یک نفر نظر دهد.

در سازمان نیز از ابتدای برجام یعنی بعد ازتوافق ژنو کارگروههایی جداگانه تشکیل شد؛ درباره موضوعاتی که روی آن بحث می کردیم که محرمانه بود و بحث اطلاعات بود چون نمی خواستیم باز شود. این کارگروهها هم تابع محدودیت های حفاظتی بود که اعضا و یا جلساتی تشکیل می شد.

حتی مواقعی برحسب تشخیص برخی اشخاص که رده های سازمانی آن موضوع بودند هم اطلاع نمی یافتند.

کار ما این بود که طرح ها و پیشنهادات را بررسی فنی کنیم و دوستان فنی که درآن حوزه بودند نظردهند که این طرح اجرایی است یا خیر ؟ به مصالح کشور است یا خیر ؟ یا در آینده با توجه به بحث برگشت پذیری چگونه است؟

چون بحث برگشت پذیری مد نظر بود، در تمام تصمیم گیری ها طرح ها را از زوایای مختلف برسی کردیم. برخی طرح ها به ظاهر و در ابتدا از نظر فنی خوب به نظرمی آمدند ولی در ادامه کار وقتی نگاه می کردیم با ذهنیت برگشت پذیری می دیدیم که حرفه ای مطرح شده است. ما درصنعت هسته ای پیشرفته تر از طرف مقابل نبودیم ؛ آنها که مذاکره می کردند تجربه 50 ساله دراین صنعت دارند که چه صلح آمیزو چه غیر آن است. ما فقط درجنبه صلح آمیز تجربه داریم و ان هم محدود به عمر سازمان نیست

البته کار ما بیشتردرحوزه پژوهشی بوده و درحوزه صنعتی نزدیک 15 سال است وارد شدیم و پیشنهاد طرف مقابل حرفه ای بود. آنها پیشنهاد حرفه ای می دادند. ما تمامی طرح ها را با افراد ذیصلاح بررسی می کردیم و جمع بندی می شد .میزان خطوط و مانور تیم هسته ای مطرح و نظرات ارائه می شد.

تعدادی که با من و یا اقای صالحی بودند در چند حوزه ازحد 15 تا 20 نفرتجاوز نمی کردند که افراد متخصص بودند ؛ما از افرادی استفاده کردیم که واجد آن تخصص هستند.

درحوزه فنی متخصص طراحی ماشین سانتریفیوژداریم و یا متخصص تحقیق و توسعه بر روی فرآیند گازدهی به ماشین ها راداریم .

سوال: کارگروهها چه تعداد نیرو داشت ؟

رحیمیان: این کارگروهها بعد از توافق ژنو تشکیل شدند و بعد از برجام هم تغییر نکرد. ما از اشخاص فارغ از مسولیت و جایگاه سازمانی شان استفاده کردیم ، افرادی بودند تایید شده و در عمق موضوعات .ما نفرات، تخصص ها و شناخت را داشتیم ،؛ اینکه گفتم طرف حرفه ای تربود بخاطرسابقه و تجربه دراین خصوص بود.

چون مقاصد سیاسی در طرح ها مد نظر داشتند مطالعه می کردیم و متوجه می شدیم هدف پیشنهاد چیست و عمده آنها در حوزه غنی سازی و اراک بود . به هر حال با فعالیت هایی که شد از این دو بن بست خارج شدیم ودر حال حاضر چیزی که شده به نفع ما است.

سوال: مواقعی بوده که بین بخش های فنی و سیاسی تیم مذاکره کننده بحث هایی صورت بگیرد و اختلاف نظر داشته باشید؟

رحیمیان: کسانی که در تیم بودند واقعا ملی نگاه می کردند و زحمت می کشیدند و حتی لحظه ای احساس نکردند کار ساده و یا راحتی انجام می گیرد؛موضوع هم مهم بوده است.

چه دوستانی که درحوزه سیاسی، حقوقی بودند و چه ما که کمک می دادیم بحث های جدی می کردیم واختلاف نظرهایی داشتیم و شاید ما ازموضع سازمان موضوعی را می دیدیم که درفشارزمانی مذاکره وشرایطی که بود دوستان مسوول مذاکره کمرنگ ترمی دیدند و وظیفه ما بود که با حوصله تبیین می کردیم. باید وقت صرف می کردیم ودر نهایت جمع بندی می شد کار جلو رود و نظر تامین شود. این کار در عمل سخت بود و جاهایی بوده که شاید احساس ناراحتی شده ولی چون هدف مشخص بوده حمل به کدورت نشده است.

دوستا ن مذاکره کننده هم هرچه که ما خواستیم برایش جنگیدند شاید در برخی موضوعا ت هم که خودشان احساس نمی کردند کمتر اهمیت دارد . با این حال ما تا جایی که توانستیم توضیح دادیم.

دربرجام هم موضوعی نیست که ما گفته باشیم و توجه نشود؛ استمرار و پافشاری تیم مذاکراتی ما روی کمال برجام تا حد ممکن یکی ازدلایل طولانی شدن مذاکرات بود. در بعد فنی ما در هرموضوع بیش از 10 جلسه و صدها ساعت صحبت کردیم که یکی اراک بود وغنی سازی زمان کمتری برد.

سوال : با این حساب می شود گفت دکتر صالحی زمانی به مذاکرات ملحق شدند که روند فرسایشی آن شروع می شد؟

رحیمیان: دکترصالحی زمانی آمدند که در بحث غنی سازی مشکلاتی پدید آمده بود و حضور وی مایه خیر و برکت در حوزه غنی سازی بوده است.

مکتوبات همه مذاکرات را داریم و بعدها می نویسیم. آمدن وی راهگشایی کرد.

سوال: درباره لابی های آمریکا و رویکرد جمهوری اسلامی ایران عکس العمل لازم چه باید باشد؟

ناصری: نقد برجام درحال ایجاد فرسودگی است؛ آنچه درامریکا اتفاق میفتد در صحنه رقابت های سیاسی و فعالیت های تبلیغاتی جناح ها است.محاسبات من است که برجام از کنگره آمریکا عبور خواهد کرد ؛امکانش هست تعداد آرایی که درکنگره لازم است و آرایی که در روزهای آینده بدست می آید بالا برود.

در سنا 100 نماینده وجود دارند، دموکرات ها 43 نفرند و 34 می خواهند ومی بینیم 26 نفرگفته اند در سنا حمایت می کنند . از43 تا34 نفر نیز بعید نیست ودرحال تنظیم زمان هستند . آنها می خواهند زمان را بخرند وبگویند کارسنگینی بوده تا کنگره را همراه کنند.

محاسبات این است که بعید است که تعدا آرابه برجام درسنا به 41 برسد که رای گیری انجام نشود ولی اینکه به مرز دو سوم برسد احتمالش دردو سه هفته باقیمانده نسبتا بالا است.

اما اینکه چرا برخی دموکرات ها به آن سمت پیوستند یکی از دلایلش این است که میدانند برجام ازکنگره عبورمی کند.

ولی صحنه داخلی ما هم از یک نظر ایجاد دغدغه می کند؛چرا که توافقی که ممتازبرای ماست و تمامی اهداف کلان ما را تامین کرده است ؛ اگرتحریم ها را هم نداشتیم توافق خوبی برای ما بوده است ازچنین توافقی در داخل، بحثهای جنجالی ایجاد شده است. اغلب مخالفت ها بنیاد اساسی ندارد ؛ خب قابل انتظار است ما هم در سال انتخابات هستیم ومسایل داخلی در برجام تاثیر می گذارد اما ما باید تفاوتی با آمریکایی ها داشته باشیم . آنها حد مرزی در رقابت قدرت برایشان متصور نیست و متفاوتیم چون آنجا قدرت مسئله است و رقابت بسیاربزرگ است و به هر قیمتی جناحی برای کسب قدرت مسایل سیاسی را مطرح میکند و در ایران نباید اینگونه باشد.

امید داریم در فرایندی وقتی بررسی مجلس به پایان رسیدهمه به سمت وفاق برویم؛ توافق خوبی درمتن است و اگربخواهد به اجرا برسد همت خوبی ازجانب همه می خواهد که بتوانیم بیشترین بهره را ببریم.

سوال: راجع به تغییراتی که کنگره ممکن است در برجام به وجود آورد نظرتان چیست؟ ایا متممی در کار است؟

ناصری: خیر. برخی در این چارچوب صحبت و پیشنهادی مطرح می کنند، به عنوان مثال منندز در این زمینه تلاش می کند مخالفت خود را از یک موضع افراطی به یک موضع میانه معقول تبدیل کند، اما سازوکاری که ابتدا آقای اوباما با آن موافقت کرد فضا و محلی برای تعدیل و تغییر نخواهد گذاشت. در عمل هم، چنین چیزی قابل پذیرش نیست. این نکته ای است که مجلس ما هم باید به آن توجه داشته باشد،فکر می کنم در مجموع دارد. گاهی اوقات من دیده ام، برخی نظراتی داده اند مبنی بر این که باید بررسی شود، و ما پیشنهاد تعدیل داشته باشیم.

اما این گونه نیست؛ این بسته ای است که دو سال متمادی بین پنج کشور از یک طرف و ایران مذاکره شده و این نهایت روند برآمده از مذاکرات است اینکه بخواهد مذاکراتی مجددا شروع شود که اغلب هم بازگشت به بحث های گذشته برای طرفین در طول دو سال گذشته است، که این کار معنا و مفهومی ندارد، لذا چه اینجا و چه در آمریکا بحث این است که یا توافق را رد کنند و یا از آن عبور کنند.

سوال: آقای ناصری شما در دوره ای یکی از مطرح ترین مذاکره کنندگان ایران بوده اید وجه تمایز مذاکره این دوره با دوره گذشته را چه می دانید ؟

ناصری: مجموعه مذاکره کننده فعلی بسیار محبوب تر هستند. به نظر من دلیل هم دارد و حق هم همین است به دلیل این که کاری در طول این دوسال انجام شد قابل مقایسه با کاری در دوره اول مذاکرات انجام شد نیست. البته باید گفت در آن زمان نظام با یک وضعیت کاملا غیرمنتظره مواجه شد، بنابراین درک خوب شرایط، تحلیل وضعیت بررسی وضعیت میدانی و فنی، تنظیم یک برنامه اینکه کاملا معطل مانده بود از یک برنامه بسیارسنگین که چطور پیش برود و در عین حال وضعیت سیاسی طوری تنظیم شود که فشارها کاملا جذب شود و آثاری روی کشور و مردم نداشته باشد در وهله نخست فکر، بررسی و طراحی عمیق نیاز داشت، اما هدفی که در آن زمان داشت بیشتر متمرکز بر این بود که برنامه باید تکمیل شود، چون دید این بود که ما مذاکره واقعی نخواهیم داشت تا روزی که برسیم به این نقطه که طرف مقابل بداند که گریزی غیر از توافق با ما ندارد. و گر نه هیچ منطقی نداشت که دنیا بخواهد غنی سازی ما را بپذیرد . خوب است این نکته را نیز یادآور شوم بنده ارادت خاص به مهندس رحیمیان دارم، چرا که وی به معنای واقعی یکی از افرادی است که در آن مقطع از همه چیز مایه گذاشتند تا برای این که سخت ترین بحث های بخش فنی در دوران کوتاه بتواند به نتیجه برسد. قلب این کار تولید UF6 بود، زیرا خوراک غنی سازی، UF6 است. بدون خوراک، نطنز و همه این موارد بی معنا بود. حساس ترین، دشوارترین جا از نظر فنی و نگران کننده ترین از نظرات تهدیداتی که ممکن است نسبت به آن انجام شود اصفهان بود؛ تولید UF6 در آن دوره کوتاه بسیار کار سختی بود، چون ما واقعا در این مسیر مقاومت 12 ساله، شهدایی داشتیم که همه نام آنها را می دانند، اما بسیاری دیگر بودند که عمر، جان و جسم خود را گذاشتند و اسمی از آنها مطرح نیست. خوب است که باز گردیم و یاد آنها نیز باشیم. مهندس رحیمیان یکی از آن افراد است. جز افراد فداکاری است که همه نوع خطر را پذیرفتند برای اینکه کار در آن مقطع به نتیجه برسد. این وضعیت آن زمان ما بود.

در دوران فعلی تیم مذاکره کننده توانستند نتیجه ای را برای مردم کشورمان به ارمغان آورند که هزینه این مقاومت طولانی را دادند. که قطعا یک دستاورد بزرگ، پایدار و ماندنی است و همان عبارتی که در وین گفته شد تاریخی است بنابراین جایگاه این مجموعه حتما با جایگاه مجموعه قبلی تفاوت اساسی دارد.

رحیمیان: در دوران فعلی مجموعه گروه مذاکره کننده واقعا توانستند نتیجه ای را برای مردم ایران به ارمغان بیاورند که هزینه این مقاومت طولانی ، قطعا یک دستاور بزرگ و پایدار و ماندنی است و به همان عبارتی که در وین گفته شد تاریخی است و جایگاه این مجموعه حتما با جایگاه آن مجموعه تفاوت اساسی دارد.

بحثی که هست بحث تحقیق و توسعه است . در حالت عادی همه کشورها با یکدیگر رقابت دارند، و از طرفی به فرض این که ما این تحریم ها را نداشتیم و رابطه ما با سایر کشورها رابطه ای عادی باشد. بازهم آنها و ما رقیب یکدیگر هستیم و به همین راحتی تکنولوژی هسته ای را در اختیار ما قرار نمی دهند.

گفته شده است که یکسری همکاری ها را با ما خواهند داشت و در فرجام هم قید شده است ولی آیا واقعا ضمانت کافی وجود دارد که آنها اراده کننده با ما همکاری کنند .

سوال جنابعالی سوال خوبی است و نکته ای که می خواهم در باره این سوال بگویم آنچیزی که بیشتر هدف ما از این مذاکرات بود به هر حال تحریم هایی که ظالمانه و غیرحقوقی بود از کشور دفع شود.

ما در هسته ای در آن حوزه ای که کسی به کسی تکنولوژی نمی دهد کار خودمان را انجام دادیم مثلا در حوزه ای مثل آب سنگین، غنی سازی که عموما کشورها این تکنولوژی را به همدیگر منتقل نمی کنند ما تا آنجایی که باید پیش می رفتیم ، پیش رفتیم. اولا ما تکنولوژی را تصاحب کردیم. آن سالهایی که آقای ناصری فرمودند سالهایی بودند که ما می خواستیم تکنولوژی را تصاحب کنیم. نمی دانستیم هم که می توانیم یا نمی توانیم. یک مقطعی بود که هر تیم و هم خبره ای را که می فرستند آنجا که آیا این تاسیسات راه می افتد و جواب می دهد؟ جواب آن نه بود.

ما در آن مقطع دنبال تصاحب تکنولوژی بودیم . تکنولوژی را با تلاش، مدیریت و وقتی که گذاشته شد تصاحب شد. بعد آن تکنولوژی را اثبات کردیم یعنی زمانی است که شما می توانید در حد یک نمونه مثلا از UF6 تولید کنید یک موقع می توانید اثبات کنید که 300، 400، 500 تن می توانم در کشور تولید کنم. این دیگر اثبات شده است. یعنی تصاحب کردید و بعد هم اثبات می کنید توانایی استفاده از یک تکنولوژی که مسایل ایمنی و محیط زیستی خطرناک هم دارد شما به آن مسلط هستید.این اتفاقات افتاده است.

آنچه که در برجام در سایر حوزه ها مثل ضمیمه 3 برجام ما گرفتیم و ما خواستیم یا اصرار کردیم به هر حال حوزه هایی بوده که دست کشور را حتی در این مدت باز بگذارد برای سایر حوزه های علوم وگرنه ما در غنی سازی نیاز نداریم کسی به ما ماشین سانتریفیوژ و در این حوزه تکنولوژی منتقل کند.

آنچه که باید می شد در سنوات گذشته صورت گرفته، اثبات شده و تصاحب شده است. در حوزه آب سنگین هم همینطور منتها نفس این توافقنامه و نفس برداشته شدن تحریم ها تعاملاتی بود که باید برقرار شود. یعنی اگر می خواهیم این توافق ، توافق پایداری باشد باید حتما تعاملات خود را نه تنها در حوزه های اقتصادی و بانکی با دنیا زیاد کنیم بلکه در حوزه هسته ای هم مخصوصا حوزه هایی که ریسک و خطر اشاعه ندارد خیلی از این همکاری ها را انجام دهیم و در زمان کمتر و هزینه کمتری به آن چیزی که می خواهیم برسیم؛ مثلا در حوزه نیروگاه ، در حوزه توسعه نیروگاه، در حوزه علوم .چون می دانید حوزه هایی که کار کردیم حوزه هایی است که به قسمت صنعتی این صنعت هسته ای ارتباط دارد ولی در حوزه علوم حوزه های زیادی است و حوزه های هایتکی است که می تواند کاربردهای مختلفی الان یا در آینده داشته باشد مثل حوزه گداخت.

حوزه گداخت حوزه ای نیست که یک هدف مشخص و ثابتی باشد. حوزه ای است که مدام در حال تغییر است و همه کشورها روی آن به عنوان انرژی آینده کار می کنند و فکر می کنند که در یک دوره 20 تا 50 ساله از آن استفاده کنند لذا اینها حوزه هایی که در بلند مدت برای کشور مطرح است . بنابراین می توانیم وارد حوزه های پیشرفته هم شویم.

در تحقیق و توسعه دوستان فقط به یک حوزه غنی سازی نگاه نکنند. ما در سازمان در توسعه و تحقیق حوزه های زیادی داریم. هر حوزه ای از فعالیت سازمان که دست بگذارید حوزه توسعه و تحقیق دارد که در آن حوزه ها محدود نشدیم ضمن این که در آن ضمیمه 3 تاکید شده است ، صفحه 2 قطعنامه پارگراف 7 کشورها را تشویق می کند که در چارچوب آن ضمیمه 3با ایران همکاری داشته باشد.

این که به هر حال صنعت هسته ای کشورما جای توسعه زیادی دارد ، ما یکسری حوزه ها را بیشتر جلو رفتیم آنهایی که برایمان مهم بوده و اهمیت استراتژیک داشته است. یکسری حوزه ها است که با همکاری با مراکز علمی و تحقیقاتی دنیا خیلی راحت تر و سریع تر می توانیم دست پیدا کنیم.

البته از بابت تحقیق و توسعه نگرانی نداریم که کسی با ما همکاری کند یا نکند، ضمن این برایندی که الان وجود دارد و هیات هایی که به ایران می آیند و می روند نشان می دهد یک رقابتی در همه حوزه ها حتی در هسته ای وجود دارد.

مقالات ما در سایر حوزه های علمی به غیر از غنی سازی و آب سنگین در سازمان کم نیست و رتبه علمی ما پایین نیست. ممکن است متخصصین ما یک مقدار برای سفر و حضور در کنفرانس ها ملاحظه داشته باشند ولی رتبه علمی خیلی خوبی داریم و کارهای خیلی خوبی هم کردیم و دنیا ما را در تمام این حوزه ها می شناسد. در همه حوزه ها سازمان متخصصان خوبی دارد لذا در این مورد نگرانی نداریم که آنها با ما کار بکنند یا نکنند. فکر می کنیم که آنها بیشتر تمایل دارند. الان برای چند تا پروژه بین المللی خوب پیشنهاد مشارکت ایران داده شده که می توانیم با سهم مالی خیلی کم کار کنیم.

سوال: مشخصا از کدام کشورها پیشنهاد همکاری گرفته اید؟

رحیمیان: پروژه های بین المللی معمولا فراملیتی است و چند کشور با هم یک پروژه خیلی بزرگ را با سرمایه گذاری زیاد را انتخاب می کنند و با همدیگر کار می کنند . تاکنون در چند تا از این پروژه ها را که ایران هم تمایل داشته پیشنهاد آمده حتی قبل از برجام؛ البته ممکن است عملی شدن آن به اجرایی شدن برجام منتهی شود ولی نفس وصول این پیشنهادات نشان می دهد که در حوزه های دیگر ما در بحث تحقیق و توسعه خیلی نگرانی نداریم.

سوال: در بحث ایزوتوپ های پایدار که با روسیه در حال مذاکره هستیم به نتیجه رسیده است؟

رحیمیان: در رابطه با بحث ایزوتوپ های پایدار سازمان یک برنامه از چند سال قبل داشته است. ایزوتوپ پایدار چیزی بود که در مذاکرات از طرف خود ما مطرح شد. چون که یکی از روش های تولید ایزوتوپ پایدار از روش سانتریفیوژ است نگرانی روی آن وجود دارد. چون این سانتریفیوژ ممکن است که از طرف مقابل این نگرانی باشد که در جای دیگر و مقصد دیگر استفاده نشود.
ما هم چون بنایمان بر شفاف بودن در فعالیت های هسته ای از گذشته تا الان و آینده است با توجه به درخواستی که بود قرار شد که کشور روسیه در این موضوع با ما همکاری کند.

مسیر تولید ایزوتوپ پایدار با سانتریفیوژ چندان با دنیا فرق نمی کند یعنی ما باید اول یک آوندی روی ماشین بکنیم برای این عنصری که انتخاب کردیم این ماشین چه بهینه سازی هایی می خواهد این کار را ما الان برای اورانیوم انجام می دهیم روی همه ماشین هایمان و برای این گازها و مواد دیگر هم می توانیم انجام دهیم اما به هر حال اگر مطالعه ای داشته باشند در حوزه اینترنت شرکت یوونکو، روسیه و آمریکا سه تولید کننده اصلی و محدود ایزوتوپ های پایدار هستند.

همکاری با کشور روسیه با توجه به این که ما با کشور روسیه تعاملات بهتری داریم و تاریخچه بیشتری در هسته ای با این کشور داریم این یک مقدار کمک می کند که ما به توفیقات بهتر و سریع تری دست پیدا کنیم و هم این که دیگر بهانه ای هم وجود ندارد چرا که یکی از کشورهای 5+1 است.

سوال :در مورد چین چطور که یک کارگروه برای آب سنگین اراک تشکیل داده است؟

رحیمیان: چین هم یکی از کشورهایی است که از نظر ما می تواند در حوزه آب سنگین با توجه به تخصص و گذشته ای که دارد و فعالیت هایی که داشته همکاری خوبی با ما داشته باشد.

من دوباره تاکید می کنم ما از باب انجام هیچکدام از این کارها نیاز به کشور دیگری نداریم اما از آنجایی که قرار بود در حوزه راکتور اراک یک مواردی را بپذیریم در قبالش یک درخواست هایی داشتیم. درخواست های ما یکی آن بود که حتما باید همکاری در حوزه تامین تجهیزات، حوزه های مالی، ایمنی شود به خاطر این که ما بتوانیم این راکتور را خیلی سریع بازطراحی و راه اندازی کنیم. اگر اینها هم نبود ما کار خودمان را طبق روال انجام می دهیم.

به هر صورت هدف تیم مذاکره کننده این بود در قبال محدودیتی که پذیرفته می شود امتیازات متناسب با آن محدودیت ها گرفته شود. اگر قرار است راکتور اراک راه اندازی شود ولی چند سال این راه اندازی به عقب بیفتد این چند سال طوری نباشد که باز راکتور اراک را با روشی که تا الان جلو بردیم همراه با محدودیت ها تامین تجهیزات کردیم دیگر این گونه نباشد.

در حوزه اراک هم کشور چین با توجه به این که کشوری است که سابقه همکاری اقتصادی و سیاسی با آن مشخص است گزینه بهتری بود ضمن این که صاحب این تخصص و دانش هم هست. بعضی از کشورها صاحب این دانش و تخصص نیستند و یا اینکه فعلا تعاملات آنقدر که با چین و روسیه داریم با آن کشورها نداشته باشیم.

سوال: با توجه به تجربیاتی که ایران در مذاکرات پیدا کرده است فکر می کنید چقدر کمک می کند به تعامل ایران با دنیا ؟ بویژه انکه قرار است مذاکرات جدیدی این بار با اروپا شکل بگیرد. آینده همکاری ها را چطور می بینید؟

ناصری: تجربه و تخصص مذاکره در سطح بالا در کشور وجود داشته است. دورانی هم کشور دیپلماسی سنگینی را تدارک دید و توانست نتیجه یک جنگ تحمیلی طولانی را در نهایت به نفع خودش رقم بزند. موارد متعدد دیگری هم بوده که شاید در صحنه عمومی زیاد مطرح نشده است ولی دیپلماسی به طور موفق کارکرد داشته است. در واقع آنچه که برجام یکبار دیگر نشان داد این بود که هر کشوری به خصوص کشوری مثل ایران که مولفه های قدرت متعدد و تهدیدهای متعدد دارد و زمینه های متعدد داردبرای اینکه بتواند با آن تهدیدها مقابله کند و اهداف خودش را جلو ببرد.

خیلی وقتها از دیپلماسی غفلت می شود و بیشتر روی اهرم های قدرت سخت افزاری تکیه می شود. آنچه که برجام یکبار دیگر اثبات کرد این است که دیپلماسی اگر محور اصلی و هدایت کننده مجموعه قدرت کشور نباشد حداقل بخش عمده ای از آن است.

امیدواریم با استقرار برجام در صحنه اجرا با حسن نیتی که طرفین نشان بدهند پایدار شدن این توافق نقش دیپلماسی و جایگاه آن به آن وضعیتی که مقتضی اش است برسد . در این چارچوب مهم است که بخشی از این توافق این بوده است که روابط کشورهایی که روش تخاصم را انتخاب کرده بودند به طور مشخص اروپایی ها حالا متعهد هستند، تغییر کند.

به نظر می رسد که این اراده و نیت هم بین اروپایی ها وجود داد. ایران هم هیچ زمانی با اروپا یک روند تخاصم را پیش نگرفته است و در همین مسیر چند سال هم درمقابل اروپا می توانستیم اقدامات سنگینی انجام دهیم ولی در مجموع برخورد ما یک برخورد بازدارنده و دفاعی بود.

به طور کلی بنای کشور این است که با اروپا بتواند روابط وسیع و تمام عیار و پایدار و همکاری های گسترده داشته باشد. چون نیت دو طرف این است. چون در توافق آمده است و چون دیپلماسی هم در کشور یک جایگاه برجسته تری پیدا کرده است .

فکر می کنم برداشت شما صحیح است طی شاید یکی دو سال آتی شاهد تحول بین ایران و اروپا باشیم. این که ممکن است تاخیری پیش بیاید این است که به نظر می آید دستگاه سیاسی کشور آنچه که روحانی و ظریف در نظر دارند اولویت ها را برای خودشان تعریف کردند.
البته ممکن است تاخیری پیش بیاید. به نظر می آید دستگاه سیاسی کشور ، روحانی و ظریف اولویت ها را برای خودشان تعریف کرده اند، ابتدا رسیدن به یک توافق با گروه 1+5 و بلافاصله و شاید با یک اهتمام فوری و جدی رسیدگی به وضعیت منطقه و شاید در امتداد این، بازسازی روابط با مجموعه کشورهای دنیا از جمله اروپا.

به نظرم این یک اولویت بندی درستی است و لذا آنچه که می شود فعلا در ماه های اولیه پیش بینی کرد این است که امیدواریم شاهد تحولاتی در منطقه باشیم و بحران های منطقه به سمت یک راه حل منطقی هدایت شود و در نهایت به یک وضعیت با ثبات در منطقه برسیم اما به طور کلی می شود بسیار امیدوار بود نسبت به آینده روابط ایران با اروپا.

سوال: حتی به رغم مشکلاتی که برخی کشورهای منطقه و همسایه در اجرای برجام و دیپلماسی ایران ایجاد می کنند؟

ناصری: من فکر می کنم اوج تلاش هایی که از طرف مخالفین برجام در منطقه شد به طور مشخص سردمدارش هم کشور عربستان بود که این کار در دوران مذاکرات صورت گرفت و احتمالا تا زمانیکه این توافق به روز تصویب برسد ادامه خواهد داشت . در مراحل بعدی فکر می کنم به تدریج فروکش می کند به ویژه اینکه وقتی عربستان متوجه بشود که قصد ایران چنین نبوده که با رسیدن به تفاهم بخواهد در منطقه جایگاه قدرت طلبی را اتخاذ کند. بنای کشور این است که با کشور های منطقه همکاری داشته باشد. آنچه که هست این است که این منطقه باید با یک ترتیبات منطقی به یک وضعیت با ثبات برسد، نه اینکه کشوری با لشکرکشی و خونریزی بخواهد حرف خودش را ولو غلط به اثبات برساند.

من مطئنم ما به این سمت حرکت خواهیم کرد که ابتدا کشورهایی که هم جهت با این روند افراطی بودند، به تدریج موضع مسالت آمیزی اتخاذ خواهند کرد. پیش بینی من این است و همین الان هم شواهد را می بینیم که قطر، کویت، حتی تا حدی امارات دارند موضعشان را تغییر می دهند. فکر می کنم ترکیه هم به سمت یک موضع متعادل تر حرکت خواهد کرد. وضعیت پاکستان و دیگران هم به نظرم تا حدی روشن است و هر چه این روند ادامه پیدا کند و با مواضع منطقی و دقیقی که آقایان روحانی و ظریف دارند مطرح می کنند این کشورها و اغلب کشورهای دنیا هم جهت خواهند شد . حتما ما به تدریج همراهی اروپایی ها را هم خواهیم داشت، شاید نه فوری در مقطع اول، ولی این را شاهد خواهیم بود و مجموعه این شرایط است که ما را به سمت یک وضعیت منطقی، با ثبات و پایدار و آرام در منطقه هدایت خواهد کرد. لذا خبر خوب بعدی برای ملت مان احتمالا ظرف یک سال آتی وضعیت در منطقه است.

سوال: رییس جمهوری هم پیشنهاد دادند که ایران آمده است که در منطقه با کشورهایی که هم هدف و هم جهت هستیم و می خواهند با تروریست مبارزه کنند یک همکاری و در واقع یک ائتلاف برای ثبات در منطقه تشکیل بدهد.

ناصری: بله. ببینید یکی از محورهای اصلی حرکت دیپلماتیک در منطقه این است که به همه یادآوری می کند مسیر را اشتباه رفته اید؛ هدف را اشتباه گرفته اید؛ با یک تصویر خیالی و غیر واقعی . تصور کردید که چون لیبی و قذافی به آن شکل سقوط کرد، سوریه را هم به یک شکلی فتح بکنیم و در یک حرکت کوتاه و ساده بر سوریه مسلط بشویم و این وضعیت را ادامه بدهیم، خوب هرچه جلوتر رفتند، در واقع حرکتی که شروع کرده بودند به یک بومرنگ تبدیل شد که خودشان را مورد هدف قرار داده است. الان تروریسمی که در منطقه ایجاد شده است بیشتر تهدیدی برای کشور هایی است که آن را ایجاد کرده اند. درست است که بالقوه برای ایران هم می تواند تهدید باشد،ولی برای بسیاری از کشورها شامل کشوهای غربی که حمایت کردند از این روند ، تهدید جدی و واقعی است.

آنچه که رییس جمهوری گفتند، قاعدتا این است که به همه یادآوری می کنند اشتباه رفتید،بیایید با هم هم جهت بشویم، محور اصلی این است که با تروریسم مقابله کنیم، این تهدید واقعی در منطقه است . وقتی این همکاری شکل بگیرد حل کردن بقیه مسایل بسیار ساده تر خواهد بود.

سوال: گفته شده که تمام قد از برجام حمایت می کنیم. شما نقاط قوت را چه می دانید؟ آیا نقاطی مانند نحوه برگشت پذیری تحریم ها ،که بعضی ها نقطه ضعف معرفی می کنند و طرف مقابل می گوید اتفاقا نقطه قوت است یا بحث تفکیک قطعنامه و بحث موشک از برجام. نظر شما در این مورد چیست؟

از جناب رحیمیان هم سوالم این بود که آیا در بخش فنی هم جنابعالی از توافقات صورت گرفته چنین دفاعی می کنید یا خیر؟ آقای صالحی قبلا در مجلس گفتند: شهادت می دهیم آنچه که به دست آمده است دستاوردهای سترگی بوده است،... فرمودند تیم امین و مورد اعتماد است و ... در در بحث فنی یک عده ای می گویند شما رفتید بستید و بستندتان. روز جمعه در تلویزیون یک بزرگواری می گفت آشغال تحویل گرفتید در بحث فنی و آمدید ایران . در بحث فنی شما چطور دفاع می کنید ؟ و بفرمایید که چرا وا ندادیم و آشغال تحویل نگرفتیم؟

رحیمیان: در مورد بحث فنی ، آقای صالحی خودشان از مقطع مهمی به مذاکرات پیوستند و در جریان جمع بندی و متن نویسی هم بودند، خب نظرشان را گفتند به عنوان شخصی که از طرف نظام متصدی این صنعت در دولت و کشور هستند. آن دوستانی که نظر دیگری دارند یا تعابیر دیگری استفاده می کنند، که حالا بعضی ها ممکن است از سر دلسوزی باشد، بعضی ها هم ممکن است به دلیل نداشتن اطلاعات کافی از بحث های فنی و بحث های صنعت باشد، بعضی هم خدای ناکرده ممکن است اغراض دیگری داشته باشند، آن ها هم به هر حال نظرشان محترم است؛ یعنی چیزی را که می گویند ما نمی توانیم مانع بشویم از گفتن .

منتهی آنچه که هست در بحث فنی که آقای صالحی هم گفتند از نظر شرعی و فنی و اخلاقی مسئولیت آنچه را که در فنی به دست آمده است را می پذیریم . سوال دیگری هم که دوستان داشتند در بعضی از بحث ها . خدمتشان گفتم که شاید بعضی از موضوعات الان زمان طرح و بحثش نباشد، شاید یک سال یا دو سال دیگر خیلی راحت تر ما بتوانیم در یک فضای جدیدی صحبت کنیم.

با این حال ببینید به هر حال در هر صنعتی، آن صنعتی پایدار است و روان کار می کند که چرخه تولید آن با چرخه مصرف آن با همدیگر متعادل پیش برود. آنچه که ما سعی کردیم در بعد فنی پی گیری کنیم، بر اساس چند اصل بوده است : 1- هیچ کدام از تاسیسات ما بسته نشود. خوب نظر طرف مقابل ما این بوده است و همه دوستان هم می دانند در این دوره از مذاکرات هم نبوده بلکه در مذاکرات دور قبل بوده است. 2- آنچه که به اصطلاح در فعالیت های ما باقی می ماند ،تعادل چرخه تولید و مصرف ما در این ده سال برابر باشد.

من یک مثال بزنم به خاطر اینکه دوستان ارتباط بهتری برقرار کنند با این موضوع که ما می گوییم آنچه که به دست آمده برای بستن بوده و یا آن تعبیری که آن دوست عزیزمان از قول یکی از منتقدان نقل قول کردند.

ببینید یک چیزی سازمان (انرژی اتمی)در حقیقت به ادبیات مذاکرات و ادبیات سیاسی اضافه کرد به اسم «190هزار سو»؛ که قبلا نبود؛ یعنی اگر از کسی می پرسیدند ما چقدر می خواهیم؟ عددی مد نظر نبود. این به هر حال چیزی بود که به عنوان هدف و هدف غایی کشور در مذاکرات قرار گرفت. منتهی یک کسی ممکن است بگوید با «5هزار ماشین» که می شود حدود« 5 هزار سو» که خیلی فاصله است تا آن«190 هزار سو». منهتی اگر دوستان توجه کنند که این« 190هزار سو» در چه سالی باید محقق بشود؟ و ما در چه سالی به آن نیاز داریم؟ قراردادهایی که الان داریم چه می گوید؟ ما اصلا آیا اگر داشتیم می توانستیم اعمال کنیم و می توانستیم از این مقدار تولید استفاده کنیم ؟ نکته دیگر که مهم است که من گفتم چرخه تولید و مصرف،و به نظر من اتفاقاتی که افتاده و بعضی ها تعابیر خیلی منفی از آن می کنند، و اتفاقا ذکاوت دوستان در تیم مذاکراه کننده بوده، این بوده است که بعضی از این موضوعات طوری انجام شده است که ما به زمان برای بعضی از فعالیت هایمان نیاز داریم.

با آن روش و شرایطی که ما آن «یو اف شش»(UF6) را تولید کردیم نمی توانستیم 400 یا 500 تن را تولید کنیم، ما حتما به یک وقفه ای و حتما به یک تنفسی نیاز داشتیم که بتوانیم یک مقداری سیستم ها را به گونه ای تغییر دهیم که بتوانیم در اشل صنعتی تولید کنیم. الان که می گوییم« 190هزار سو»و یا هدف غنی سازی ما این است ، خب این « 190هزار سو» هر سال به 300 تن «یو اف شش»(UF6) طبیعی نیاز دارد؛ لذا ما باید شرایط را در کشور فراهم کنیم که درآن سالی که ما قراردادمان با کشور مربوطه خاتمه پیدا می کند و ما هم به تکنولوژی های لازم برای استفاده از این مواد رسیدیم، بتوانیم هر سال دوام این ظرفیت نصب شده را برقرار کنیم.

لذا آن چه که گفته می شو دبه هر حال بایدبا پشتوانه یک اطلاعات و جوانب دیگر موضوع باشد، اینکه ما یک آیتم را بگیریم و بعد بگوییم یک آیتم کم شده یا حذف شده یا حتی مثلا بحث هایی مثل باز فرآوری که صحبت می شود.

واقعا بدانید برای بعضی فعالیت های ما مواد اولیه که برای آن فعالیت تا 15 سال محدودیم را داریم یا نداریم ؟اگر داریم با چه کیفیتی داریم ؟ چه استفاده هایی می خواهیم از آن بکنیم ؟ ما که به هر حال مرتبا گفتیم و اعتقادمان به هر حال تعالیم دین مان است، فتوای مقام معظم رهبری است، باید ببینیمم واقعا بعضی از چیزهایی که می گوییم این ها از دست رفت و نیست، اگر بود و یا همین امروز داشتیم برای چه استفاده ای واقعا می خواستیم ؟ لذا این ها همه اش بحث دارد و ما استقبال می کنیم، و لی آنچه که در حوزه فنی اتفاق افتاده است با مسیری که ما باید در این صنعت می رفتیم و من فعلا بیشتر از این نمی خواهم باز کنم این است که ، نه این که ما یک چیز هایی را نداریم ، ما داشته ایمان خیلی خوب است، کشفیاتمان هم به قول معرف خیلی خوب است. اما در حوزه مصرف فقط تولید UF6 غنی شده، انتهای چرخه صرف ما نیست. ما می خواهیم یک صنعت هدف دار داشته باشیم. ما می خواهیم که صنعتمان را حدی برسانیم که به آن هدفی برسیم که تاسیسش کردیم. یعنی این ها باید همه مراحلش طی بشود، امامحدودیت ها و مشکلات که در این چند سال گذشته داشتیم، واقعا دسترسی ما را به یک سری از تکنولوژی ها و موضوعات کند کرده بود که در این برجام به آن تاکید شده است.

بعضی از دوستان همیشه موضوع را کمی می بینند، یعنی ما فکر می کنیم اگر غنی سازی خیلی زیاد باشد خوب است، در صورتی که موضوعات تکنولوژی که در این برجام دیده شده است اگر راه بیفتد، ضامن مصرف آن تولیدات در حوزه غنی سازی است، اگر آن نباشد بله ، شما باید تولید کنید، حالا نهایتش این است که اگر این محدودیت ها نبود ذخیره می کردیم. اما تا کی؟ که این هم خودش جای بحث دارد.
سوال: گفته می شد که برجام ضمانت ندارد . از اصطلاح وعده های سرکاری استفاده می کنند.

رحیمیان: آن چیزی که دوستان می گویند وعده است، در حقیقت در حوزه اراک می توانند این را بگویند .در حوزه های دیگر کسی به ما وعده ای نداده است که مثلا ما به شما ماشین سانتریفوژ می دهیم یا 5 هزار تا می دهیم، ما خودمان داریم، مقدار زیادی می گذاریم در انبار.

من باز تاکید می کنم که ما باید ببینیم چرخه تولید و چرخه مصرف ما چه می خواهد؟ یعنی یک وقت یکی می گوید همین راکتور اراکی که فعلا بود خوب بود.خوب بالاخره ما هم نمی گوییم بد بود، واقعا یک افتخار ملی برای خود ما است که در سازمان کار می کردیم و در جریان راه اندازی راکتوربودیم. اما یکی بیاید تخصصی تر به موضوع نگاه کند که ما بعدا چه استفاده هایی در کشور داریم و چه نیازهایی در کشور از یک راکتور تحقیقاتی داریم. از بعد فنی صحبت شود که این راکتور قبلی مقداری از نیاز ها را پاسخ می داد آن موقع می توانستیم بگوییم حالا ما به اصطلاح بستیم و یا یک چیز نامطلوبی تحویل گرفتیم و یا نه می توانیم بگوییم با یک تاخیری می رسیم به چیزی که باید می رسیدیم.

اگر این توافق هم نبود و ما همین راکتور فعلی اراک را راه می انداختیم، قطع به یقین بدانید کشور برای اهدافی که در برنامه هسته ای خودش داردچه در حوزه رادیو دارو و چه در حوزه رادیو ایزوتوپو چه در خوزه تولید سوخت هسته ای، حتما نیاز داشت که برود یک راکتور با این قابلیت ها در کشور بسازد.، یک راکتور با این قابلیت ها الان در دنیا بین حدود800 میلیون دلار تا یک میلیارد دلار قیمت دارد. ما به هر حال یک زیرساختی داشتیم با یک تاخیری و این راکتور را تبدیل می کنیم به راکتوری که بتواند آن نیاز ها راجواب بدهد.

ولی هر کدام از دوستان که ممکن است ایده و نظری داشته باشند بگویند چه کاربرد هایی مد نظرمان بوده است؟ چه استفاده ای از این کار داشتیم ؟ الان که این موضوع به عقب افتاده است آن کاربرد چه لطمه ای می بیند؟ این موضوعات یک مقدار وارد بحث های سخت می شود . یعنی گفتنش برای ما سخت است . شاید منتقدین راحت تر بتوانند بگویند منتهی برای ما سخت است یک مقدار .

سوال: در رابطه با ابعاد فنی که بحث هست به رسیمت شناختن و غنی سازی و حفظ زیرساخت ها و همچنین همکاری های بین المللی که قبلا تعبیر به نظامی شده بود. خب این ها دستاوردهاست ولی در عوض در فردو تغییراتی انجام دادیم، در رابطه با مسایل فنی امتیازاتی دادیم. به نظر شما چون طرف غربی به خصوص آمریکا می گوید قلب راکتور را می خواهند بردارد و بتون ریزی کنند، برای اغنای افکار داخلی آمریکاست یا در مذاکرات چنین چیزی مطرح شده است؟ ضمنا این موضوع برگشت پذیری، بازه زمانیش را طولانی می کند، شما که آنجا بودید به هر حال دست اندرکار این مسایل هستید در زمینه راکتور تحقیقاتی آب سنگین چقدر برگشت پذیری زمان می برد تا برگردیم به مقطع قبل از توافق؟

رحیمیان: ببینید من اول صحبت ها عرض کردم خدمت تان، ما در بعضی از حوزه ها برگشت پذیریمان سریع است، اما در بعضی از حوزه ها این برگشت پذیری زمان بیشری می گیرد، اما می خواهم ببینم هدف ما از برگشت پذیری اگر اتفاق بیفتد چیست؟ و این سوال مطرح بشود آیا لازم است ما در تمام حوزه ها پاسخ بدهیم؟ اولا با برگشت پذیری چه هدفی را دنبال می کنیم ؟حالا آن هدف حتما نیاز دارد که با راکتور اراک اتفاق بیفتد یا نه ؟

در مورد راکتور اراک انچه که هدف ما بوده این بوده که راکتوری داشته باشیم که نیازهای تحقیقاتی و تولیدی کشور را پاسخ بدهد. خب به هر حال در زمانی این طراحی علمی برای این راکتور انتخاب شد و ما با آن روش آن را طراحی کردیم و ادامه دادیم و به مرحله نزدیک راه اندازی بردیم که یک ایده قدیمی بوده و دسترسی ما به concept دو تا راکتور این بوده و الان دسترسی خود ما فرق کرده یعنی در خود سازمان گروه های تحقیقاتی که داریم بر روی نوع هایی از راکتور مطالعه می کنند ، در حوزه راکتور های تحقیقاتی که دیگر شبیه این اراک فعلی هم نیست. اما اینکه بگوییم این برگشت پذیریش طولانی است. بله . برگشت پذیری طولانی است. منتهی ما باید ببینیم در زمان برگشت پذیری چه کاری می خواهیم انجام بدهیم ؟ هدفمان چیست ؟آیا نیازی به این داریم یا نه آیا با غنی سازی هم می توانیم کارهایی که آن هدف را تعریف کینم، با غنی سازی هم می توانیم آن هدف را محقق کنیم .

راکتور اراک اگر برگشت پذیری اتفاق بیفتد ، ما یک مسیری را انتخاب کردیم که این مسیر را می رویم ، فارغ از برجام. البته برجام شده علت، که ما راکتوری که داشتیم آن قلب راکتور، مخزن که ساختیم و داخل آن محفظه گذاشتیم آن را در می آوریم. این هم وقتی در می آوریم قابل استفاد نیست .این را همه کسانی که در حوزه تخصصی فعالیت می کنند می دانند که قلبی که ساخته شده و نصب شده ، داخل آن دیگر قابل استفاده نیست. گزینه های مختلفی بوده است که مثلا ما این را از کشور خارج یا قطعه قطعه کنیم ، به خاطر اینکه امکان برگشت پذیری نداشته باشد.ما ترجیح دادیم این را حفظ کنیم پس در کانال هایی که مربوط به سوخت بوده ، در آن قلب، بتون ریخته بشود.

البته من خیلی بعید می دانم کسی فکر کند که ما می خواهیم داخل آن محفظه ها که قلب جدید می خواهد کار گذاشته بشود بتون بریزیم ، چون این شائبه پیش آمده است ، آن یک محفظه ای است که بر می گردد به همان شکلی که اول داشته است، چیزی که آن داخل بوده ، خارج و داخل کانال های آن پر می شود به خاطر اینکه امکان استفاده مجدد نداشته باشد، از نظر طرف مقابل.

البته از نظر ما که مرتبط با ایمنی راکتور است وقتی به این شکل در می آید خصوصیت ایمنی خود را از دست داده است .و نیازی به اینکه چه بتون بریزی و چه نریزیم. برخی از اظهارنظرها درباره ریختن بتون به قدری عوامانه است که بیان ان از متخصصان بعید است.

من فکر می کنم اگر کسی برجام را بخواندیا حداقل پارگراف دوم در ضمیمه یک (از نظر شماره ای 3) را بخواند واقعا متوجه می شود که قرار نیست داخل انجایی که قرار است بعدا یک کار جدیدی انجام بشود بتون ریزی بشود.

آن چیزی که مربوط به کار قلب بوده و بیرون می آید، آن هم تعدادی کانال داشته است که مربوط به سوخت بوده که داخل آن با بتون پر می شود.

ما از نظر فنی ، مسئولیت آن چیزی ر ا که به دست آمده است ، می پذیریم. چرا می پذیریم ؟ به خاطر اینکه ما روبه جلو رفته ایم در راکتور اراک . به عقب نرفتیم. راکتور را از یک راکتور توانمند به یک راکتور ناتوان تبدیل نکردیم.

آن راکتور از راکتوری که بخشی از نیاز های کشور را پاسخ می داده و همه متخصصین سازمان هم این را می دانند، همه روسای قبلی سازمان هم این را می دانند، تبدیلش کردیم به راکتوری که با توجه به دانشی که ما در طول این 12 سال به ما اضافه شد چون راکتور اراک concept طراحی اش حداقل برای 15 سال قبل در سازمان است، ولی در طی این سال ها با تربیت نیروی انسانی با فارغ تحصیل هایی که از دانشگاه جذب شدند و با اتفاقاتی که در حوزه تحصیلات تکمیلی در کشور افتاده ما بالاخره اطلاعات جدیدی پیدا کردیم، اصلا در همین 15سال از نظر ایمنی نسل های جدیدی از راکتور در دنیا توسعه پیدا کرده است، لذا من می خواهم بگویم این موضوعات را از هم جوانب باید بررسی کنیم، ضمن اینکه حالا به هر حال نظرات مختلفی هست که یک به یک پاسخ فنی دارد.

ناصری: دکتر جواد لاریجانی از دوستان بسیار خوب بنده است، لذا سوال شما چون متوجه بعضی عبارات اخیر ایشان بود برای من کمی سخت است به آن بپردازم. کلا می توانم این را بگویم دکتر لاریجانی را شاید شما بیشتر چهره سیاسی و علمی ایشان را بشناسید من ایشان را از نزدیک می شناسم.آقای جواد لاریجانی بسیار شوخ طبع هستند بسیار شوخ طبع هستند. و ضمنا در وضعیت هایی که از نظر ژورنالیستی یک وضعیت زبده است، کاملا خبره است که چگونه از این موقعیت ها استفاده کند.

به عنوان یک دوست توصیه من به ایشان این است که بعضی از مطالبی که ایشان گفتند شوخی طنز آمیزی نیست؛ شوخی های تلخی است و با شناختی که از ایشان دارم، امیدوارم با یک بررسی مجدد، مطالبی را که گفتند بازبینی کنند و انشاالله جبران کنند.

ببینید، آن چیز هایی که بنده اخیرا از دکتر لاریجانی شنیدم، اینکه گفتند بخش فنی آن چیزی که به دست آمده ، همان عبارات آشغال را گفتند که این اصلا برازنده یک فرد فرهیخته مثل ایشان نیست و قطعا ناشی از عدم اطلاع ایشان است. قطعا ناشی از عدم اطلاع است، بی تردید.

آنچه که ایشان در مورد بتون ریزی در قلب راکتور قبلی که قرار است کنار گذاشته بشود که گفتند که واقعا یک مقدار درد آور است و آزار دهنده است. من شنیدم که ایشان گفته اند که این تحقیر ملت ایران است.

اولا ملت ایران بسیار بزرگتر از این است که بخواهد با یک موضوع پیش پا افتاده مثل چگونگی انبار کردن یک ابزاری که قرار نیست که از آن استفاده بکنیم، تحقیر بشود.چیزی ک مهمتر است این است ،این نوعی توهین به دانش ، علم، ذکاوت ، زیرکی و هوشیاری افراد دانشمند و متخصص این رشته در سازمان انرژی اتمی به خصوص شخص مهندس رحیمیان و آقای دکتر صالحی است که همه به علم و تخصص دانش آن ها و ذکاوت و زیرکی شان آگاه هستیم .

سوال : یکی از بحث ها در این روزها این بود که اگر ایران اعتراض کند خودش تحریم می شود.

ناصری: حرفهای عامیانه در این خصوص زیاد است. کسانی که این حرفها را می زنند برجام را نخوانده اند فکت شیتهای غیر واقعی و جعلی در جامعه منتشر شده و کسانی که وقت کافی برای مطالعه برجام ندارند آنها را مطالعه و بازگو می کنند بدون اینکه به عمق آن مراجعه کنند.

این که درباره اراک می گویند ضرر کرده ایم یعنی با بهینه سازی کار صنعتی مخالف هستند . با توجه به اینکه اراک جدیدی مدرن تر از سابق و ضریب اطمینان بالاتر از قبلی ساخته خواهد شد. در این شرایط تنها دلیلی که کسی می تواند درباره اراک مطرح کند این است که بگویند ما فعلا بازفراوری پلوتونیوم نخواهیم داشت حال آن که بازفراوری پلوتونیوم اصلا در برنامه هسته ای ایران وجود ندارد ، اگر یک روز این برنامه وجود داشت راه باز است ولی فعلا قرار نیست بازفراوری وجود داشته باشیم.

اگر این بحث را کنار بگذاریم هیچ منطقی چه فنی و چه استدلالی وجود ندارد که آنچه در اراک به دست آمده را مخدوش کنیم ،همین استدلال در مورد تمام نکات دیگر هم جاری است. اگر در هر مورد که مطرح می شود مناظره واقعی و به قصد رسیدن به وفاق باشد من مطمئنم دوستانی مثل لاریجانی و بسیاری از دوستان دیگر امکان ندارد قضاوتهای این چنین داشته باشند.

سوال: سازوکار حل اختلاف در برجام را چگونه ارزیابی می کنید؟

ناصری : مانند هر قراردادی یک سلسله مراحل برای حل اختلاف در این مذاکرات هم پیش بینی شده است و از این طریق اختلافات را قبل از یک مرجع نهایی که قهر آمیز است حل می کند . ایراداتی گرفته می شود به این نکته بر می گردد که می گویند طرف مقابل شورای امنیت را دارد و شورای امنیت هم دست خودشان است.

اتفاقا در برجام همه فرصتها برای ایران فراهم شده که ادعاهای خود را مطرح کنند و خواهید دید که عمده ادعاها از طرف ایران خواهد بود.

دشمنان ما طی چند سال گذشته فضای بازی ایجاد کردند ، تهاجم سنگین اقتصادی علیه ایران را تدارک دیدند و به قلب و ناموس اقتصاد کشور رسوخ کردند. بازگشت از این شرایط ، دفعی نخواهد بود و این یک فرایند است و موارد مختلفی وجود خواهد داشت که در آن ایران مدعی خواهد بود .

ایران به طرف مقابل اعلام کرد که اگر من در نهایت از آثار رفع تحریم رضایت نداشته باشم به اختیار خود تصمیم می گیرم که کل یا بخشی از این فرایند را برگردانم.

در پاراگراف 37 متن اصلی و همچنین بیانیه جمهوری اسلامی ایران این بحث مطرح شده که اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکند ایران فقط به وضعیت سابق برنمی گردد بلکه قدمهای فراتر از آن برمی دارد .

سوال: بیش از هر بخش از توافق، راکتور اراک این روزها خبر ساز شده. بحث این است که حاصل سالها طراحی متخصصان ایرانی قرار است با بتون ریزی از بین برود و این طرح هم طرح امریکایی ها بوده.

رحیمیان: موضع اول طرف مقابل تعطیلی راکتور اراک بود که موضع قطعنامه ها هم هست.در مرحله بعد در فرایند مذاکرات توافق ژنو بحث تبدیل آن به راکتور آب سبک مطرح بود که این هم در مذاکرات بعد از توافق ژنو برای برجام عنوان شد اما با توجه به اینکه خطوط قرمز ما حفظ ماهیت راکتور به عنوان آب سنگین بود طرف مقابل دید که ما در این زمینه جدی هستیم و سه پیشنهاد از سوی آنها ارائه شد.

یک پیشنهاد از سوی روسیه و یک پیشنهاد دیگر از سوی چینی ها ارائه شد که این دو از نظر ما به همدیگر نزدیک بودند و همچنین پیشنهادی که گفته می شود نسخه آمریکایی هاست و ما آن را پذیرفته ایم ، می گویند از دانشگاه پرینستون است و یا در نرژو چاپ شده و من هم نسخه ای از آن را در اختیار دارم این نسخه بر اساس کلندری های موجود بود.

ما پیشنهاداتی که ظاهر آن ظاهری بهتر ولی باطن آن بهتر از قبل نباشد را نمی پذیرفتیم .بر اساس نسخه هایی که آنها ارائه می دادند که مبتنی بر کلندری موجود بود سوخت در مجتمع جدید غنی سازی شود و تعداد مجتمع های سوخت از 150 تا نصف یا کمتر شود ولی این نسخه ها کارکردهای مورد نظر ما را تامین نمی کرد.

راکتوری که اینها مد نظر داشتند از راکتور قبلی ناتوان تر بود و ما بدون تعارف از عبارت اسباب بازی برای این نسخه در مذاکرات استفاده کردیم .دو پیشنهاد نخست بر اساس کلندریهای موجود بود. در پیشنهادی دیگر، آمریکا از این دو کشور خواست از پیشنهادات خود صرفنظر کنند و با پافشاری و اجماعی که ایجاد کرد پیشنهاد خود را به عنوان پیشنهاد 1+5 مطرح کرد.

این پیشنهاد مبتنی بر قلب جدیدی بود که در آن از آب سنگین استفاده می شد ولی کارکرد و فانکشن آب سنگین را نداشت و نکته بعد این بود که این راکتور قابلیتهای مورد انتظار از یک راکتور تحقیقاتی را تامین نمی کرد و ما باز برای این نسخه از کلمه اسباب بازی استفاده کردیم.

من به تاکید می گویم نسخه طراحی شده برای بازطراحی اراک طرح و ایده هیچ کشوری نبوده و در فرایند برجام متن آن توسعه داده شده است . این چیزی نبود که قبلا روی آن کار شده و یا جایی به چاپ رسیده باشد یا کسی بخواهد آن را به ما تحمیل کند و ما هم آن را بپذیریم. این نسخه خودمان است. ممکن است انتقادات فنی به آن داشته باشند ولی نسخه نسخه خودمان است .

در جریان مذاکرات فنی برای اراک آنها از دو سه تا از آزمایشگاههای تکمیلی خودشان افراد متخصص می آوردند و سوال شخصی که من از اینها می کردم این بود که شما که صاحب تکنولوژی هستید و راکتورهای مدرن طراحی می کنید چرا این طرح را پیشنهاد می کنید. آنها می گفتند صورت مسئله ای که برای ما تعریف شده این است .

این است که می گویم مقاصد سیاسی پشت مباحث فنی وجود داشت که این اسباب بازی را برای ما طراحی کنند وگرنه آنها می توانستند چیز بهتری را طراحی کنند .

با زحمت کارشناسانی که در زمینه شبیه سازی و طراحی با ما همکاری می کردند، سه ایراد اساسی به طرح آمریکایی ها وارد کردیم؛ اول اینکه این طرح هیچ قابلیت تحقیقاتی و تولیدی ندارد. دومین ایراد که اساسی تر بود و در جریان مذاکرات به روز تر می شد این بود که سوخت این راکتور حین کار ذوب می شود و اگر چنین اتفاقی بیفتد شبیه اتفاقی مثل فوکوشیما البته نه در آن مقیاس بلکه از جنس آن رخ می دهد مثلا یا آلوده می شود و اتفاقاتی برای قلب راکتور می افتد و پذیرش چنین طرحی از سوی کشوری که صاحب تکنولوژی در این دانش است و از سوی پنج کشور ارائه شده قابل قبول نبود و همین جا چالش ما شروع شد .

سومین ایراد این بود که راکتوری که آنها طراحی کرده بودند کاهش قابل ملاحظه ای در میزان تولید پلوتونیوم داشت. برای رسیدن به مقاصد تحقیقاتی باید حداقلی از پلوتونیوم باشد و نباید از این حداقل پایین تر باشد و اگر از این عبور کنیم نتایج لازم را از دست می دهیم.

جلسات متعددی که در این خصوص برگزار شد. هر دو سه هفته یک بار با دوستانی که در ایران کار می کردند جلساتی برگزار می شد و حتی گاهی ظهر از محل مذاکرات روش محاسبه را می دادم و دوستان در ایران در خلال شب این کار را انجام می دادند و صبح برای سوالهای مشخص جواب ارائه می کردیم.

ما نسبت به آنچه داشتیم تواناتر بودیم ولی طرف مقابل باید می رفت اطلاعات را از روشهای مختلف جمع آوری می کرد و دوستان ما مسلط به کار خود بودند. سرعت عمل ما برای تیمهای فنی طرف مقابل جالب بود و این به خاطر تسلط ما به مباحث فنی بود . اگر ما دسترسی نداشتیم ، نمی توانستیم در طول یک شب شرایط جدیدی را در قالب مدل کرده و آن را راند کرده و روی آن بحث کنیم.

از مرداد 93 تا تیرماه 94 در سطح کارشناسی بحثی درباره اراک صورت نگرفت و البته طرف مقابل هم تا زمانی اعتراف نکرد که قبول کرده است ولی جلسات کارشناسی هم در این زمینه درخواست نکرد. در جلسات ژنو آنها متقاعد شدند که تمام بهانه ها در طرح ما رد شده است.

ممکن است روزی این ها در خاطرات نوشته شود و این کار در زمان خودش مورد بحث قرار خواهد گرفت . زمانی که ما برای دریافت امتیاز لغو تحریم ها رفته بودیم یکی از اعضای تیم کارشناسی روسیه ازقول مذاکره کننده های ارشد آنها نقل می کرد که گفته بود« نگاه کنید اینها آمدند ما به ازای پذیرش غنی سازی ، حفظ آب سنگین و تداوم فعالیتهای هسته ای لغو قطعنامه های تحریمی شورای امنیت چند جانبه و یک جانبه را گرفتند».

تیم های زیادی به ما تبریک می گفتند . مخصوصا از نظر فنی برای آنها سخت بود قبول کنند چیزی که روی کاغذ نوشته شده واقعیت دارد. کسانی که از نظر فنی شاید مباحثی را مطرح می کنند نمی دانند چه بوده و چه شده است. اگر اینها را می دانستند قضاوت منصفانه تری داشتند. آنها که فرایند مذاکرت فنی و کارشناسی را دیدند می دانند که چه قرار بود بشود و چه شد.

ما نسبت به داشته های خودمان حساسیم. دستاوردهایی که به دست آمده حاصر زحمات دوستانی است که شهید شدند. کسانی زندگی خود را گذاشتند و کار جهادی کردند. این طور نبود که به دست آوردن این دستاوردها راحت باشد . اگر راحت بود کشورهایی بودند که دسترسی آنها به تکنولوژی و مواد اولیه آسانتر از ما بود. بحث اراک اگر بعدها باز شود مطالب جدیدی بیرون می آید.

سوال: می خواهید کتاب بنویسید؟

رحیمیان: من اهل نوشتن و تالیف نیستم ولی حافظه خوبی دارم. مستندات خوبی هم در اختیار دارم.

منبع: ایرنا

انتهای پیام/