قصدم دفاع از افغانستانی‌ها بود
خبرگزاری تسنیم: قصدم دفاع از افغانستانی‌ها بود، احترام به آنان و رنج و مشقتی که بر اینان تحمیل شده است. من یک مشهدی هستم، شهری که قریب به یک میلیون افغانستانی در آن زندگی می‌کند. طبیعتاً با آنان در ارتباط بوده‌ام، با دغدغه‌هایشان آشنا هستم.
به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، رضا صابری از آن دست هنرمندانی است که همه او را می‌شناسد و البته اغلب کارهایش را نیز می‌پسندند. سابقه دیرین او در عرصه تئاتر باعث شده صابری نه تنها به عنوان پیشکسوت این عرصه بلکه به عنوان فردی با سبک و شیوه خاص خودش شناخته شود.
در روزگاری بسیاری از هم دوره‌های او گوشه گیری را برگزیده‌اند و سعی میکنند تنها در برخی مجالس حاضر شوند تا روی صحنه، صابری در هر لحظه در تکاپوی اجرای نمایشی جدید است، به قول خودش تنها کارش همین هست و به خاطر همین فعال بودن است که زنده است. حالا صابری «مظلوم پنجم» را در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه برده و گفته میشود که می‌خواهد این نمایش 32 ساله را در مشهد نیز اجرا کند.
در ادامه بخش اول گفت‌وگو با رضا صابری که بیشتر در رابطه نمایش جدیدش است را می‌خوانید:
تسنیم: «مظلوم پنجم» پس از 32 سال روی صحنه رفته و هم‌نسلان من تجربه‌ای از آن اجرا ندارند. آن اجرا چه تفاوتی با اجرای تازه‌اش دارد و در طی این سی و چند سال متن دستخوش چه تغییراتی شده است؟
ما در واقع باید درباره دو نمایش صحبت کنیم. یک نمایش متعلق به سال 62 و یک نمایش به تاریخ سال 94. ظرف این چند سال هم شرایط تغییر کرده است، هم بر ذهنیت من 32 سال گذشته، هم تجربیات من و هم نگاه من به محیط پیرامونم و هم نگاهم به مقوله تئاتری و اینکه سلایق خیلی تغییر کرده است. مخاطب ما دچار تغییر شده است، با تغییراتی که در نگاهش به تئاتر، نگاهش به مفهوم نمایش، نگاهش به دغدغه‌ها و دلواپسی‌هایش رخ داده، طبیعی است که باید تغییرات در نمایش نیز صروت گیرد. لذا از نمایش سال 62 تنها پیکره نمایش باقی مانده، کامیونی که شما می‌بینید، شخصیت محوری عکاس و چند قطعه عکس و گروه نمایشی که در حال تمرین نمایش استنطاق هستند، فقط این عناصر باقی‌مانده‌اند.
تسنیم: یعنی پلات کار حفظ شده ولی دیالوگ‌ها دچار تغییر شده‌اند.
مفاهیم و پاره‌ای از شخصیت‌ها اضافه شده‌اند. در اجرای 62 شخصیت عکاس یک مرد بود و اثر مردانه‌ای بود. تصمیم گرفتیم عکاس زن باشد.
تسنیم: بار عاشقانه کار به نظر برجسته شده است.
بله، کمی لطیف‌تر شده است. از نمایش سال 62 همین باقی مانده، آن نمایش مفهوم عام‌اش پیرامون دفاع مقدس بود. تنها دو سال از شروع جنگ گذشته بود. الان دغدغه‌های نظام ما خیلی گسترده‌تر و جهانی‌تر شده است. در آن روزگار ما تنها با عراق در جنگ بودیم و منطقه خاورمیانه نسبتاً آرام بود. الان در سال 94 منطقه خاورمیانه، منطقه ناآرامی است.
تسنیم: می‌توان گفت اکنون ماجرا تغییر کرده و تنها کشور آرام منطقه، برخلاف سال 62 ایران است.
واقعاً درست است که کشور در آرامش است و امنیت کامل داریم. لذا باید نگاه‌ها فراگیر‌تر و جهانی‌تر شود. کمی دغدغه‌های جامعه امروز ما گسترش پیدا کرده و این تغییرات میان این دو نمایش ضروری است.
تسنیم: برای مثال پرده افغانستانی‌ها یا خرید و فروش اعضای بدن در نمایش سال 62 وجود نداشت؟
در نمایش سال 62 آنجا چند نفر مشهدی بودند که با همین مضمون افغانستانی‌ها نمایش را اجرا می‌کردند. اما امروز نماد آوارگی در منطقه ما افغانستانی‌ها هستند؛ لذا جای آن‌ها را با مشهدی‌ها عوض کردم. آن زمان نمایش می‌طلبید و مساله منطقه و اقلیمی بود و جنبه جغرافیایی داشت. ولی مظلوم پنجم 94 قضیه فراگیر‌تر بود و افغانستانی‌ها جایگزین شدند. ضمن اینکه عکاس هم تاکید می‌کند که دغدغه‌اش پیرامون تبعات جنگ و بالطبع آوارگان است که ما چند صحنه افغانستانی‌ها داشتیم.
تسنیم: در بخشی از اثر که به افغانستانی‌ها می‌پردازید، فارغ از کلیت اثر، این انتقاد وجود دارد که در فضای حمایت از آورگان افغانستانی، جنبه کمیک نمایش بر دوش نقش افغانی‌ها افتاده و وجه خوبی ندارد.
ببینید زندگی همیشه تلخ نیست. شیرینی‌هایی هم دارد. حالا ما بخش و جنبه شیرینی و لطافتش را در نظر گرفتیم. در این دو قطعه اساس کار تلخی و گزندگی را دارد چنانچه ظاهرش شیرین و مخاطب را بخنداند ولی بن‌مایه کار گزنده است.
قصدم دفاع از افغانستانی‌ها بود
تسنیم: به نظر می‌رسد این دو قطعه حکم آنتراکتی برای تماشاگر باشد که بعد از 45 دقیقه پرهیاهو، کمی نفس بکشد.
من در همه آثارم این مساله را رعایت کردم. جایی را باز می‌گذارم که تماشاگر از خستگی و بار سنگین مفاهیم تزریق شده در نمایش رهایی پیدا کند. صحنه افغانی‌ها جدا از جنبه‌های انسانی و آنچه ما بدان باور داریم، قصد داشتم مخاطب ذهنش تلطیف شود و مدام نمایش جدی و خشن تماشا نکند. نقش کارگردان در اثر ذکر می‌کند نویسنده در خوانش این عکس‌ها گفته است می‌خواهد از صحنه‌های قساوت‌آمیز فاصله بگیریم و به لایه‌های اجتماعی برسد. لذا قصدم آنجا دفاع از افغانستانی‌ها بود، احترام به آنان و رنج و مشقتی که بر اینان تحمیل شده است. من یک مشهدی هستم، شهری که قریب به یک میلیون افغانستانی در آن زندگی می‌کند. طبیعتاً با آنان در ارتباط بوده‌ام، مراوده داشتم، با دغدغه‌هایشان آشنا هستم. قصدم خیر بوده.
تسنیم: بطور خلاصه باید گفت شما یک ظاهر شاد به نمایش می‌گذارید که فرومی‌ریزد و باطن وحشتناکی عیان می‌کنید.
پایان ماجرا خیلی خطرناک میشود، جایی که قصد سوزاندن دست خودش را دارد، صحنه تکان‌دهنده‌ای است. مثل قرص آسپرین است که لایه‌اش خیلی شیرین است و هسته‌اش بسیار تلخ و گزنده است.
تسنیم: تجربه پیشین من از آثار شما «خون رقصه» در سال 91 بود. در قیاس میان خون رقصه و مظلوم پنجم به شباهت‌هایی می‌رسیم. یک اینکه راوی هر دو نمایش یک زن است. شباهت دوم نوع میزانسن است که لایه لایه است. برخلاف خیلی از کارگردانان که دوست دارند مخاطب در بدو ورود به سالن دکور و صحنه را نبیند و به گونه‌ای ایجاد غافلگیری کند، شما پیش از شروع نمایش صحنه را به مخاطب نشان می‌دهید و لایه‌ها را به او معرفی می‌کنید و قرار است هر یک از این لایه‌ها نوعی از میزانسن را به مخاطب عرضه کند. در «خون رقصه» این فرم اجرایی انتزاعی هم میشود. در آن نمایش چیزی دال بر خانه یا بیمارستان نبود؛ بلکه همه چیز پلاستیک بود. جهان‌بینی شما در انتخاب این گونه میزانسن‌ها چیست؟
هر دو نمایش به سمت مستند می‌روند و اساساً به نمایش مستند هم باور دارم و احساس می‌کنم که جای تئاتر مستند در بدنه تئاتر ایران خالی است. هم نمایش «خون رقصه» به سمت مستند می‌رفت و هم «مظلوم پنجم». هر دو نمایش از یک منشأ نشئت می‌گرفتند و آن هم تئاتر مستند بود؛ ولی با دو مضمون متفاوت. اینکه شما از راوی زن گفتید، نکته‌ای است که در هر دو محور ماجرا آنان هستند. اما هر دو شباهت‌های قریبی به هم دارند. این در لباسی دیگری و آن در لباس دیگری.
تسنیم: هر دو دست به عملی می‌زنند که زنان زمانه‌اشان چنین نمی‌کنند.
بله. اشاره شما درست بود. به هر رو پایه و اساس هر دو نمایش تئاتر مستند است. اینجا عکاسی داریم که چند عکس گرفته و اعتقاد دارد که در این عکس‌های داستانی تراژیک نهفته است. نزد یک گروه نمایشی می‌رود که مشغول تمرین هستند. همه چیز اورجینال و باز است. چیز پوشیده‌ای وجود ندارد. نمایش واجد المان‌های نمایش ایرانی است، چیزهایی که از تعزیه و تخت حوضی اخذ شده، چیزهایی در خرده نمایش‌های ما که در سراسر کشورمان موجود است که هم تعریف شده‌اند و هم مکتوب، در این نمایش لایه‌های روئین اثر را تزیین کرده‌اند. هم در این نمایش و هم در «خون رقصه» موجود است. هر دو نمایش به سمت تئاتر مستند می‌رود و هم از المان‌های تئاتر ایرانی استفاده می‌کند، من در این نمایش خیلی استفاده کردم. مثل صحنه‌ای که به دست عباس روبان می‌بندند یا صحنه‌ای که خون را با قطره‌چکان روی صورت عباس می‌چکند.
تسنیم: وقتی به تئاتر مستند نگاه می‌اندازیم به نمایش‌هایی می‌رسیم که یک واقعه تاریخی را برای مخاطب تعریف میکنند که برای مثال معروف است در «دانتون» حتی دیالوگ‌ها همان چیزهایی است که در واقعیت رد و بدل شده است. در نمایش شما فضا خیلی انتزاعی است و حتی دیالوگ‌ها استعاری می‌شوند، برای مثال مونولوگ نهایی عباس؛ چه چیزی باعث میشود که شما از مسیر مرسوم تئاتر مستند تبعیت نکنید و جهان دراماتیک دیگری خلق کنید؟
تئاتر فی نفسه و بذات از واقعیت‌گرایی فاصله می‌گیرد که دورنمات و پیراندللو گفته‌اند که واقعیت‌گرایی و نشان دادن واقعیت همچو آتشی است که رفتن به سمتش خطرناک است و حتی نمی‌توان به سمتش رفت. باید این نکته را هم اضافه کنم من به تئاتر نمادگرا و سمبولیسم خیلی علاقه و اعتقاد دارم. ضمن اینکه تلاش می‌کنم نمایش‌های ایرانی و داشته‌های ایرانی را به عنوان یک ایرانی فعال در حوزه تئاتر لحاظ کنم، به نماد‌ها و تئاتر سمبولیسم هم توجه می‌کنم. مجموعه این چیزهاست که نمایش من را تشکیل می‌دهند، جلوه‌های تئاتر مستند، جلوه‌های نمایش ایرانی، آنچه در تعزیه و تخت‌حوضی وجود دارد، آنچه رنگ‌ها، ادوات، لباس‌ها، حتی رنگ لباس، نوع گریم، نوع نور‌پردازی در این دو نمایش سعی شده به شکل نماد در اثر باشد. چیزی که جز خصوصیات ذاتی من در نوشتن است و در تمام نمایش‌هایم می‌بینید. حتی در نمایش‌نامه‌ای که سعی کردم به سمت یک رئالیسم سالم و پاک بروم، باز هم این عناصر وجود دارند.
تسنیم: یعنی در «خون رقصه» شکل میزانسن پیرو این نگاه شماست.
اصلاً آن لایه‌هایی که صحنه را از هم جدا کرده بود. سه لایه وجود داشت. لایه اول صحنه نخست است که مشغول استنطاق از زن هستند، لایه دوم جایی است که زندگی نمایش داده میشود و لایه سوم آن فراذهنیت شخصیت‌هاست که نمایش داده میشود و جزء ذات متن و نمایش است.
در تئاتر ایرانی سعی میکنند همه چیز را پنهان کنند و یکباره رو کنند؛ ولی من نه
تسنیم: شما قصد دارید زمان و مکان را توامان روی صحنه در کنترل داشته باشید.
بله. اگر دقت کرده باشید در خود نمایش هم هست. ضمن اینکه همه چیز اورجینال و لخت است. من چیزی از مخاطب پنهان نگاه نمی‌دارم. همیشه در آثارم رفت و آمد نور وجود ندارد، چیزی که در تئاتر ایران اپیدمیک است. در تئاتر ایرانی سعی میکنند همه چیز را پنهان کنند و یکباره رو کنند؛ ولی من نه، دکور همین هست با این ابعاد و ظرفیت، یک دکور چند وجهی که سعی بر آن است که چیزی از مخاطب پنهان نکنیم و این ذات نمایش ایرانی است. ما به هر تقدیر تعلقاتمان به نمایش ایرانی است نه تئاتری که وارد کشور ما شده است؛ این خصلت‌های ذاتی همه آثار من است که آن نمایش خالص ایرانی، نمایش میدانی که همه ما دیده‌ایم وجود داشته باشند.
هیچ وقت به تماشاگر حرفی را مستقیم نمی‌زنم
تسنیم: «مظلوم پنجم» در شیوه اجرا به نظر نمایش مدرنی است. حتی مرا به یاد تله‌تئاترهای مناسبتی می‌انداخت که در دهه شصت و هفتاد بسیار باب بود. جملات پرطمطراقی داشتند و با نوعی احساس خاص بیان می‌شدند. ولی وقتی به نمایش شما نگاه می‌کنیم می‌بینیم تفاوت‌های زیادی وجود دارد. آن نمایش‌ها به شدت اگزجره بودند، همه چیز ایستا بود. اینجا اجرا پویاست و شما به دنبال جملات شاعرانه نبودید.
خیلی مستقیم‌گویی نشده است و آن چیزی است که باید درموردش صحبت کرد. من هیچ وقت به تماشاگر حرفی را مستقیم نمی‌زنم. حتی در صحنه عباس که همه ما طبق جنبه‌های اعتقاداتی در ذهنمان داریم، باز هم آنجا مستقیم‌گویی نمیکنم و می‌گویم همه عباس‌های جهان، عباس ذوالفقاری، عباس فلان و الی آخر. این عباس میشود نماد پاکی و زلالیت و معرفت و همه آنچه از نام عباس در ذهن داریم. در نمایش «مظلوم پنجم» دو جریان وجود دارد. یک قساوت‌ها و خونریزی‌ها و در مقابل عباس که مظهر پاکی و نجابت است. جایی هست که همه علقه‌ها و عشق ما در عباس نهفته میشود. باز هم با علم به اینکه حضرت عباس (ع) برای مخاطب تداعی میشود، من لباس حضرت عباس (ع) را به تنش نمیکنم و سعی دارم چند لایه صحبت کند که تماشاگر خودش انتخاب کند، اینکه عباس امروز است یا عباسی که در تاریخ بدان باور دارد یا هر عباسی که می‌شناسد.
تسنیم: شما فاصله‌گذاری زیادی در نمایش دارید، مثل همان صحنه‌ای که روی سر عباس خون می‌ریزند.
دقیقاً چیزی است که در نمایش ایرانی هم هست. جزئی از خصلت‌های نمایش ایرانی است که همه چیز در برابر مخاطب رخ می‌دهد. می‌بینید که کارگردان روی صحنه می‌رود، خون می‌چکاند، روبان به دستش می‌بندد و خیلی صحنه‌های دیگر.
تسنیم: همین طور دستی که عباس در انتهای نمایش از آن استفاده می‌کند و همین دست برای من ایجاد سوال کرده، در بروشور نمایش از مجسمه سر صحبت میشود، اما در نمایش نمی‌بینیم.
صحنه دوم نمایش از این سر استفاده می‌شد و تصمیم گرفتم که این کار را نکنیم. چون ممکن است تماشاگر ما اذیت شود. آن صحنه خود به خود آنچه در ذات خود دارد را منتقل می‌کند؛ ولی اگر از سر‌ها استفاده کنیم ممکن است تماشاگر کمی منزجر شود و اذیت شود. لذا تصمیم گرفتم از سر‌ها استفاده نکنم. بیشتر به حال تماشاگر توجه کردم، با اینکه تماشاگر ما با این چیز‌ها آشناست.
تسنیم: امتحان هم کردید؟
بله، یک اجرا استفاده کردیم. ولی چند تماشاگر پس از دیدن نمایش به من گفتند که اذیت شدند.
تسنیم: سنتی در تئاتر ایران باب شده است و آن هم استفاده از گروه‌های حرکات طراحی شده که به اصطلاح گروه فرم را یدک می‌کشند.
فرم نه؛ وقتی از کلمه فرم استفاده میشود تنم می‌لرزد. به نظرم این‌ها حرکات موزون هستند.
تسنیم: موزون کلمه بهتری است لذا معادل خوبی برای کلمه Choreography پیدا نکردیم. به هر رو حرکاتی که از قبل طراحی شده‌اند به شدت در نمایش‌های مذهبی باب شده‌اند. حالا در صحبتمان، گفتید به سمت تعزیه پیش می‌‌روید. در تعزیه چنین رویکردی وجود دارد؛ ولی در نمایش‌نامه چه چیزی هست که شما از این شیوه اجرایی استفاده کردید؟
روز اول وقتی با علی براتی صحبت کردم گفتم که به شدت از واژه حرکات فرم و موزون تنفر دارد و من از شما چند حرکت مفهومی می‌خواهم که در جهت بهبود نمایش باشد و به نمایش من کمک کند، نه اینکه شما قرینه‌سازی کنید تا نمایش من چشم‌نواز شود یا اینکه تماشاگر صرفاً لذت ببرد. من به چنین چیزی اعتقاد ندارم و به شدت تاکید کردم قصد من در انتخاب این آدم‌ها، شکل‌ها و تیمی که آقای براتی در اختیار دارد، رسیدن به اشکال مفهومی است، رسیدن به چیزی که مستقلاً حاوی مفاهیم عمومی باشد و با مفاهیم نمایش من گره بخورد و تماشاگر را در دریافت مفاهیم اثرم کمک کند. نه اینکه نمایش را زیبا جلوه دهد و یا کاری کند که برخی از دوستان در تالار وحدت انجام می‌دهند. خودتان اطلاع دارید. به هر حال سعی کردم از این مساله پرهیز کنم و نمی‌دانم آیا باوری که دارم موفق شده‌ام از آن فاصله بگیرم؟ آیا باز هم حرکات موزون تلقی میشود؟ حالا من اینجا می‌گویم حرکت مفهومی، نکند در ذاتش باز همان حرکات موزون باشد.
تسنیم: در اجرای سال 62 نیز شکلی از این حرکات داشتید؟
بله، ولی در آنجا همه حرکات موزون بود؛ چرا که همه چیز قرینه‌سازی می‌شد. 32 سال پیش علاقه‌ای به این رویکرد داشتم؛ ولی الان سعی کردم حتماً چیزی به اسم حرکت موزون نداشته باشیم. اصلاً خود کلمه موزون بار منفی دارد و برویم به سمت اشکال مفهومی. فکر می‌کنم در این نمایش سعی شده است که این ذهنیت به وجود نیاید این حرکات موزون است و سر مخاطب را کلاه بگذارم که این نمایش خوش‌فرم و خوش‌ساخت و چشم‌نواز است. تنها کمکی به مفاهیم عمومی نمایش است.
قصدم چشم‌نوازی اثر نیست
تسنیم: در اجراهایی که اشاره شده در تالار وحدت نکته مهم این است که حرکات به هیچ وجه دراماتیزه شده نیستند و با حذفشان از اثر خدشه‌ای به نمایش ایجاد نمی‌شود. در «مظلوم پنجم» موفق شدید حرکات دراماتیک شوند؟
هراسم از همین است که خدا نکند که تماشاگر به این ذهنیت برسد. نمایش من بی‌قصه است و آن قصه‌ای که در ادبیات نمایشی قائل هستیم که از نقطه A به نقطه B و از B به C برسیم، اینجا این انضباط ارسطویی وجود ندارد.
تسنیم: نمایش به شکل کلاسیک روایت‌گر نیست.
دقیقاً همین است. نمایش فاقد انضباط دراماتیک است و سعی شده است پاره‌ای از لحظات زندگی و مفاهیم عمومی که از عکس‌های این خانم مستفاد میشود به نمایش درآید. هم کمک می‌کند به تفهیم مفاهیم و هم کمک می‌کند به جنبه‌های نمایشی «مظلوم پنجم». قصدم چشم‌نوازی اثر نیست.
..............................
گفت‌وگو از: احسان زیورعالم
..............................
انتهای پیام/
