تفکر غالب اقتصاددانان حامی دولت تناسب چندانی با اقتصاد مقاومتی ندارد

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، وقتی که فساد در جامعه‌ای وجود داشته باشد، امید را می‌کشد. وقتی که امید کشته شود، سرمایه‌ها فراری می‌شوند و شایستگان سعی می‌کنند یا مهاجرت کنند یا سر به زیر داشته باشند. در نتیجه، چنین کشوری نمی‌تواند مستعد اقتصادی چابک و مقاومتی باشد.

این، مهمترین بخش حرفهای دکتر احمد توکلی، نماینده مجلس شورای اسلامی و اقتصاددان است. او، در این گفت‌وگو، از این که برخورد با دانه‌درشت‌ها توسط قوه قضاییه شروع شده، احساس خرسندی کرده و این روش را برای ایجاد امیدواری در جامعه مفید می‌داند.

**** مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری تسنیم با احمد توکلی را در ذیل بخوانید:

• با توجه به شرایط فعلی کشور، راهکار‌های تبدیل گفتمان اقتصاد مقاومتی به گفتمان غالب اقتصاد ایران چیست؟

ــ توکلی: قطعاً امکان تحقق اقتصاد مقاومتی وجود دارد و امری نا‌ممکن نیست. اما اگر واقع بینانه نگاه کنیم، تحقق آن با دشواری‌هایی روبه‌رو است. به‌دلیل اینکه فکر غالب اقتصاددانان و تفکرات اقتصادی که دولت را حمایت می‌کنند، البته همه یک‌دست نیست، همین مدل‌های رایج اقتصاد آزاد و بازار سرمایه داری است و این مدل‌های اقتصادی، کشورهای جهان سوم را به‌طور شکننده پیش می‌برد.

در نتیجه به اقتضائات ملی و مبانی حکومت کم‌توجهی می‌شود. تا این کم‌توجهی ادامه داشته باشد و مدل‌های دموکراسی که حاکم بر دستور العمل‌های صندوق بین المللی پول است، تغییر پیدا نکند، اقتصاد ما روز به روز شکننده‌تر می‌شود و این مسئله به‌نفع آنهاست که ما متکی به نفت باشیم و نفت بیشتر بفروشیم و بازار ارزان‌تر را برای آن‌ها تأمین کنیم و دلارهایی را که برای خرید نفت هزینه کرده‌اند دوباره با خریدن جنس از آن‌ها به خودشان برگردانیم. برای اینکه جریان یک‌طرفه ثروت که از طرف جهان سوم به‌سمت کشور‌های مسلط سرمایه داری چند قرن است که پابرجا است دوام داشته باشد.

در نتیجه اگر ما روحیه ملی گرایی، وطن دوستی و استقلال طلبی را تقویت کنیم امید می‌رود که این مهم زود‌تر صورت بگیرد. در واقع سیاستمدارانی می‌توانند در حاکم کردن اقتصاد مقاومتی موفق باشند که وفادار به ملت خودشان، وفادار به مدل‌های بومی و مبانی اعتقادی خودشان باشند و به‌دنبال مدل‌هایی باشند که اینجا جواب می‌دهد و به‌دنبال نسخه برداری از مدل‌های بیرونی نباشند.

• آیا فضای علمی کشور ما اعم از اساتید، منابع علمی و فضای دانشگاهی تسهیل کننده حرکت به‌سمت اقتصاد مقاومتی هست؟

ــ توکلی: پاسخ به این سؤال دو بعد دارد. از یک بعد، جواب مثبت است و از بعد دیگر منفی. به هر حال در همین محیطی که اساساً بر مدل‌های غربی استوار است، گرایش‌های ملی قوی وجود دارد، گرایش‌های عقلانی که اقتضا دارد به داخل کشور توجه شود وجود دارد.

گرایش‌های عدالت‌خواهانه وجود دارد اما وجه غالب هنوز با مدل‌های نظام سرمایه داری است ولی مفاهمه امکان پذیر است برای اینکه اغلب عالمان این رشته به ملت خود وفادار هستند، اما معتقدند که آن مدل‌ها کارآمد‌تر هستند. ولی وقتی با آن‌ها به مباحثه بنشینیم، باب گفت‌و‌گو باز باشد، همدیگر را به‌چشم غریبه نگاه نکنیم و بده و بستان علمی داشته باشیم طبعاً در این مواقع آن‌ها ما را تعدیل می‌کنند، ما هم آن‌ها را تعدیل می‌کنیم.

• الآن در فضای دانشگاهی این فضای مفاهمه و مباحثه وجود دارد؟

ــ توکلی: کم و بیش، اما خیلی غالب نیست. همان‌طور که در عالم سیاست ما هم غالب نیست در جامعه علمی هم نیست.

• یکی از مسائلی که دانشجویان رشته اقتصاد هنگامی که می‌خواهند روی اقتصاد مقاومتی کار پژوهشی انجام بدهند با آن مواجه هستند، عدم تمایل و رغبت اساتید به این موضوع است. مؤلفه‌های اقتصاد مقاومتی چیست که برخی اساتید این‌گونه نسبت به آن بی‌میل هستند؟

ــ توکلی: مؤلفه‌های اقتصاد مقاومتی، مؤلفه‌های عقلانی و عدالتخواهانه‌ای است. یعنی شما، هم تأکید بر دانش اقتصادبنیان دارید یا اینکه می‌توانید جهشی فاصله خود را با غرب پر کنید و با افزایش بهره وری، جبران کمبود سرمایه گذاری را بکنید، هم تنوع بخشی به صادرات و واردات هست که ریسک را کم می‌کند. کلاً اقتصاد مقاومتی اگر بر تعریفش توافق بشود، خیلی راحت‌تر می‌توانیم با هم مفاهمه کنیم.

ما یک اصطلاحی داریم در اقتصاد به‌نام «شکنندگی»، در مقابل این اصطلاح، مفهومی داریم به‌نام «انعطاف». در این صورت اگر اقتصادی بر اثر شوک‌های بیرونی یا درونی شکننده شد، یعنی وقتی روند نرخ رشدش، مسیر توزیع درآمدش منحرف شد، مثلاً صعودی بود نزولی شد، اگر بتواند در طول مدت معقولی خودش را به مسیر گذشته برگرداند، ما به این اقتصاد اقتصاد منعطف می‌گوییم.

در بحث شکنندگی بیشتر از پنج الی شش دهه است که فشار جدی است برای اینکه بحران‌های پولی و مالی در غرب خیلی اتفاق افتاده است و در نتیجه اقتصاد‌ها در نتیجه شوک‌های پی‌درپی که از بیرون بر آن‌ها وارد می‌شد، شکننده شده‌اند و روی این موضوع زیاد مطالعه شده بود. در مورد انعطاف حدود دو الی سه دهه است که به این بحث به‌طور جدی پرداخته شده است، یعنی اقتصاد طوری ساماندهی شود که شوک‌های بیرونی نتواند مسیر رشد را برای مدت زیادی تغییر بدهد.

این اصطلاح، نزدیک‌ترین اصطلاح به اقتصاد مقاومتی است که البته آن هم در مورد اقتصادی است که وقتی به آن شوک وارد می‌شود، تغییر مسیر ندهد. نه اینکه تغییر مسیر بدهد و بعد خودش را بگیرد، یعنی آن‌قدر مقاوم باشد که شوک‌های بیرونی و درونی نتواند مسیر رشدش را مختل کند.

• برای این مقاوم و در عین حال منعطف بودن، آیا باید دور خودمان دیوار بکشیم و تعاملی با جهان نداشته باشیم یا این که...؟

ــ توکلی: اقتصاد مقاومتی یا اقتصاد منعطف به‌معنی قطع رابطه با دنیا نیست و نمی‌خواهیم دور خودمان دیوار بکشیم تا به ما شوک وارد نشود. اصلاً کشیده شدن این دیوار امکان‌پذیر نیست بنابراین باید دیوارهای نامرئی وجود داشته باشد یعنی مناسباتی در اقتصاد حاکم باشد که وقتی شوکی وارد می‌شود در دل اقتصاد هضم شود، حال، این شوک می‌تواند خارجی یا داخلی باشد، مثلاً شوک‌های ناشی از تحولات اقتصادی مانند بحران سال 2008 اروپا ناشی از اشکالات بخش مسکن و بخش بانکی بود. خوب، این شوک از طریق عوامل مختلفی به ما یا کشورهای دیگر منتقل می‌شود.

اگر این کشور‌ها بتوانند در برابر این شوک مقاوم باشند می‌توانند تعاملات خود را حفظ کنند بدون اینکه لطمه‌ای ببینند اما اگر اقتصاد شکننده شد لطمه می‌بینند. چون مثل کشور ما آمادگی و توانایی مقابله با شوک را ندارند لطمه‌ای که می‌بینند به‌طور نسبی بیشتر از کشور‌های خاستگاه شوک خواهد بود. تا اینجا در مورد شوک‌های اقتصادی صحبت کردیم. شوک‌های دیگر شوک‌های «تخاصمی» هست، یعنی شوک‌هایی که به‌دلایل سیاسی به کشور‌ها تحمیل می‌شود، مثل تحریم یا جنگ، شوک‌های دیگر مثل شوک طبیعی از قبیل زلزله، سیل، ریزگرد‌ها.

ریزگرد‌ها در برخی استان‌های ما تولید استان را مختل می‌کند و این اختلال اگر جوری باشد که به‌سرعت جبران شود، ما به این می‌گوییم اقتصاد مقاوم، مثلاً استان خوزستان در برابر ریزگرد‌ها مقاوم هست یعنی روند متوقف نمی‌شود.

• آیا اقتصاد ما شکننده است یا منعطف؟ چرا؟

ــ توکلی: اقتصاد ما متأسفانه شکننده است، زیرا ما زیادی بر نفت اتکا داریم، به مدل‌های غیرمتناسب با شرایط خودمان زیادی اعتماد داریم و متأسفانه فساد اقتصادی هم در کشور وجود دارد. این مؤلفه آخر یعنی فساد، بیشتر از همه مستعد شکنندگی است.

• آقای دکتر، ممکن است توضیح دهید چگونه فساد اقتصادی موجب شکنندگی اقتصاد می‌شود؟

ــ توکلی: ببینید، وقتی فساد در کشور هست و با آن به‌درستی مقابله نمی‌شود تخصیص منابع از مسیر کارا و صحیح خود انحراف پیدا می‌کند، مثلاً وقتی رانت در سیستمی وجود داشته باشد شرکت‌ها به‌جای اینکه به‌دنبال افزایش کارآیی خود باشند و از طریق کاهش هزینه و بهره‌وری بخواهند بازار را تصرف کنند، از طریق رانت سود خود را افزایش می‌دهند و نه از طریق یک رقابت سالم. رقابت تبدیل می‌شود به کسب رانت بیشتر و این شرکت‌ها را شرکت‌های چنگالی می‌گویند که به امکانات رانتی کشور آویزان می‌شوند.

وقتی اوضاع این گونه باشد، بهره‌وری کاهش پیدا می‌کند یا وقتی فساد درست شد، به‌طوری که سیستم به دست شایسته‌ها اداره نمی‌شود و به وابسته‌ها داده می‌شود، یعنی رفیق‌بازی، تبارگرایی، حمایت‌های ویژه و تجارت نفوذ، اینجا بهره‌وری پایین می‌‌آید و تابع هزینه ــ درآمد به‌سمت بالا شیفت پیدا می‌کند در نتیجه کالای کمتری تولید می‌شود با قیمت‌های بالا‌تر.

محاسبه‌ای که سازمان شفافیت‌های بین المللی چند سال پیش انجام داد، برای آن سال اثر زیان ایران را 34 میلیارد دلار برای اقتصاد ملی برآورد کرده بود که 31میلیارد آن بر اثر کمبود بهره‌وری اتفاق می‌افتد. وقتی که اقتصاد بهره‌وری نداشته باشد، اقتصاد با فساد روبه‌رو باشد و چشم همه به این باشد که از طریق نادرستی کسب ثروت کنند، واضح است که این اقتصاد مقاوم نمی‌شود، بلکه شکننده می‌شود، برای اینکه اقتصاد بر اساس فعالیت‌های تولید کننده رانتی شده است. بنابراین فساد هم از جهت کاهش بهره‌وری تأثیر منفی می‌گذارد و هم از جهت فراری دادن سرمایه یا عدم‌جذب سرمایه. سرمایه گذاران خارجی برای سرمایه گذاری در یک کشور شاخص‌های اطلاعاتی مثل  EIU  و... که را توسط مؤسسات اندازه گیری ریسک کشور‌ها برای جذب سرمایه تهیه شده در نظر می‌گیرند. یکی از این شاخص‌های مهم مربوط به فساد هست که 43% میزان فساد را در ایران نشان می‌دهد.

در نتیجه با این اوصاف سرمایه نمی‌آید. وقتی سرمایه کم باشد، انعطاف پایین می‌آید، در نتیجه هنگامی که ضربه‌ای به شما وارد می‌شود مثل آدم ضعیفی که وقتی ضربه‌ای به او وارد می‌کنی سریع به زمین می‌افتد در حالی که یک آدم سالم قوی با بازو‌های ستبر وقتی هلش می‌دهی اندکی از جایش تکان می‌خورد و اگر شدت ضربه زیاد باشد، تنها چند قدم به جلو حرکت می‌کند بعد می‌ایستد.

• آیا دغدغه و بنای پرداختن به اقتصاد مقاومتی را دارد؟

ــ توکلی: مبارزه با فساد هم به عزم نیاز دارد و هم به امید. اگر ان‌شاء‌الله قوه قضاییه هم وارد شود، که الآن هم شروع کرده است، نشان دهد که با صاحبان قدرت و ثروت بدون رودربایستی برخورد می‌کند، امید ایجاد می‌شود. امید که ایجاد شود، فضا ساخته می‌شود و مذموم بودن، پلیدی و پلشتی فساد بیشتر نمایان می‌شود. از این طریق، ترمز‌هایی اجتماعی برای افراد ایجاد می‌شود و هزینه فساد به‌خاطر مجازات‌های سنگین بالا می‌رود. در نتیجه امکان اصلاح ساختار نیز فراهم می‌شود.

• با توجه به اینکه شما در خارج از کشور تحصیل کرده‌اید، می‌توانید به چند نمونه از کشورهایی که اقتصاد مقاومی دارند اشاره کنید؟

ــ توکلی: دو کشور مالزی و تایلند را با هم مقایسه کنید. وقتی که در سال 1997 بحران جنوب شرقی آسیا رخ داد، تایلند، اندونزی، کشورهای اطرافشان و تا حدی هم چین به توصیه‌های صندوق بین المللی پول بیشتر عمل کردند، برای برطرف کردن مشکلاتشان. اما مالزی زیر بار نرفت و مدلی برای خودش اتخاذ کرد و به‌خلاف نسخه صندوق بین المللی پول، بازار سرمایه را کاملاً تحت کنترل خودش در آورد. یک دلار جابه‌جا کردن از مالزی با نظارت صورت می‌گرفت. سریع‌ترین بازگشت به شرایط قبلی را مالزی داشت. اتفاقاً جوزف استیگلیتز، برنده جایزه نوبل اقتصاد در سال 2001، می‌گوید اگر پزشکی صد بیمار دارد که نود و پنج تای آن‌ها مرده‌اند باید در آن نسخه و در پزشک شک کرد نه در پرستار و دارو. بنابراین نتیجه می‌گیریم نسخه تعدیلی که صندوق بین المللی پول در آن بازار آزاد بی‌حساب و کتاب و‌‌ رهاشده را توصیه می‌کند، کارآمد نبود و کشوری که در بحران 97 به آن عمل نکرد و به نسخه خودش پایبند بود، وضعیت بهتری پیدا کرد.

مالزی در برابر شوک شدیدی که به او وارد شد، منعطف‌تر بود و زود‌تر سرپا شد. با اینکه ماهاتیر محمد در مورد شدت این بحران گفته بود: "آنچه ما در 33 سال جمع کردیم سوروس در سه روز برد." با اینکه این‌قدر متضرر شده بودند دوباره توانستند سرپا شوند.

انتهای پیام/*1