برخی ذی‌نفعان دولتی مانع مبارزه با فسادند/ تصمیمات برای مبارزه با مفاسد ضمانت اجرا ندارد
خبرگزاری تسنیم: عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی با اعلام اینکه عدم‌ضمانت اجرا و فقدان آمار صحیح برخورد با مفاسد اقتصادی را مشکل کرده است، گفت: برخی ذی‌نفعان دولتی مانعی بزرگ بر سر راه مبارزه با فساد در کشور هستند.
عزت‌الله یوسفیان ملا، عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در گفت‌وگو با خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم با بیان اینکه این ستاد به‌دنبال مبارزه با فساد است، گفت: "متأسفانه در یک سال گذشته برنامه ریزی مشخصی در این ستاد وجود نداشته است و اقدامات این ستاد به‌صورت موردی بوده است." وی معتقد است که عدم وجود آمار درست و دقیق، عدم وجود ضمانت اجرایی توسط دولت و ذی‌نفع بودن برخی از مسئولان سه مانع اصلی در راه مبارزه با مفاسد اقتصادی در کشور است. در ادامه مشروح این گفت‌وگوی شنیدنی تقدیم می‌شود.
تسنیم: شما به‌عنوان نماینده مجلس در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی و کسی که اقدامات دولت را در زمینه مبارزه با فساد رصد می‌کنید عملکرد دولت یازدهم را در حوزه با مفاسد اقتصادی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
یوسفیان ملا: اولاً ما به آن معنی در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی سیاست گذاری نکردیم که تا پایان یک سال چه کارنامه‌ای را باید ارائه دهیم و به چه نقطه‌ای باید برسیم. ما همین‌جور یک‌سری از موارد مطرح در زمینه مفاسد اقتصادی را در دستور کار قرار دادیم.
تسنیم: یعنی موردی؟
یوسفیان ملا: بله، موردی. ببینید ما از روز اول هدف‌گذاری نکردیم که تا پایان سال به کدام نقطه باید برسیم چون این مسئله متأسفانه، مسئله‌ای است که گریبان‌گیر است. از پیام و دستور مقام معظم رهبری بیش از 10 سال است که می‌گذرد. دولت‌ها به نقطه مطلوب نرسیدند. این موضوع از دولت آقای خاتمی آغاز شد ولی با گذشت زمان و روی کار آمدن دولت‌های جدید به نقطه مطلوب نرسیدیم. یک مقدار کارها و مشکلات کلان بود و قابل پیشگیری هم نبود، ولی دولت باید بگوید که تا پایان سال به‌طور مثال معوقات بانکی را به یک نقطه مطلوبی برساند ولی نتوانست چنین پیش‌بینی را انجام دهد.
تسنیم: آقای دکتر، قبول دارید همین بی‌برنامه بودن اولین نقد به دولت و ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است؟
یوسفیان ملا: بله. ببینید گاهی برای برنامه ریزی باید اصل مسئله را رصد کرده باشید، به‌عنوان مثال با توجه به جمعیتی که در کشور وجود دارد می‌گوییم یک میلیون خانه مورد نیاز است، پس برای تولید یک میلیون خانه اگر سالی 100هزار خانه بسازیم، این موضوع 10 سال طول می‌کشد. در بخش فساد واقعاً عدد و رقمی که بتوان روی آن برنامه ریزی کرد وجود نداشت.
تسنیم: اینکه می‌فرمایید وجود نداشت، منظورتان قبل از دولت یازدهم است؟
یوسفیان ملا: نه، به‌طور کلی در کشور، برای انجام هرکاری باید ابتدا به شما آمار مورد نیاز را بدهند. چه‌کسی باید به شما آمار دهد؟ آن کسانی که صاحب آمار هستند می‌توانند آمار دهند. گاهی ممکن است صاحب آمار به‌خاطر ملاحظاتی آمار دقیق به شما ندهد، لذا در این صورت شما نمی‌توانید برنامه ریزی کنید، به‌طور مثال صاحب یک مرغداری اگر آمار دقیق از کسب و کار خود ندهد، شما نمی‌توانید روی آن آمار برنامه ریزی کنید.
تسنیم: پس شما می‌فرمایید که به‌علت آنکه ما آمار درست و دقیق نداریم نمی‌توانیم در خصوص مبارزه با فساد برنامه ریزی کنیم، درست است؟
یوسفیان ملا: بله. علت این است که به‌طور مثال بانک‌ها حاضر نیستند به شما آمار دقیق و درست بدهند.
تسنیم: عرض من این است که ما در حال حاضر نهادهای نظارتی قوی از جمله مجلس، قوه قضاییه، وزارت اطلاعات و ... داریم، سؤال این است که آیا با وجود این‌همه نهادهای قوی نظارتی نمی‌توان آمار درست و وضعیت شفافی از اقتصاد را به دست آورد؟ اصلاً در آن بخشهایی که آمار داشتیم، به‌عنوان مثال معوقات بانکی، آیا توانسته‌ایم عملکرد موفقی از خود نشان دهیم؟
یوسفیان ملا: در همان معوقات بانکی هم آمار درست نداریم، ببینید یک‌وقتی یک آقایی می‌گفت معوقات بانکی 120هزار میلیارد تومان است، یک آقای دیگری می‌گفت 80هزار میلیارد تومان، مسئول دیگری می‌گفت بین 80 تا 100هزار میلیارد تومان، همان‌طور که مشخص است در این زمینه هم آمار درست و دقیق وجود ندارد.
تسنیم: پس مشکل کجاست؟
یوسفیان ملا: هر موردی را باید به‌سراغ علت مشکل برویم. وقتی که شما از کسی آمار می‌خواهید آن فرد باید صداقت لازم را داشته باشد و منافع شخصی خود را برای ارائه آمار لحاظ نکند. اشاره کردم وقتی شما از یک مرغدار آمار تولید و فروشش را می‌پرسید این فرد برای فرار از مالیات آمار دقیق نخواهد داد. از بانک‌دار وقتی در خصوص مطالبات بانکی‌اش سؤال می‌کنید، عدد درست را به شما نمی‌گوید، چرا؟ چون برای اینکه اگر آمار درست را بگوید، دیگر کسی سرمایه‌اش را در آن بانک سرمایه گذاری نخواهد کرد، چون عملکرد خوبی نداشته است، بانک‌ها هیچ‌گاه آمار درست نمی‌دهند.
تسنیم: این فرمایش شما قبول، ولی آیا در دنیا هم مثل ما رفتار می‌کنند، یعنی کشورهای موفق برای کسب اطلاعات و آمار دقیق از چه روشی استفاده می‌کنند که می‌توانند آمار دقیق داشته باشند؟
یوسفیان ملا: آمار در کشور ما سیاسی است.
تسنیم: چرا؟
یوسفیان ملا: آماردهی در کشور ما در اختیار دستگاه جدایی نیست، الآن وقتی بحث آمار می‌شود می‌گویند مؤسسه گالوپ بهترین آمار را در دنیا ارائه می‌دهد و می‌توان روی آن استدلال کرد. حالا اگر بگویند در ایران بهترین آمار را چه نهاد، مؤسسه و یا سازمانی ارائه می‌دهد، شما چه دستگاهی را می‌توانید نام ببرید؟ من که در فلان وزارت‌خانه کار می‌کنم خودم هم آمار می‌دهم، پس به‌گونه‌ای آمار خواهم داد که به‌نفع خودم باشد. ببینید دستگاهی که مسئول آماردهی است باید دستگاهی جدا از دستگاه‌های اجرایی کشور باشد. مرکز آمار وجود دارد، ولی وقتی که به ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، دولت آمار نمی‌دهند، چه می‌توان کرد؟ وقتی هم که آمار درست وجود نداشته باشد نمی‌توان برنامه ریزی کرد. هرچه آمار دقیق‌تر باشد، نتیجه بهتری می‌توان گرفت.
تسنیم: آقای دکتر، من از شما می‌پرسم: چرا علی‌رغم اینکه در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی زحمات زیادی کشیده می‌شود، ولی خروجی مشخصی از این ستاد دیده نمی‌شود؟ شما در پاسخ می‌فرمایید که برنامه ریزی مشخصی به‌دلیل عدم وجود آمار دقیق، صورت نگرفته است.
یوسفیان ملا: آمار هست ولی قابل اتکا نیست، آماری که داده می‌شود سیاسی و مصلحتی است.
تسنیم: خوب، اگر این‌طور است اصلاً چرا ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی تشکیل دادیم؟
یوسفیان ملا: نمی‌توانیم چون یک دستگاهی به ما آمار نمی‌دهد در کشور سیاست گذاری هم نکنیم. فرض بر این که نمی‌توانیم با معوقات بانکی مقابله کنیم ولی می‌توانیم با رشوه خواری، زمین خواری مقابله کنیم، زمین خواری را که نمی‌توانند آمار ندهند چون زمین یک کالای مشخص است و مشخص است که زمین به نام کیست، زمین خواری با معوقات بانکی فرق می‌کند. اگر ستاد مبارزه با فساد اقتصادی آن‌طور که باید و شاید موفق نبوده است ولی در برخی زمینه‌ها می‌تواند عملکرد موفقی داشته باشد. اگر می‌خواهیم موفق باشیم باید دولت اهل برخورد باشد، وقتی برخورد وجود ندارد یعنی ضمانت اجرا وجود ندارد. اگر الآن اعلام شود که اگر کسی سرقت کند، دولت هیچ‌کاری با او ندارد، معلوم است در چنین شرایطی خیلی‌ها می‌روند و سرقت می‌کنند، ولی اگر اعلام کنند که از امشب هرکسی حتی یک ریال هم سرقت کند، هم دستش را قطع خواهیم کرد و هم شلاق می‌زنیم و اعدام می‌کنیم، خواهیم دید که سرقت به حداقل خواهد رسید، چرا؟ چون ضمانت اجرا وجود دارد.
تسنیم: با توجه به صحبت‌های شما، این‌گونه برداشت می‌شود که اگر عملکرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی موفق و مطلوب نبوده است یکی به‌دلیل عدم وجود آمار درست و دقیق و دیگری به‌دلیل عدم ضمانت اجرایی توسط دولت است.
یوسفیان ملا: بله. در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بنده از همه قدیمی‌تر هستم. در آغاز به کار این ستاد من به اعضا گفتم: اگر به‌دنبال مبارزه با فساد هستید باید آن مدیرعاملی بر سر کار بیاید که در امر مبارزه با مفاسد جدی باشد و صادقانه عمل کند، هم تخصص داشته باشد، هم تعهد و هم برنامه، این اتفاق به‌ندرت افتاده است.
تسنیم: چرا اتفاق نمی‌افتد؟
یوسفیان ملا: چون برخورد وجود ندارد.
تسنیم: قبول دارید ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بدنه‌ای از دولت است؟
یوسفیان ملا: بله.
تسنیم: خوب، در چنین شرایطی می‌بینیم که فلان بانک مطرح دولتی، کسی را عضو هیئت مدیره خود کرده است که بعد از گذشت چندین ماه از فعالیتش هنوز صلاحیت وی تأیید نشده است و هیچ‌کس هم با وی برخورد نمی‌کند، چرا باید با این بانک که متعلق به خود دولت است توسط یک نهاد نظارتی که او هم متعلق به دولت است، برخوردی نشود؟ لذا وقتی که خود دولت هیچ اهتمامی در مبارزه با مفاسد اقتصادی ندارد، ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را تعطیل کنیم بهتر است.
یوسفیان ملا: ما بازهم نباید ناامید شویم، باید بایستیم و مقابله کنیم تا به نتیجه برسیم.
تسنیم: ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی می‌خواهد تلاش کند ولی چون آمار درستی در اختیار ندارد و ضمانت اجرایی هم وجود ندارد، نمی‌تواند به‌خوبی عمل کند، حالا سؤال من این است: آیا این عدم‌وجود ضمانت اجرایی به این دلیل نیست که بخشی از بدنه دولت‌ها خود در فعالیت‌های اقتصادی و گاهی مفسده آمیز مشارکت دارند، به بیان دیگر منافع برخی از دولتی‌ها اجازه نمی‌دهد که امر مبارزه با مفاسد اقتصادی از ضمانت اجرایی برخوردار نباشد؟
یوسفیان ملا: یقین بدانید نه از دولت، ممکن است از مجلس و حتی دستگاه‌های دیگر نیز در برخی مفاسد دخیل باشند لذا همین مسئله باعث می‌شود که ضمانت اجرایی لازم وجود نداشته باشد. وقتی شما می‌بینید یک مقام مسئولی دارایی‌اش به 500 میلیارد یا 1000 میلیارد تومان می‌رسد، شما از این مسئول چه انتظاری دارید؟ وی با چه‌چیزی مبارزه کند؟ با چه‌کسی مبارزه کند؟
تسنیم: دقیقاً سؤال من هم همین است، وقتی چنین مسائلی در دولت‌ها دیده می‌شود این تلقی به وجود می‌آید که در دولت عزمی برای مقابله با فساد وجود ندارد.
یوسفیان ملا: من نمی‌گویم نمی‌خواهد، من می‌گویم دولت در مجموع می‌خواهد ولی برای حرکت در این مسیر موانع را از بین نمی‌برد.
تسنیم: آیا در عمل این خواستن دیده می‌شود؟
یوسفیان ملا: در عمل افراد و اشخاصی وجود دارند که گاهی مسئول نیز هستند، نه‌تنها خودشان نمی‌خواهند با مفاسد مبارزه شود بلکه خودشان نیز چوب لای چرخ می‌گذارند، چرا؟ چون در مورد خودشان اما و اگرهایی وجود دارد.
تسنیم: خوب این مسئول را دولت گمارده است.
یوسفیان ملا: بله، ولی اینکه بگوییم همه دولت هیچ علاقه‌ای به مبارزه با مفاسد اقتصادی ندارند غلط است.
تسنیم: بله، کسی هم نمی‌گوید همه دولت این‌گونه هستند، چون بی‌انصافی است.
یوسفیان ملا: همه این‌گونه نیستند.
تسنیم: آقای دکتر، جمع‌بندی بفرمایید.
یوسفیان ملا: در مجموع ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی علاقه‌مند است که بتواند در راه مبارزه با فساد قدمهای خوبی بردارد ولی به‌دلیل عدم وجود آمار درست و دقیق، عدم وجود ضمانت اجرا و ذی‌نفع بودن برخی از مسئولان در دولت، مجلس و برخی از دستگاه‌های دیگر نتوانسته عملکرد خوبی داشته باشد.
انتهای پیام/*
