پاسخ عیاری به ابهامات «خانه پدری»:"نقش انقلاب در تسریع رشد زنان ایرانی پنهان‌کردنی نیست"
خبرگزاری تسنیم: کیانوش عیاری کارگردان فیلم پربحث «خانه پدری» معتقد است اتهامات نبرد با سنت‌ها و ارزش‌ها در این فیلم اتهام نامعقول و ناروایی است.عیاری می‌گوید سنت‌ها و ارزش‌های بخش بزرگی از هویت اوست.
«خانه پدری» فیلم مهمی است، این فعلا تنها گزاره‌ای است که در مورد آخرین فیلم کیانوش عیاری همه سر آن به توافق رسیده‌اند. به محض نمایش فیلم در سالن برج میلاد در جشنواره فیلم فجر، موجی از ابهامات و پرسش‌‌ها در سطح رسانه‌ها به راه افتاد. فیلم به شدت در معرض سوءبرداشت‌های مختلفی بود و نقد بی‌رحمانه عیاری از بخشی از سنت عقب‌مانده و متحجرانه ایرانی‌ها در روزگار قدیم با تعابیر مختلفی مواجه شد. عده‌ای عیاری را به ساخت یک فیلم ضدایرانی متهم کردند و او را مذمت کردند بابت نبرد با ارزش‌های سنتی ایرانی‌ها در مقابل عده‌ای هم ستایش کردند عیاری را به خاطر نقد بی‌پرده و سخت‌گیرانه سنت‌های دست‌وپاگیر و ضداخلاقی و شرعی ایرانی‌ها در بازه‌ای از تاریخ.
خبرگزاری تسنیم پیش از این با انتشار سه نقد در مواجهه با «خانه پدری»: جدال با سایه سنگین اتهام «فمینیسم» ، «خانه پدری»، «زندگی مشترک آقای محمودی..» دو سوی یک ماجرای خانوادگی و «خانه پدری» گزارشی ناقص از «بربریت به بهانه غیرت»به استقبال از «خانه پدری» رفته بود؛ اما در دنیای پر از سوءتفاهم امروز و در مواجهه با این فیلم پر از سوءتفاهم ظاهرا آخرین راه رفتن به سراغ مولف ایده فیلم است. عیاری بعد از شنیدن برخی از برداشت‌ها از فیلمش به شدت برآشفت، باور نمی‌کرد که چگونه ممکن است با وجودی که همه تدابیر را برای ممانعت از تعمیم فیلمش به کل ایران خرج کرده است «خانه پدری» اش را نمادی از سرزمینش ایران گرفته‌اند و به او تاخته‌اند بابت نقد ارزش‌ها. از دلبستگی‌اش به سنت‌ها و ارزش‌های هویت‌ساز ایرانی سخن گفت و مستقیما گفت که ندیدن عامل سرعت‌بخش انقلاب سال 57 در تغییر وضعیت زنان ایرانی یک دروغ است. عیاری از میزان بی‌رقیب و بالای دانشجویان دختر ایرانی بعد از انقلاب ایران سخن گفت و لیست بلندبالایی از پیشرفت‌های ایران بعد از انقلاب برایمان فهرست کرد و گفت: چگونه ممکن است در «خانه پدری» تغییر وضعیت زنان رانبینیم و بخواهیم نقش انقلاب ایران را این وسط نادیده بگیریم.
عیاری را نقد کردیم با ندیدن وجه دیگری از ماجرا، خشونت دنیای مدرن و گفتیم که عده‌ای معتقدند نقد بخشی از سنت برای شما دستاویزی برای ارائه راه‌حل جایگزینی به نام «زندگی مدرن» است.این‌گونه پاسخ داد:اتریش به عنوان قلب اروپا، و مهد دنیای مدرن بالا‌ترین میزان زن آزاری، همسر آزاری را در تمام کره زمین دارد. اصلا قرار نیست که این جریان را صرفا به یکسری ارزش‌ها که هر کس با تعصب می‌تواند درباره آن صحبت کند، محدود کنیم. در ایران قضایا مطلقا شبیه اتریش نیست.چگونه ممکن است این اتهام برای این فیلم معقول باشد؟
گفتگوی تسنیم با کیانوش عیاری، دوباره سندی دیگر است علیه نمادگرایی بیهوده این سالها.
شاهرخ دستورتبار، مجری طرح این فیلم هم همراه عیاری به تسنیم آمده بود.
تسنیم: آقای عیاری سرانجام بعد از دو سال توقیف؛ فیلم «خانه پدری» دو هفته پیش در جشنواره فیلم فجر به نمایش درآمد و همان‌طور که پیش‌بینی می‌شد موجی از واکنش‌های مختلف را برای فیلم به همراه آورد، دایره تفسیرهای این فیلم به شدت در حال وسیع شدن است؛ از تعابیری مثل فیلم 300 در مورد «خانه پدری» شنیده‌ایم تا تحسین غلیظ فیلم برای ایستادن در مقابل تحجر. سراغ شما آمدیم تا مستقیما در مورد تفسیرهای مختلفی که از فیلم در رسانه‌ها صورت گرفته است؛ گفتگو کنیم. آقای عیاری «خانه پدری» اولا متهم است به این که بدون اینکه تفکیکی قائل شود بین سنت و تحجر به جنگ با آموزه‌های سنتی ایرانی‌ها می‌ورد. این اتهام را قبول دارید؟
به هیچ وجه قبول ندارم، این اتهام به شدت یکسویه و ناجوانمردانه است. علاوه بر اینکه غیرمعقول هم هست. تفاوتی نمی‌کند، چه سنت ایرانی و چه سنت‌های غیرایرانی در شرق، در خاوردور، در ژاپن و...من هم مثل همه آدم‌ها ممکن است با بخشی از سنت‌ها که دست و پاگیرند و مزاحم‌اند و بد و غلط مخالف باشم؛ اما مگر می‌توانم با بخش عظیمی از سنت که ریشه‌های من در آن است مخالفت کنم؟ اگر فیلم «داستان توکیو» یکی از درخشان‌ترین فیلم‌های تاریخ سینما را دیده باشید می‌بیند که این فیلم هم در واقع طرحی است ازگسست نسل جدید و نسل قدیم در ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم. آنجا در لابه‌لای فیلم اشاره های درخشانی می‌شود به سنت دل‌نشین نشستن روی تاتامی. ... یاسوجیرو اوزو دوربینش را روی سه پایه کوچک گذاشته است تا مشرف باشد به آدم‌هایی که روی تاتامی می‌نشسته‌اند، من قبلا چند جای دیگر هم گفته‌ام که چه‌قدر به این صحنه‌های فیلم، به این نمایش سنت دلبسته‌ام.
اتهام حمله به سنت‌ها به شدت برای من عجیب است/به صرف اینکه روی رفتاری، فکری اسم سنت قرار گرفت ما نباید وارد نقد آن شویم؟
واقعیت این است که برای من خیلی عجیب است که این حرف را در مورد خودم بشنوم، من اتفاقا آدم به شدت سنت‌گرایی هستم و به این آسانی‌ها دل نمی‌کنم از آنچه مربوط به گذشته ماست. اما مساله اینجاست که واقعا چه کسی می‌تواند دفاع کند و موافقت کند با سنتی که دست‌وپاگیر و خطرناک و ضربه زننده به آدم‌هاست؟ به صرف اینکه روی رفتاری، فکری اسم سنت قرار گرفت ما نباید وارد نقد آن شویم؟ من می‌توانم برایتان فهرست بلندبالایی ردیف کنم از سنت‌هایی که کاملا مخالف دین و عقل و شرع هستند و باید نقد شوند تا از جامعه کنار گذاشته شود، مساله داخل فیلم هم یکی از آنها. یک مساله دقیقا مخالف با ارزش‌های اصیل سنتی ما.
نشانه‌هایی از نگاه مثبت به سنت در «خانه پدری» وجود دارد/ فیلم در حال نقد یک سنت تحجرآمیز است
البته قبول دارم که تفکیک این بخش‌های مفید و ضربه‌زننده سنت بسیار سخت است. اما با اینکه اساسا مساله من این نبوده است باز هم فکر می‌کنم این اتفاق در فیلم افتاده است. نشانه‌هایی در فیلم وجود دارد از نگاه مثبت به بخش‌هایی از سنت حتی همان خانواده ؛ مثلا سنت قالی‌بافی در خانه‌ها که به نظرم سنت مشروع و پسندیده‌ای است و نگاه فیلم به حفظ این سنت بوده است. دقت کنید به اینکه دختر دوران جدید هم قصد دارد کلاس قالی‌بافی در زیرزمین راه بیندازد، یا نشانه‌های ریز دیگری که وجود دارد. اما در نهایت فکر می‌کنم اساسا حتی نیازی به این نشانه‌ها هم نبوده است. فیلم در حال نقد یک سنت تحجرآمیز و از نظر همه بد است و اینکه به این بهانه فیلم متهم شود به ضدیت با سنت‌ها، نمی‌دانم از کجا می‌تواند معقول تلقی شود.
تسنیم: شکل و شمایل ظاهری آدم‌های فیلم، و برخی نشانه‌های دیگر مثل شغل و نوع روابط و چیزهای دیگر به خصوص در مورد پدر وحشی و سنگدل ماجرا و... همه مدلول نشانه‌های سنتی بودن آدم‌های قصه ست. مخالفان فیلم این‌جور استدلال میکنند که با این نشانه‌ها مشخص می‌شود که هدف گیری فیلم در واقع زدن سنت است. اگر غیر از این بود این‌قدر روی سنتی بودن این آدم‌ها تاکید نمی‌شد، یا اینکه اصلا شرایط دیگری انتخاب می‌شد برای بستر اتفاق اقتادن آن ماجرا
اسم این آدم کل حسن است. قرار بود اسم یک آدم در آن دوران کامبیز یا کامران باشد؟ علاوه بر اینکه معلوم است که این فرد تمکن مالی خوبی هم دارد و بین بازاریان آن دوره رواج داشته است که آدم‌هایی که دستشان به دهنشان می‌رسیده است حتما یک سفر زیارتی مکه و کربلا می‌رفته‌اند و اصلاح «کل» هم از همین جا آمده است. شغل این آدم هم به دلیل الزامی که به خارج نشدن از آن خانه داشتم باید یکی از معدود شغل‌هایی می‌شد که می‌شود در خانه انجام داد. اما من باز هم نمی‌فهم که چگونه این مسائل می‌تواند نشانه‌ای برای ضدیت با سنت تفسیر شود؟ متاسفانه من نمی‌توام آنقدر آینده‌نگر باشم و همه تالی‌فاسدهای بعدی که در مورد فیلم مطرح می‌شود را پیش‌بینی کنم و بعد چرتکه بیندازم تا در جریان ساخت فیلم، بدلی علیه آنها به کار ببرم. ولی واقعا فرقی برایم نمی‌کرد که شغل این فرد چی باشد و واقعا اگر قرار بود قصه از خانه خارج شود؛ اولین انتخاب‌م شغل‌هایی بود که در آن دوره به شغل‌های مدرن تعبیر می‌شد، چون برایم جذابیت ظاهری زیادی داشت؛ واقعا هم بی‌میل نبودم که مثلا نشان دهم که این فرد یک راننده لوکوموتیو است یا آپاراتچی سینماست. برایم فرقی نمی‌کرد چون هدفم زدن این حرفها نبود و عمدی در نمایش سنت در قصه‌ام نداشتم. ساختمان قصه را باید حفظ می‌کردم و برای این کار هر کاری لازم بود انجام می‌دادم.
پرداختن به یک مساله مذموم که در گذشته وجود داشته است حمله به سنت‌ها نیست/ گریز از سنت برای من غیرممکن است
این خیلی ساده و واضح است که پرداختن به یک مساله مذموم که در گذشته وجود داشته است حمله به سنت‌ها نیست. خیلی بدیهی است.من اینجا با صراحت اعلام می‌کنم که گریز از سنت برای من غیرممکن است اما بخشی از سنت که بخواهد مزاحم و ناپسند باشد و آزار دهد جلوی آن می‌ایستم.
ایده این فیلم هم از اتفاقی واقعی در سال 55 درآمده است. دخترکی اهوازی به زندان افتاده است و حالا که می‌خواهد آزاد شود می‌ترسد و یه رئیس زندان می‌گوید که من را نگه دارید که اگر بروم بیرون ،پدرم و بردارم من را کشته‌اند. خلاصه نهایتا مجبور می‌شود برود بیرون و آنها هم می‌گیرند و داخل گونی‌اش میکنند و می‌اندازندش به داخل رودخانه و طعمه کوسه‌های رودخانه می‌شود. این داستان طرحی شد به اسم جشن بزرگ، قرار بود همان سالها آن را بسازم که اسماعلی محمدی، نابغه بازیگر سینمای ایران فوت کرد و به احترام او فیلم را نساختم تا رسید به چند سال پیش که دوباره به جریان افتاد. در اسفند 87 من داور جشنواره پلیس بودم. سردار احمدی‌مقدم در آنجا گله کردند از سینمای ایران که شما چرا به قتل‌های خانوادگی نمی‌پردازید همان‌جا بود که من به فکر آن ایده قدیمی افتادم و بدون معطلی به سمت ساخت این فیلم رفتم. در واقع نیشتر این کار توسط خود سردار احمدی مقدم زده شد. حالا ممکن است سردار احمدی مقدم بگویند که حالا من گفتم که بروید فیلم بسازید ولی چرا اینجوری؟ البته سردار واقعا مشکلش فقط صحنه‌های ابتدایی فیلم بود و از طریق سردار کارگر به من پیغام فرستادند که چهار روز طول کشید تا بعد از دیدن آن صحنه‌ها حالم خوب شود.فکر کنم اگر این صحنه را بردارم ممکن است ایشان هم از طرفداران فیلم باشند.
تسنیم: نقطه نقد شما دقیقا روی کجا بوده است؟ شما به نبرد با ارزش‌ها هم متهم شده‌اید و برداشت اولیه به این شکل طبیعی است. اینکه در واقع مشغول حمله به ارزش‌هایی مثل غیرت هستید و دارید نشان می‌دهید که ارزش غیرت چه‌قدر خطرناک است و چه‌قدر به ما ضربه زده است.
واقعا؟ من درباره جمله به سنت‌ها و باورهای قدیمی شنیده بودم اما حمله به ارزش‌ها را دیگر نشنیده بودم، چه طور ممکن است کسی به من این اتهام را بزند که به نبرد با ارزش‌های مردم رفته‌ام. من همین‌جا صریح می‌گویم این ارزش‌ها هویت من است و به هر قیمت باید حفظ شود.
ما در «خانه پدری» تعصبات کور یا همان چیزی که می‌توان اسمش را تحجر گذاشت, هدف گرفته‌ایم
فکر می‌کنم این جمله درست‌ترین تعریف برای نقطه هدف ما در فیلم باشد، ما در «خانه پدری» تعصبات کور یا همان چیزی که می‌توان اسمش را تحجر گذاشت, هدف گرفته‌ایم و نه مطلقا چیزی دیگری را.
اما مساله می‌دانید کجاست؟ نه فقط در زمینه ارزش‌ها بلکه در زمینه‌های دیگری مثل عادت هم معمولا این روند طی می‌شود: ما ارزش‌هایی را قبول می‌کنیم، به آنها ایمان می‌آوریم؛ اما پیله‌هایی به دور این ارزش‌های تنیده می‌شود و دائما اضافه و اضافه تر می‌شود. این پیله‌ها خیلی اوقات حالت سلیقه‌ای و شخصی هم پیدا می‌کند. مساله ما دقیقا همین‌جا اتفاق می‌افتد؛ گاهی وقت‌ها آنقدر پیله به تنه آن ارزش اصیل پیچیده می‌شود که در تلقی بعضی‌ها، این اضافات دیگر با خود آن ارزش یکی می‌شوند. آن وقت اگر کسی به آن پیله‌ها که خیلی اوقات ضد آن ارزش‌اند حمله کند و آنها را نقد کند، اتفاقا به قصد احیای آن ارزش‌ها؛ او را متهم میکنند به اینکه به آن ارزش حمله کرده است. این می‌شود همان تحجر.این اتفاق دقیقا در جریان انقلاب هم افتاد، یعنی خیلی ارزش‌ها در این سی‌چهل سال با کنار گذاشتن این پیله‌ها یا یک خانه تکانی به واقع احیا شد، اما خیلی از متحجران جلوی این روند هم ایستادند.
در فیلم هم من غیرت را نقد نمی‌کنم، نقد من روی این تعصب خشک است که کاملا واضح است امری ضددینی است.
تسنیم: یکی دیگر از محورهای نقد به «خانه پدری» تعبیر این خانه به سرزمین ایران است. به خصوص در این فضای نمادزده این سالهای سینمای ایران، چنین برداشتی به ذهن محتمل است. این که اولا شما می‌خواهید این رفتار را به ایرانیان تعمیم دهید، به این ترتیب خروجی فیلم شما نمایش چهره‌ای به شدت سنگدلانه و بی رحمانه خواهد شد؛ علاوه بر اینکه اگر حجیت این تعمیم را بپذیریم ، نشانه‌های دیگری هم از فیلم بیرون می‌اید که عمدتا سیاسی خواهد بود . شما با خانه پدری سرزمین و تاریخ ایران را نشان داده‌اید؟
این تعبیر را برای اولین بار از آقای شمقدری شنیدم که شما دارید ایران بزرگ را در اینجا نشان می‌دهید تا بتوانید حرفهایتان را بزنید. من به ایشان توضیح دادم که بر عکس تصور این بار کاملا حساب شده، اتفاقا قصد داشتم که با انتخاب این خانه، دایره شمول حرفم را محدود کنم. این واقعا تنها چیز حساب شده فیلم و پیش‌بینی من بود؛ چون اعتقادی به فراگیری آن نداشتم. خیلی راحت بود برای من که این اتفاق را در لوکشین‌های دیگری و محیط و آدم‌های دیگری هم نشان دهم تا این تعمیم به ذهن خطور کند. اما این کار را نکردم چون اعتقادی به این حرف که این مساله در کل ایران جاری و ساری است نداشتم. اتفاقا دقیقا می‌خواستم با انتخاب این خانه نشان دهم که این اتفاق دقیقا در یک خانه با مشخصات و کیفیت یک خانه و یک خانواده جریان دارد. نمی‌فهم که با کدام نشانه در فیلم ما می‌توانیم این خانه را تعمیم بدهیم به کل ایران؟ هیچ نشانه‌ای وجود ندارد، حتی با بدبین‌ترین ذهن‌ها نمی‌توان نشانه‌ای پیدا کرد که فیلم قصد تعمیم دارد.
شاهرخ دستورتبار: آقای عیاری در این فیلم داخل یک خانه میرود و اصلا هم بیرون نمی‌اید. اگر واقعا آقای عیاری از خانه بیرون می آمد و خانه‌های دیگر را سرک می‌کشید حرف درست بود اما اینجا نمی‌دانم از کجا می‌خواهیم چنین تعبیری داشته باشیم. بحث واقعا بحث یک خانواده است.من فکر می‌کنم ما اگر از این فیلم چنین برداشتی داشته باشیم باید نگاهمان را اساسا تغییر بدهیم.
تسنیم: این نمادگرایی و کاوش اثر به دنیال پیدا کردن یک نماد ذهنی و بعد تفسیر اثر طبق آن نماد کم‌کم در حال تبدیل شدن به یک معضل اساسی برای سینمای ماست. نه فقط برای منتقدان، که خود فیلمسازان هم شروع کرده‌اند به تکرار این جور بازی‌ها. اصلا خود سینما و فیلم کنار میرود و فیلمساز به دنبال پنهان کردن ناشیانه بیانیه‌‌هایش در فیلمهایش است و منتقد هم به دنبال کشف این بیانیه‌ها...
یادم می‌آید که دقیقا این اتفاق در مورد «اجاره‌نشین‌ها» هم افتاد، در یک جلسه یکی از من هم پرسید که شما قائل به این هستید که اجاره‌نشین‌ها نمادی از کل جامعه ایران است. من جواب تندی به او دادم. گفتم این حرف اصلا در شان هنر نیست. این که ما بخواهیم اینجوری به سینما نگاه کنیم، چیزی بیشتر از یک سوءاستفاده نیست. خیلی از کارگردان‌ها هستند که واقعا بشکن می‌زنند از این که این تعابیر در مورد فیلم‌هایشان شود، حتی اگر خودشان هم با قصد قبلی آن را نگنجانده باشند، اما من این را دون شان هنر می‌دانم که بخواهم با نشانه‌هایی خارج از متن، ذهن تماشاگر را به سمت و سویی بکشم. این کثافتکاری در ذهن کسی است که دارد اثر را می‌سازد. کاری به برداشت‌ها ندارم. برداشت‌ها قابل‌نظم‌دهی نیست، قابل محدود کردن هم نیست، اما حداقل می‌توانم مذمت کنم همکارانی را که نه در عرصه سینما بلکه در هر عرصه از هنر بخواهند این قدر با نماد و نشانه چیزهای خارج از متن را به تماشگر حقنه کنند و بعد هم قند در دلشان آب شود که توانستیم بگوییم و بزنیم و در بریم.
سونامی محتوازدگی، سینمای ایران را در برگرفته است
من امسال داور جشنواره بودم. نتیجه جشنواره برای من چیزی بود به نام سونامی محتوازدگی. یعنی اینکه آدم‌ها در سینمای ایران متمایل شده‌اند و یاد گرفته‌اند که به هر چیزی یک نوکی بزنند و از هر جنسی داخل فیلمشان اضافه کنند بدون اینکه به ربط آنها به ساختمان فیلم دقت کنند. داستان در حال طی شدن است، یکهو وسط ماجرا ما باید بدون مقدمه گروه‌های مخفی موسیقی زیرزمینی را ببینیم و آنها را تحمل کنیم برای چند دقیقه و بعد ادامه داستان دوباره از همان جای قبلی پیگیری شود. این دقیقا شبیه است به بقالی که دارد خواروبارش را می‌فروشد اما کم کم متمایل می‌شود به این که مثلا یک دستگاه زیراکس هم در مغازه اش بگذارد و کپی هم بگیرد یا فیلم هم کرایه بدهد. این طعم‌کاری دقیقا در سینما هم در حال رخ دادن است و من را به بدترین شکل ممکن آزار می‌دهد.
من جبهه دارم در مقابل آدم‌هایی که با المان و نشانه و نماد سعی میکنند معناهای اضافه و خارج از متن را به فیلم اضافه کنند. این یک خفت برای فیلمساز است
من جبهه دارم در مقابل آدم‌هایی که با المان و نشانه و نماد سعی میکنند معناهای اضافه و خارج از متن را به فیلم اضافه کنند. این یک خفت برای فیلمساز است و من نمی‌دانم چگونه این را با فریاد اعلام کنم که این حرف اساسا ربطی به خلاصی من از این هجوم‌ها به «خانه پدری» ندارد. بارها این حرف را زده‌ام. در مصاحبه‌ها که بلافصل گفته می‌شود بارها گفته‌ام که من علاقه‌ای به گنجاندن نشانه در فیلم‌هایم ندارم و آن را یک سوء استفاده می‌دانم.
بسیاری از همکاران پرآوازه و بسیار بسیار موجه بنده که اسم و رسم بیشتری هم از من دارند؛ عاشق مداخل این شکلی هستند؛ عاشق این هستند که کسی وقت دیدن فیلمشان بگوید فلانی سفره فلان چیز را با یک دیالوگ جمع کرد، با این نماد به فلان‌جا متلک انداخت و...
فریب تماشاگراز طریق خرد بسیار بدتر از فریب تماشاگر از طریق احساساتش است
یک اعتقاد مشهوری هست که می‌گوید فریب تماشاگراز طریق خرد بسیار بدتر از فریب تماشاگر از طریق احساساتش است. این حرف یعنی اینکه فیلم‌های هندی گناه خیلی کمتری از فیلم‌هایی این شکلی نمادگرایانه دارند. فیلم‌هایی که یکهو وسط کار یک دیالوگ خیلی فاخر می‌گویند و مثلا روی دوتا دانشجو هم تاثیر می‌گذارد و آنها برمی‌گردند به هم نگاه میکنند و می‌گویند دیدی چی گفت؟ آن بنده‌خداها خیال میکنند این آدم حرف پنهانی‌شان را زده است و خودشان را با اندیشه فیلم شریک می‌دانند و خب این دقیقا سوءاستفاده از تماشاگر است.
زمانی که من فیلم مونتاژ می‌کنم کوششم فقط و فقط این است که هر آنچه خارج از متن فیلم است را حذف کنم
زمانی که من فیلم مونتاژ می‌کنم کوششم فقط و فقط این است که هر آنچه خارج از متن فیلم است را حذف کنم .در روزگار قریب صحنه‌ای بود که همه وقت فیلمبرداری به‌به‌و چه‌چه می‌کردند، اما زمانی که فیلم را دیدم خیلی اذیتم کرد، چون یک جور خودنمایی و ادای توجه کردن و دقت به جزئیات بود؛ چیزی که من از آن کهیر می‌زنم واقعا.سعی هم کردم آن صحنه را در تکرار سریال خارج کنم که آخرش هم نشد.چندی پیش که دوباره این سریال از تلویزیون پخش شد دوباره همین صحنه آزارم داد. آن صحنه یک نمونه بسیار بسیار کوچک از تصاویری بود که می‌خواهند حرفی را بیان کنند. همین الان اگر به انتخاب من بود چیزی که در میدان آزادی به عنوان نماد آن ساخته شده است و به نظر من بی‌مصرف است، را برمی‌داشتم و یک دستشویی عمومی به جایش می‌ساختم.
تسنیم: ظاهرا سر دردل شما باز شده است. فکر می‌کنم این قدر هم مهم باشد که سرش کمی توقف کنیم.
ببینید این حق منتقد است که هر برداشتی می‌خواهد از متن داشته باشد، اما من با تمام قوا کوشش می‌کنم که جلوی این برداشت‌ها را بگیرم.از همان ابتدا هم با این ماجرا درگیر بودم. سال 1365 فیلم «آن‌سوی آتش» را ساختم، فیلم در جشنواره؛ جایزه اول را گرفت و در ماهنامه فیلم، هم فیلم سال شد. مسعود محرابی که یکی از بنیانگذاران ماهنامه فیلم است در همان شماره جمع‌بندی سال نوشته بود" به رغم اینکه این فیلم با فاصله زیادی بهترین فیلم جشنواره و بهترین فیلم این سالهای سینمای ایران است، اما داخل آن پر است از نماد و نشانه، پلکانی که نرده‌هایش افتاده است ، دکل‌های برق، دندان درد خسروشجاع‌زاده و ....
در مونتاژ هم همه تلاشم این است که هر چیزی که می‌تواند کار را سمبولیک و پرمعنا می‌کند از داخل فیلم بیرون بکشم
من آن موقع چیزی به او نگفتم؛ گذشت و گذشت تا پارسال که آمدند فیلم «خانه پدری» را پیش ما ببینند. تازه آن موقع بود که به او گفتم آقای محرابی، اگر شما می‌دانستید که من چگونه با یک چشم گریان و یک چشم خندان این فیلم را ساختم، این حرف را نمی‌زدید. من در آن شرایط زمانی دوربین را هر جا می‌گذاشتم یک نماد درمی‌آمد. زحمت زیادی کشیدم برای اینکه نمادی در فیلم وجود نداشته باشد و فیلم سمبولیک نباشد.در مونتاژ هم همه تلاشم این بود که هر چیزی که می‌تواند کار را سمبولیک و پرمعنا می‌کند از داخل فیلم بیرون بکشم.
در فیلم «تنوره آتش» هم دقیقا همین اتفاق دوباره افتاد.واقعیت این است که نوع دیالوگ‌های آقای کیمیایی و آقای حاتمی اساسا برای من خوشایند نیست. دلیلش هم خیلی ساده است، چون دیالوگ‌هایشان خیلی پرمعناست و مغز دارد. من دوست ندارم دیالوگ، مغز داشته باشد. دیالوگ باید یک محاوره خیلی عادی باشد. بیا، برو، بشین، بلند شو و اینها... مگر جلسه‌ای باشد که یکسری آدم متفکر دور هم نشسته باشند و حرفهای فیلسوفانه و عمیقی رد و بدل می‌شود. والا در زندگی عادی؛ واقعا مردم این شکلی با کنایه و عمیق حرف می‌زنند؟ سر همین «تنوره دیو» من خیلی از دیالوگ‌ها را موقع فیلمبرداری حذف کردم. چون خیال می‌کردم که کوشش شده است که پرمغز باشد. موقع مونتاژ هم همین‌طور. خود آقای سعید مظفری شاهد است که من سر دوبله فیلم, در لحظات آخر، باز هم دیالوگ حذف می‌کردم. خود آقای مظفری به من می‌گفت بابا دیالوگ به این پرمغزی بگذار باشد.من می‌گفتم اتفاقا من دقیقا می‌خواهم دیالوگ‌هایم کم‌مغز باشد.اما نهایتا هم یکی دو تا دیالوگ از دستم در رفت و نتوانستم با هیولای درونم بجنگم و حذفشان کنم. امروز اگر می‌خواستم فیلم را بسازم همین دوتا دیالوگ را هم بی برو برگرد حذف می‌کردم .یکی از دیالوگ‌ها این بود:"روزگار قدیم حریم قنات مثل حریم کعبه بین مردم عزت و احترامی داشت مثل الان نبود که هر کسی بیاید و بهش تجاوز کند و هر جا دلش خواست چاه بزند" و یکی دیگر هم این که:" این کویر آبش راکد است و خاکش جاری است"
راستش آن موقع خیلی هم کیف می‌کردم که عجب دیالوگ پرمغزی نوشته‌ام. یادم هم هست که جهانگیر الماسی که بازیگر این فیلم بود، دقیقا سر یکی از این دو دیالوگ آمد و یک ضربه تحسین آمیز به پشت من زد و گفت: کیا عجب دیالوگی نوشتی. همان موقع که جهانگیر الماسی این حرف را به من زد فهمیدم که چه خطبی انجام داده‌ام...اما نتوانستم با خودم کنار بیایم و این دوتا دیالوگ را حذف کنم.
تسنیم: یکی از ایرادات اساسی که دوستان به فیلم وارد میکنند این است که چرا بین همه این شخصیت با شکل و شمایل سنتی، یک شخصیت مثبت وجود ندارد که از تعمیم آن به کل جامعه جلوگیری کند. به نظر می‌رسد عدم ممانعت از این اتفاق یک نقص جدی برای فیلم شماست.گزارش شما را نمی‌توان مانع دانست. واقعا چرا یک شخصیت سنتی وجود ندارد که در همان دوران باشد و مخالف این حرکت باشد.
خیلی بی انصافی است این نقد. مگر همان دختر موزرد؛ اساسا مظهر مخالفت با این حرکت نیست؟ به پدر و برادرش می‌گوید شما کی می‌میرید؟ دیگه واضح‌تر از این هم می‌تواند به اعتراض بلند شود؟ یا دیالوگی که به پدر و برادرش می‌گوید:" من نمی‌دونم شماها وقتی دارید نماز می‌خونید چی می‌تونید به خدا می‌گید".
ساختمان فیلم به من اجازه نمی‌دهد که به خاطر برخی ملاحظات و خوش‌آمدن‌های عده‌ای صحنه‌ای را اضافه کنم و خللی در این ساختمان وارد کنم
چند روز پیش اتفاقا در قم بودیم و آقای به نام دکتر ادیب می‌گفت که این جمله دقیقا جلوی این تعابیر از فیلم می ایستد. کاملا واضح است که فیلم دارد این تمایز را قائل می‌شود.
اما علاوه بر همه این حرفها، این را حتما باید بگویم که برای من مقدس‌ترین وجه فیلم، ساختمان آن است. ساختمان فیلم به من اجازه نمی‌دهد که به خاطر برخی ملاحظات و خوش‌آمدن‌های عده‌ای صحنه‌ای را اضافه کنم و خللی در این ساختمان وارد کنم. ساختمان فیلم‌های من مشکلات زیادی دارند، این را به حساب بضاعت من بگذارید. اما هر فیلمی که قرار شد بسازم اول از همه به ساختمان آن نگاه کردم، اول به ضرباهنگ و ریتم دقت کردم و بعد تازه عزاداری من شروع می‌شد که یک چیزهایی مورد غفلت قرار گرفته و فلان چیز نادیده گرفته شده و بعد شروع می‌کنم به ور رفتن با سناریو و دائما هم رنج می‌برم از این که باید توقف کنم روی سناریو به خاطر یک غفلت و یک نادیده گرفتن.
اعتراف می‌کنم که بعضی وقت‌ها این همه سخت‌گیری من موجب نادیده گرفتن برخی مفاهیم و برخی وجوه شخصیتی هم می‌شود.الان 6 ماه است که سناریوی جدید من «کاناپه» جلو نمی‌رود.گریپاژ کرده‌ام. چون به شدت سخت‌گیر شده‌ام و فقط به این خاطر که نمی‌خواهم سرسوزن موضوعی غیر از ساختمان فیلم در آن گنجانده شود سر آن توقف کرده‌ام. اگر من بتوانم این کار را انجام دهم، یعنی سناریویی بنویسیم که کاملا خالی از هر نوع شائبه پیرامونی و محیطی باشد آن وقت کار خودم را کرده‌ام. این شائبه‌ها چیزهای جدید و عجیبی هم نیست. بارها دیده‌ام که یک مدیر سینمایی یا تلویزیونی می‌اید و حتی سر صحنه به کارگردان و تهیه‌کننده می‌گوید که آقا مثلا یک شخصیت مثبت هم اضافه کن،این صحنه را هم اضافه کن که بعدا مشکلی به وجود نیاید و ظاهرا تنها چیزی که این وسط مهم نیست ارزش ساختمان فیلم و ریتم و ضرباهنگ آن است. خوشبختانه در روزگار قریب به دلیل حسن نیت مدیران تلویزیون هیچ صحنه‌ای در فیلم گنجانده نشد. مسئولین پخش البته دستی در سریال بردند مثل همه فیلم‌ها اما آنها هم فاجعه آمیز نبودند و برخی‌هایشان هم با گفتگو حل شد.
دقیقا در اردیبهشت سال 91 در شهرک غرب که از محلات مدرن تهران است مشابه همین اتفاق افتاده است و پدری دخترش را کشته است
از موضوع سوالتان دور نشویم، جالبش اینجاست که در جشنواره فجر به من ایراد گرفتند که چرا این معضل را در عشایر و جوامع ایلیاتی نشان ندادی. برایشان مثال آوردم از اتفاقی که دقیقا در اردیبهشت سال 91 در شهرک غرب که از محلات مدرن تهران است افتاده است و پدری دخترش را کشته است. من پیگیری کردم و معلوم شد که آنها یک خانواده اصیل تهرانی‌اند و اصلیت عشایری هم ندارند. 6 ماه قبل از آن هم در تهران، در یک خانواده، دادگاهی متشکل از 15 نفر افراد مذکر خانواده تشکیل می‌شود و دختری را محاکمه میکنند و حکم به قتل او می‌دهند و پسرعمو هم مجری طرح انتخاب می‌شود من طرح این فیلم را هم نوشته‌ام به نام دادگاه خانوادگی. ببنید این چه مساله تلخ و غمباری است و ربطی به سنتی بودن آدم‌ها و خانواده‌ها ندارد، اما چه کسی قبول می‌کند که ما سمت خانه‌تکانی این نوع تحجر نرویم، فقط به این خاطر که متهم نشویم که فیلمی ساخته‌ایم مثل 300 . پس چه کار کنیم بنشینیم نگاه کنیم تا بیشتر هم شود؟
من دیگر سعی می‌کنم خودم را مقید به این نکنم که مبادا در معرض اتهام سوء استفاده‌چی بودن و در مسیر باد قرار گرفتن قرار بگیرم.از بیست سال پیش سی سال پیش در ذهنم طرحی داشتم مربوط به زمین لرزه. زلزه طبس اتفاق افتاد اما به خاطر همین ترس نرفتم تا زمین لرزه بم که بر این حس غلبه کردم و رفتم و «بیدار شو آرزو» را ساختم
هنوز هم البته کامل نتوانستم بر آن غلبه کنم، موضوعاتی دارم مثل فرار دختران، گروه‌های موسیقی زیرزمینی؛ که همه آنها را در پیشگاه ذهنیت به نظرم منحط خودم به خاطر ترس از اتهام سوءاستفاده کردن شهید کردم، در حالی که بقیه با تلسکوپ هابل جستجو می کنند که چه موضوعی داغ است و چه موضوعی به روز است تا در موردش فیلم بسازند.
تسنیم: آقای عیاری، فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین محورهای فیلم که در این نوع نقدها نادیده گرفته می‌شود، سیر تطور زمانی فیلم است. ما در ابتدای فیلم با دختری مواجه می‌شویم که بدون پرسش از او به شکلی کاملا بدیهی کشته می‌شود، و در انتهای فیلم با دختری مواجه می‌شویم که دانشجوی دکترای پزشکی است و در مقابل مرد زندگی اش می‌ایستد و البته دختر قبلی که در همان زیرزمین، یک کلاس هنری با دوستانش راه می‌اندازد. فکر می‌کنم اگر به این بخش از قصه توجه می‌کردیم خیلی از ابهامات رفع می‌شد. کاملا واضح است که رشد یک جامعه از دوران قاجار و پهلوی تا دوره بعد از انقلاب دارد در فیلم واضحا نمایش داده می‌شود.
اگر من بگویم که یک دختر در آن شرایط تاریخی، فرقی با یک دختر امروزی ایرانی ندارد و همه‌شان تحت آن فشارها هستد در واقع دروغ گفته‌ام
ببنید من نمی‌توانم دروغ بگویم. این واقعیت جامعه ماست. من به صورت رئالیستی کاملا تابع زمان بودم؛ شرایط فرق کرده است و کسی نمی‌تواند آن را نادیده بگیرد. دختر خانه در ابتدای قصه در داخل خانه دفن می‌شود اما به تدریج می‌بینیم که پله به پله، به صورت کاملا قطره‌ای شرایط عوض می‌شود. حالا دیگر دختران خانه؛ موجوداتی از پیش باخته نیستند و نهایتا دختر پایانی فیلم یک دانشجوی پزشکی است که خودش برای خودش تصمیم می‌گیرد. اگر من بگویم که یک دختر در آن شرایط تاریخی، فرقی با یک دختر امروزی ایرانی ندارد و همه‌شان تحت آن فشارها هستد در واقع دروغ گفته‌ام. کاری بیشتر از قلب واقعیت نکرده‌ام.
ایران امروز از لحاظ توفق دانشجویان دختر بر پسر نظیر ندارد، یعنی نه در اروپای غربی نه در آمریکا و اسکاندیناوی در هیچ جای دیگر دنیا این برتری حتی رقیب هم ندارد
این دقیقا همان وضعی است که ما امروز در جامعه می‌بینیم. ایران امروز از لحاظ توفق دانشجویان دختر بر پسر نظیر ندارد، یعنی نه در اروپای غربی نه در آمریکا و اسکاندیناوی در هیچ جای دیگر دنیا این برتری حتی رقیب هم ندارد.این دختر هم دکتر است و یک اتوریته‌ای دارد که عیله جبری که ناعادلانه علیه‌اش می‌شود قیام می‌کند، کما اینکه خود شهاب حسینی هم در فیلم از این اتفاق راضی نیست و فقط به صرف احترام به عمه‌اش و احترام به سفارش پدرش با احترام قصد دارد که این جابه‌جایی را انجام دهد.یعنی حتی جامعه مردان هم تغییر کرده‌است. من حتما باید بگویم که پایان فیلم اساسا این نبود. ما در پایان ابتدایی این فیلم می‌دیدیم که شهاب حسینی استخوان‌ها را از آنجا خارجی می‌کند و در جای دیگری ، حوالی جنوب تهران در یک روستای مخروبه با احترام دفن می‌کند.
خلاصه کلام اینکه همه چیز تابع شرایط زمانی است، زمانه تغییر کرده است و این تغییر دقیقا در فیلم مشهور است و این چیزی نیست که بشود پنهانش کرد
تسنیم:آقای عیاری ما معتقدیم که فصل مهم این تغییر در شرایط زمانه و این رشد زنان و تغییر وضعیت ناعادلانه‌شان، انقلاب ایران است. شما هم با ما هم‌عقیده‌اند که انقلاب ایران تسریع‌کننده بزرگ تغییر وضعیت زنان در جامعه ایران است و آن چیزی که ما امروز در جامعه‌مان می‌بینم بخش مهمی از آن مدیون انقلاب ایران است
صددرصد انقلاب و جمهوری اسلامی نقش تسریع کننده و مهمی در این فرآیند داشته است
صددرصد. مگر چیزی جز این هم ممکن است. نمی‌خواهم همه چیز را به خاطر خوشایند این دوستان از مواهب جمهوری اسلامی بدانم مسائل دیگری هم دخیل هست اما صددرصد انقلاب و جمهوری اسلامی نقش تسریع کننده و مهمی در این فرآیند داشته است. نمی‌خواهم خیال کنند که دارم خودنمایی میکنند و چاپلوسانه صحبت می‌کنم، ولی واقعا مگر ممکن است غیر از این باشد و نقش انقلاب را در رشد جامعه ایران نبینیم. مملکت ما الان چه طور رتبه دوم نانو در دنیاست؟ خود من 5 سال پیش در بوستون گلاب خواندم که رویان اصفهان بهشت مهندسین ژنتیک آمریکاست. در آمریکا چنین چیزی امکان پذیر نیست. این از کجا نشات گرفته؟ این رشد در همه چیز هم بوده است، در خود سینما مگر می شود رشد سینمای بعد از انقلاب را ندید؟ سالی چهار پنج فیلم درخشان در هر سال. اصلا نمی‌شود منکر آن شد. اما همه چیز را هم نمی‌توان یک کاسه کرد و ماجرا را یک عاملی دید. بخشی از آن هم مدیون تغییر روزگار و زمان است.
ادامه دارد...
انتهای پیام/
