آقای خاتمی شورا را جدی نگرفت/وزرای اصلاح طلب قیم مآب بودند !

مطالب فوق بخشی از ناگفته های سید محمود علیزاده طباطبایی ،یکی از اعضای دوره  نخست شورای شهر تهران است .وی درگفت وگویی با خبرنگاراجتماعی خبرگزاری تسنیم ،شفاف وبی پرده از نداشتن برنامه مدون برای حمایت از شورا ازسوی اصلاح طلبان سخن گفت .وی همچنین ازخودخواهی های وتک روی های اعضای جبهه مشارکت درشورا گفت واز نظم پادگانی که عباس دوزدوزانی می خواست در شورا حاکم نماید.نامبرده که از اعضای حزب کارگزاران در شورای اول بود ،ازعدم تمکین الویری در برابر شورا سخن گفت وازاینکه وزرای اصلاح طلب حاضر به پذیرش نقش وجایگاه شورا نبودند.آنچه که از نظرتان می گذرد ماحصل یک‌ساعت گپ وگفتی صریح وبی پرده است:

** تسنیم: دلیل ناکامی و شکست دور نخست شورای شهر تهران چه بود؟

علیزداده طباطبایی: به اعتقاد بنده شورای اول تهران شورای موفقی بود اما در سال آخر و چند ماه مانده به اتمام دوره زمانی آن منحل شد.که برای بررسی آن باید برگردیم به اصل تفکر شورا ، مرحوم آیت الله طالقانی برای نخستین بار بحث شورا را مطرح کردند در حقیقت در آن زمان دو ذهنیت  در کشور وجود داشت که هنوز هم وجود دارد یک ذهنیت می‌گوید ما قیم مردم هستیم و ذهنیت دیگر می‌گوید مسئولان کارگزار مردم هستند.

 دیدگاه دیگری در کشور وجود دارد که برای نمایندگی مردم مبنای شرعی قائل نیست،‌در هر دو جناح راست و چپ این دیدگاه وجود دارد حتی برخی از اصلاح طلبان خود را قیم مردم می‌دانند و بر این باور نیستند که مردم می‌دانند و می‌فهمند و آنها باید تشخیص دهند، در بحبوحه شروع کار خبرگان مرحوم طالقانی اصرار داشت بحث شوراها مطرح شود حتی قبل از قانون اساسی، قانون شوراها در شورای انقلاب تصویب شد که بسیار پیشرفته تر از قانون حاکم فعلی است ولی چون این باور وجود نداشت، اجازه تشکیل شورای شهر را ندادند.

 اصل هفتم قانون اساسی تاکید دارد شوراها از ارکان تصمیم‌گیری و اداره امور کشور هستند، اما چون در آن زمان آقای طالقانی فوت کرده بود و متولی برای این قضیه وجود نداشت، شورای شهر به مرحله اجرا نرسید.آنچه از دموکراسی در اسلام وجود دارد در مبحث شوراها تبلور می‌یابد اما کاری که در ایران کردند ؛این بود که عینا دموکراسی غربی را کپی کرده و در قانون اساسی آوردند بنابراین تکلیف سه قوه مشخص شد اما تکلیف شوراها مشخص نبود، از این رو مجبور شدند فصل هفتم را به قانون اساسی اضافه کنند تا تکلیف شوراها مشخص شود؛ در فصل هفتم آمده است برای پیشبرد برنامه‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی باید شوراها تشکیل شود یعنی نهادهای دیگر برنامه‌ریزی کرده و شوراها اجرا کنند.

** تسنیم: چالش اساسی شورای شهر تهران در دور نخست چه بود؟

علیزاده طباطبایی: خاتمی با این شعار که اصول معطل مانده قانون اساسی را احیا کنیم بر روی کار آمد که یکی از این اصول موضوع شوراها بود. در حقیقت تا سال 86 دو بار قانون شوراها  که هنوز اجرا نشده بود مورد اصلاح قرار گرفت؛ تا زمان قبل از خاتمی دولت اعتقاد داشت، وزیر کشور قائم مقام شوراست بنابراین چه نیازی به شورای شهر داریم اما با روی کارآمدن خاتمی نخستین انتخابات بعد از دوم خرداد، انتخابات شوراها بود که با استقبال گسترده مردم مواجه شد. لذاشورای شهر تشکیل شد بدون اینکه قانونی داشته باشد یا جایگاه آن مشخص باشد، رابطه شورا با دولت وشهرداری نیز مشخص نبود البته این چالش را در شورای استان‌ها و شهرستان‌ها نداشتیم چون هنوز هم بعد از 3 دوره شوراها، در مقابل استاندار و فرماندار جایگاه مستقلی ندارند و خیلی راحت شورا را منحل می‌کنند و زمانی که از دیوان عدالت اداری رای می‌گیرند زیر بار اجرای رای نمی‌روند.

دور نخست شورای شهر تهران با حضور افراد مقتدر تشکیل شد، نخستین چالشی که در درون شورا داشتیم انتخاب رئیس بود، اکثریت اعضای شورا عضو جبهه مشارکت بودند، وقتی بحث انتخاب رئیس شد آقای نوری با سابقه دو دوره وزیر کشور و نماینده مجلس باسوابق درخشان  نسبت به سایر اعضا داشت بنابراین طبیعی بود که وی رئیس شورا شود اما لابی‌ها برای انتخاب فرد دیگری به عنوان رئیس شروع شد.

** تسنیم: یعنی اعضای جبهه مشارکت نوری را به عنوان رئیس شورا قبول نداشتند؟

 علیزاده طباطبایی: قبل از تشکیل رسمی نخستین شورای شهر، کار نوشتن آئین نامه آغاز شد و هر روز تا دیروقت با حضور آقای نوری کار نوشتن آئین نامه‌ها و مقررات را انجام می‌دادیم، وقتی بحث انتخاب رئیس مطرح شد آقای نوری گفت هر فردی را که شورا انتخاب کند قبول داریم، اما بنده گفتم آقای نوری باید به عنوان رئیس انتخاب شود در حالیکه اکثریت شورا که از اعضای جبهه مشارکت بودند با انتخاب نوری به عنوان رئیس مخالف بودند و این اقلیت شورای دور اول بودند که نوری را به عنوان رئیس انتخاب کردند در حالی‌که نیروهای اصلاح طلب او را قبول نداشتند.

 گام بعدی شورا انتخاب شهردار بود، اعضای جبهه مشارکت آقای دانش را که معاون وزیر علوم بود به عنوان شهردار تهران پیشنهاد دادند، در حالی‌که بنده و گروه اقلیت شورای شهر معتقدیم بودیم که دانش، توانایی لازم را ندارد؛ آقای نوری به عنوان رئیس شورای شهر، نیز الویری را برای شهردار شدن در تهران انتخاب کرده بود که بنده با نظر وی مخالف بودم چرا که اعتقاد داشتم شهردار تهران باید فرد قدرتمندی باشد، اما نوری می‌گفت شورای شهر تهران در ابتدای راه است و اگر شهردار قدرتمندی انتخاب کنیم شورا به ورطه فراموشی سپرده می‌شود در حالی‌که اصل شوراست نه شهردار و شهردار باید زیرنظر شورای شهر فعالیت کند.

 آقای نوری گفتند در وضعیتی هستیم که نیمی از مدیران شهرداری در زندان هستند و فردی را می‌خواهیم که با تمام نهادها از جمله چپ و راست انتخاب گسترده داشته باشد و الویری را به عنوان شهردار انتخاب کردیم.

 از این مرحله بود که چالش شورا و شهردار آغاز شد ولی اصل چالش، موضوع سهم خواهی عده‌ای از اعضای شورا از شهرداری نبود درگیری اصلی شورای شهر و شهرداری این بود که شهردار خود را ملزم به پاسخگویی به شورا نمی‌دانست در حقیقت این عدم پاسخگویی یک معضل فرهنگی در بین مدیران ایران است، چرا که مدیران خود را قیم مردم می‌دانند. حتی اگردر خانواده خودمان هم بررسی کنیم به این حقیقت می‌رسیم، البته در رابطه با دموکراسی شعار زیاد داده‌ایم اما در مورد این مسئله نظریه پردازی نکرده‌ایم.

** تسنیم: چرا نوری از شورای شهر رفت و آیا رفتن وی باعث انحلال شورا شد؟

علیزاده طباطبایی: زمانی که آقای غرضی و خانم کدیور از شورای شهر استعفا داده و به مجلس رفتند آقای نوری به این ماجرا اعتراض داشت، ولی یک مرتبه خود آقای نوری هم استعفا داد و در تشریح این کارش می‌گفت که مجلس ششم مجلس حساسی است،‌ اگر هاشمی رئیس مجلس شود نیاز به آن است که من کنارش باشم و با این توجیه شورا را رها کرد. در حقیقت رفتن آقای نوری باعث از هم پاشیدن شورا شد.اگر نوری در شورا می‌ماند این نهاد مقتدر و سرنوشت آن عوض می‌‌شد بعد از رفتن آقای نوری، مجددا بحث انتخاب رئیس سرگرفت به اعتقاد بنده و عده‌ای دیگر از اعضای شورا، شایسته ترین افراد برای گزینه ریاست، حجاریان و عطریان‌فر بودند که حجاریان موضوع ریاست را قبول نکرد و می‌گفت به شدت درگیر انتخابات مجلس هستم بنابراین گروهی از اعضا آقای دوزدوزانی را به عنوان رئیس به شورا تحمیل کردند، تنها فردی که علنا با انتخاب ایشان مخالفت کرد بنده بودم.

 دوزدوزانی انضباط آهنین داشت و به درد جمع سیاسی نمی‌‌خورد بنابراین از همان هفته اول ریاست وی بر شورای شهر تهران درگیری‌ها شروع شد چرا که دوزدوزانی می‌خواست مثل یک پادگان شورا را اداره کند و تصور می‌کرد اختیارش فراتر از بقیه است در حالی‌که وی نیز مانند سایرین از اعضای شورا بود، وی حتی زمانی که عزل شد تا آخر فعالیت شورا خود را رئیس می‌دانست.

** تسنیم: اعضای دور نخست شورای شهر تهران از میان جمعیت کارگزاران، جبهه مشارکت و اصلاح طلبان بودند چرا این گروه به لحاظ فکری با یکدیگر نساختند؟

علیزاده طباطبایی: معتقدم نخستین شورای شهر تهران با وجود چالش‌هایی که داشت موفق بود ما در وضعیتی اداره شهر را بر عهده گرفتیم که داستان کرباسچی مطرح بود و پروژه‌های شهری تعطیل شده بود بنابراین در نخستین گام متروی تهران را فعال کردیم و برج آزادی را به عنوان یک پروژه الگو برای تهران تصویب کردیم.

** تسنیم: شورای شهر در دوره اصلاحات تبلور مردم سالاری بود اما چرا رفتار اعضا بیشتر جنگ سیاسی بود؟

علیزاده طباطبایی: سوال بنده این است که چرا در شورای دوم و سوم از داخل شورا خبری به بیرون نفوذ نمی‌کرد، اختلافی که بین جریان آقای قالیباف و احمدی نژاد در شورای دوم وجود داشت چرا در رسانه‌ها منعکس نمی‌شد؟در قانون برنامه اول پیش بینی شده بود دولت باید کوچک شود در دور نخست شورا با وزرای مختلف در این خصوص مذاکره داشتیم و دنبال مدیریت یکپارچه شهری بودیم اما تمام دستگاه‌های دولتی با این مخالف بودند در حقیقت حتی عمده وزاری دولت اصلاح طلب نیز قیم مآب بودند چرا که نتوانستیم در بحث دموکراسی نظریه پردازی کنیم.

 آقای جلایی پور بحث شورایاری را مطرح کرد اما برای اجرایی کردن این موضوع چقدر با دولت چالش داشتیم، این جزء اختیارت شوراست که نهادهای مدنی تشکیل دهد ،اما وزارت کشور آن را نپذیرفت؛ در حقیقت آقای خاتمی مسائل شورا را زیاد جدی نگرفت، درست است که آمد و اصل شوراها را احیا کرد ولی آن‌طور که باید نتوانست از شوراها حمایت کند،‌ در دور نخست فعالیت شوراها بیشترین مقاومت‌ از سوی وزارت کشور بود چرا که این وزاتخانه دوست داشت شهردار را خودش انتخاب کند.

 همان افرادی که الویری را مجبور به استعفا کرده بودند ملک مدنی را انتخاب کردند هر بار که انتخاب ملک مدنی به عنوان شهردار تهران مطرح می‌شد آقای عطریانفر با این موضوع مخالفت می‌کرد، سال 80 بود که کرباسچی به ملاقات من آمد و پرسید چرا عطریانفر با انتخاب ملک مدنی به عنوان شهردار مخالف است؟ این فرد، مدیر است، کرباسچی معتقد بود که عطریانفر فردی را به عنوان شهردار تهران می‌خواهد که درمشتش جمع شود.

** تسنیم: یعنی اصلاح طلبان نسبت به ملک مدنی بی‌تقوایی کردند؟

 علیزاده طباطبایی: زمانی که از عطریانفر دلیل مخالفتش با انتخاب ملک مدنی به عنوان شهردار را پرسیدم گفت اگر وی شهردار تهران شود جز من و حجاریان فرد دیگری را به اتاقش راه نمی‌دهد باید بگویم که در رابطه با ملک مدنی بی‌تقوایی زیادی از سوی برخی از اصلاح طلبان صورت گرفت، وی فردی سالم و مدیری بود که بدنه شهرداری آن را قبول داشت یکی از دلایل عمده برکناری ملک مدنی از شهرداری تهران مقابله با رانت خواری اعضای شورای شهر بود.

تعدادی از اعضای دور نخست شورای شهر در خانه‌های سازمانی شهرداری ساکن بودند بنده به ملک مدنی گفتم که این خانه‌ها را به قیمت تمام شده به اعضای شورا بفروش ولی وی در پاسخ گفت "چه دلیلی دارد که این کار را انجام دهم مگر می‌خواهم به گروهی باج دهم؟" ملک مدنی سالانه چند صد میلیون از محل شرکت‌های خود درآمد داشت و از شهرداری هیچ پول و حقوقی نگرفت؛ زمانی که در شورای شهر بحث توقف تراکم مطرح شد عده‌ای از افراد گفتند پشت پرده این موضوع برنامه و منافع گروهی قرار دارد، بنده در دیدار با آقای خاتمی گفتم که در بحث توقف تراکم آن کوچکترین منافعی برای فردی تعریف نشده است. وزارت کشور در دور نخست فعالیت شورای شهر تهران بیشتر از اینکه با شورا مشکل داشته باشد با شهردار مشکل داشت بنابراین به محض اینکه شورا را منحل کرد شهردار را برداشت وآقای مقیمی را شهردار کرد.

** تسنیم: آیا انحلال دور نخست شورای شهر دلیلی بر شکست پروژه مردم سالاری و توزیع عدالانه قدرت نبود؟ 

علیزاده طباطبایی: در آن زمان شورای شهر چالش بسیاری با دولت و شهرداری داشت و یک عده منافعی داشتند که اقتضا می‌کرد این چالش‌ها باشد، افرادی نیز از بیرون تحریک می‌کردند بنابراین شاهد بودیم که چه برنامه‌هایی را بر سرملک مدنی شهردار وقت تهران پیاده کردند.

مجلس ششم باید از شورا تحقیق می‌کرد، بنده در آن زمان بیان کردم اعضای تیم تحقیق و تفحص مجلس دنبال فروش تراکم و زد و بند هستند، کروبی رئیس وقت مجلس به بنده گفت این چه حرفی است که زده‌ای؟ ولی بنده به صورت مستند پروژه‌هایی را که تیم تحقیق و تفحص در ذهن داشتند را برای کروبی بازگو کردم.

خاتمی زمانی که می‌خواست رئیس جمهور شود، حزبی نداشت در حقیقت فردی مستقل، آزادی‌خواه و متدین بود اما عده‌ای معتقد بودند که انتخاب خاتمی به عنوان رئیس جمهور به دلیل نارضایتی مردم از سیستم بود؛ نظریه پردازان اصلاح طلب افراد تند سپاه و اطلاعات بودند که بعد از فوت امام خمینی (ره)، آقای هاشمی آنها را در مرکز تحقیقات استراتژیک جمع کرد و آقای خوئینی‌ها که منتقد و مخالف شدید هاشمی بودنیزدر راس آنجا قرار گرفت، این گروه  مطالعاتی را انجام دادند که اغلب مبانی آن وارداتی بود در حقیقت هنوز برای اداره مملکت تئوری نداریم، قانون اساسی دارای تضاد بسیاری است؛ یکی از کارهای موفق دولت اصلاحات احیای اصول معطل مانده قانون اساسی بوداما با رفتن دولت اصلاحات این اقدام نیز تعطیل شد.

** تسنیم: برای اینکه شورا در کشور به عنوان یک نهاد مردمی در لایه لایه زندگی مردم دخالت داشته باشد چه کار باید کرد؟

علیزاده طباطبایی: شورا باید جایگاه خود را بشناسد و بداند که یک نهاد کارگزار است نه سیاسی، افرادی باید وارد شورا شوند که وظایف را به درستی انجام دهند همچنین هماهنگی لازم بین شورا و دولت مهم است چرا که اگر این هماهنگی نباشد نمی‌توان به درستی خدمت کرد در حقیقت شورا به اختیار نیاز دارد.

 به عنوان شخصی که  ده‌ سال در سازمان برنامه و بودجه، مدیریت کردم معتقدم که می‌توان شهر تهران را بدون یک ریال پول نفت اداره کرد، اما این اجازه را نه مجلس و نه دولت به شورا نداد .در حقیقت شورا باید برای زندگی مردم شهر قانونگذاری کند تا هزینه زندگی را مردم بپردازند. نظام مشکلی به نام صنعت دارد یعنی خودروسازان باید سالی 1 میلیون خودرو تولید کنند هر خودرودیی که به تهران اضافه می‌شود حداقل به 100 متر زمین نیاز دارد،  10 سال پیش محاسبه کردیم 100 مترمعادل 20 میلیون تومان می‌شود یعنی تولید یک خودروی یک میلیونی در 10 سال قبل معادل 20 میلیون تومان برای شورای شهر هزینه داشت تا بتواند وضعیت ترافیک و آلودگی را ثابت نگه دارد باید این اختیار را به مردم شهر تهران بدهیم که خودشان تصمیم بگیرند چگونه زندگی کنند.

گفت وگو از: فرهادخادمی، بخش اجتماعی خبرگزاری تسنیم

انتهای پیام/