تیرهای خلاص بانک مرکزی به بازار/ بسته‌هایی که مظاهری باب کرد

سال‌ها سابقه بانکی دارد؛ مدت‌ها در بانک صادرات، سرمایه و تات بود. از اولین‌های حوزه بانک است و همیشه یک ایده جدید برای برون رفت از مشکلات اقتصادی وقت دارد. اما مدتی است که رسماً سمت خاصی در سیستم بانکی ندارد؛ برای بررسی چرایی مشکلات موجود اقتصادی به سراغ وی رفتیم تا تحلیل کارشناسی این فعال بانکی را در این خصوص بدانیم.

آنچه در ادامه میخوانید مشروح گفت‌وگوی 2 ساعته خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم با سید بهاء الدین حسینی هاشمی است؛

آقای دکتر، به عنوان سوال اول میخواستم تحلیل شما از وضعیت موجود را بدانم. چرا اقتصاد کشور به وضعیت کنونی رسیده است؟ آیا وضعیت فعلی به خاطر سیاست‌های پولی و بانکی است؟ یا بخاطر عدم استقلال بانک مرکزی؟ این گفته درست است که نهادهای دیگر اجازه نمی‌دهند سیاست‌های بانک مرکزی اجرا شود؟

حسینی هاشمی: ببینید، اگر بخواهیم نقطه ضعف‌ها را اسم ببریم، باید بگوییم که طیفی از نقطه ضعف‌ها وجود دارد فقط نمیشود به استقلال بانک مرکزی یا تداخل کارهای مدیران اجرایی، کلان و بخشی و ... اشاره کرد. فکر میکنم 2-3 مطلب در اینجا جایش خالی است.

نکته اول، تدبیر اقتصادی است که باید مبتنی بر برنامه اقتصادی باشد تا ارزش پول ملی را حفظ کنیم. ارزش پول ملی در گرو افزایش قدرت خرید است. باید در کشور تولید ثروت شود و درآمدها افزایش یابد تا کارآیی پول ملی افزایش پیدا کند.

به هر حال پول در کشور ما به نحوی است که متأثر از درآمدهای نفتی و درآمدهای پتروشیمی و گاز است، ولی سیاست مدون و تدبیر پولی و مالی که بتواند بازار را مدیریت کند وجود ندارد.

در کشور ما در واقع بازار عرضه ارز در دست دولت است.  حداقل 80 درصد منابع ارزی دست دولت است. حتی صادرات کالاهای غیرنفتی هم در انحصار شرکت‌های غیردولتی است. خب در این وضعیت شما هیچوقت یک برنامه دائمی را که مبتنی بر یک منطق اقتصادی باشد ندیدید.

آنهمه اصرار شد که قیمت ارز مرجع، واقعی نیست و تعادل در بازار ارز ایجاد نمیکند. بازار ارز انحصاری شعب چند بانک نیست. صرافی‌ها و دفاتر تجاری و شعب خارج و حتی بازارهای مجازی اینترنتی و خدمات الکترونیک بانکی هم میتوانند مبادلات پولی و ارزی بکنند.

وقتی بازار ارز محدود می‌شود و بعد هم به واقعیت‌های این بازار توجه نمی‌شود، این وضعیت که الان شاهد هستیم اتفاق می‌افتد. به هر حال قیمت ارز دو جور تعیین می‌شود. یکی قدرت برابری خرید ارز است که مشخص است و دیگری بازار ارز از نظر عرضه و تقاضا است. ممکن است 2500 تومان قدرت برابری خرید ریال و دلار باشد اما وقتی ارز 2500 تومان، در بازار نباشد قیمت آن افزایش می‌یابد.

بازار ارز دو بخش دارد. یک بخش بازار بازرگانی و یک بخش غیربازرگانی، مانند توریست‌ها و مسافرها. این قسمت دوم بیشتر تعیین‌کننده است چرا که در صرافی‌ها قیمت می‌خورد. این بازار همیشه "تعداد زیاد" و "حجم کمی" دارد. ممکن است 20 درصد کل حجم بازار ارز کشور باشد اما ممکن است در سال از نظر تعداد افراد درگیر آن، به چند میلیون نفر برسد. این بازار شاید به دلیل اینکه عمقش کم است دولت به آن توجهی نمی‌کند. هزینه دانشجویی،بیمار، مسافر، بازرگان، دانشجویی، کتاب، خرید مطبوعات خارجی و ... از این دست است.

* دولت به نیازهای خُرد ارزی توجه کند

اگر دولت به اینها توجه نکند، چون مقدارش کم است با هر قیمتی ممکن است خریداری شود و صرافی، قیمت آن را مثلاً 3750 تومان تعیین می‌کند. ولی این ارز یک ارز موثر برای واردات کالا و مواد اولیه  نیست.

دیگر اینکه در بازارکسی نمی‌تواند قدرت بانک مرکزی را و اینکه چقدر منابع دارد را حدس بزند. الان فرض کنید مصرف بازرگانی و غیربازرگانی کشور در روز 200 میلیون دلار باشد. میشود ماهی 6 میلیارد دلار و سالی 72 میلیارد دلار. این متوسط مصارف کشور در روند گذشته است. آیا این مقدار ارز را داریم؟

از طرفی درآمدهای ارزی نفت کشور کم شد‌ه و هزینه دانشجویان زیاد شده است. ولی این موضوع را دولت هیچوقت اعلام نمی‌کند که چقدر ارز داریم و به چه کسانی می دهیم. دولت اگر هم بخواهد قاعده بازار را رعایت کند باید قیمت ارز را شناور کند. تا الان بانک مرکزی می گوید دیگران خزانه مرا پر کنند تا من ارز را توزیع کنم. صادرکننده های غیرنفتی هم باید ارز خود را بازار مبادلاتی بفروشند.

اما در این 30-40 سال بعد از انقلاب تاکنون هیچ صادرکننده‌ای ارز خود را به دولت نفروخته است. آنها چقد ارز دارند؟ 20-15 درصد ارز کشور دست آنهاست در حالی که بقیه ارز دست دولت است.  آنها می‌گویند من ارز را روی پول شما می‌ریزم ولی باید نرخ ارز را آزاد و شناور کنیم.

یعنی راهکار مدیریت بازار ارز فقط در دست دولت و بانک مرکزی است؟

حسینی هاشمی: وقتی بازار ارز با یک حجم قابل توجه یکسان و یکنواخت باشد، نرخ ارز در یک جایی تعادل پیدا می کند. هر جا شد آن نرخ برابری قدرت خرید ریال و دلار است. البته ما محدودیت‌هایی داریم و فقط مسئله‌مان مسئله مدیریت داخلی نیست.

ما مشکل تحریم هم داریم. خیلی ها می‌گفتند این تحریم‌ها کاغذپاره است و اثری ندارد، ولی با همه اینها دیدیم که تحریم‌ها در بازار موثر است و در همه جنبه‌ها تاثیر زیادی هم گذاشته است.هم آثار تورمی که ناشی از تورم روانی است و هم سختی در نقل و انتقال پول و سختی در واردات کالا و تامین و تخصیص و ارز توسط دولت را ایجاد کرده است.

ضعف مدیریتی هم داریم؟

حسینی هاشمی: از طرف دیگر انصافاً از نگاه‌های متخصص و نیروهای باتجربه در مسائل کشور استفاده نمی‌شود. با اینکه این همه انسانهای تحصیل‌کرده و باتجربه داریم ولی به کار گرفته نمی شود. اکثر مدیران با تجربه که این بحرانها را چندین و چند بارتجربه کرده اند، به کار گرفته نمی‌شوند.

البته بحران‌های سابق به این شدت نبوده، ولی بالاخره بوده است. ما سال‌های 70 و 71 و 72 و 74 بحران ارزی داشتیم. سال‌های بعد هم داشتیم. سال 80 و 81 و 82 که یکسانسازی نرخ ارز بود هم بحران‌هایی داشتیم ولی مدیریت شد. مدیریت فقط این نیست که درخانه بنشینیم و هرچه ارز داریم به بازار عرضه کنیم. خیر؛ باید دنیا را مدیریت کرد.

باید روابطمان با بانک‌ها را سامان بدهیم. فرض کنید چند بانک خصوصی را اتحادیه اروپا تحریم کرد. بعد از مدتها استدلال مجددا اینها را آزاد کردند. این بایست زودتر انجام می شد. چه بسا الان هم بتوانند خیلی  جاها را متقاعد کنند که از حقوق ملت در محاکم بین المللی دفاع شود.

نمی‌دانم که دولت و سفارتخانه‌های کشور در خروج برخی بانک‌های کشور از لیست تحریم‌های اتحادیه اروپا کمکی کرده‌اند یا خیر؟ ولی بسیار بعید می‌دانم.

مسئولان این بانک‌ها می‌گفتند خودمان تنها رفتیم و هیچکس نه وقتی تحریم شدیم آمد سراغمان و نه پس از آن.

حسینی هاشمی: متاسفانه دولت هر تحریمی را قبول میکند و به آن بی اعتنا است، دولت برای تحریم اهمیتی قائل نیست لذا برای خنثی کردنش تلاش خاصی نمی‌کند. اقدام عملی برای خنثی کردن انجام نمی‌شود. در حالی که دولت باید حتما به دنبال خنثی کردن باشد.

در اتحادیه اروپا و کشورهای پیشرفته، بخش حقوقی قوه قضائیه، مستقل و قوی است. یعنی دقیقا برخلاف رای مجلسشان و دولتشان می توانند رای بدهند ولی باید رفت و استدلال کرد و وکلای قدر گرفت و پول خرج کرد.

دولت باید حمایت کند تا حق ملت ثابت شود ولی متاسافنه تا الان چنین کاری انجام نداده‌اند. دولت حتی میتواند برود و غرامت و خسارت بگیرد و بگوید شما لطمه زدی و خسارت وارد کردی. اما اینها مستلزم اقدام حقوقی و قضائی و دیپلماسی است که باید همزمان باشد.

ولی من بعید میدانم بخش دولتی در کنار بخش خصوصی باشد. بانک‌های ملت و صادرات و سینا خودشان رفتند و تلاش کردند و موفق شدند.

نقش سیاست‌های پولی در نابه‌سامانی‌ها چقدر است؟!

حسینی هاشمی: یک بخش دیگر از مشکلات فعلی اقتصادی کشور به سیاست های پولی برمی‌گردد. اصلا کار بانک مرکزی دخالت در مسئله سکه نیست، وظیفه بانک مرکزی خرید و فروش سکه نیست، وظیفه بانک مرکزی تعیین عیار سکه است. یعنی باید آلیاژ را تایید کند که مردم بفهمند این سکه استاندارد است یا نیست.

* پیش‌فروش سکه کار بانک مرکزی نیست/ وظیفه بانک تعیین عیار سکه است

دیگر اینکه چند میخرند و چند می‌فروشند اصلاً ربطی به بانک مرکزی ندارد. ولی بانک مرکزی ما ورود می‌کند! در حالیکه ریشه تمام نابسامانی‌ها ارز است چرا که قیمت‌های کالا و خودرو و طلا را افزایش میدهد.

بانک مرکزی باید سیاست های ارزی را مدیریت کند و این موضوع برمی‌گردد به مدیریت و تخصیص ارز و پرداخت های خارجی و از بین بردن موانع و محدودیت های بازار ارز تا بازار پلیسی نشود.

اما بانک مرکزی به دنبال تدوین طرحی است که براساس آن خرید و فروش ارز محدود می‌شود؛ خیلی ها با این طرح مخالفند حتی در شورای پول‌واعتبار ظاهراً با طرح بانک مرکزی مخالفت جدی شد.

حسینی هاشمی: وقتی بازار پلیسی می‌شود یعنی محدودیت شدید روی منابع و ارز وجود دارد. بازار زیرزمینی و مخفی می‌شود. کشوری به این وسعت را مگر می‌شود به صورت پلیسی کنترل کرد؟ چقدر هزینه نظارت و کنترل و بازرسی و ... می‌توان برای این موضوع تخصیص کرد؟

بازار باید شفاف و روان و در اختیار همه باشد. حالا هر کسی میتواند با دلار 4000 تومان فرزندش را برای تحصیل به خارج بفرستد، می‌فرستد و اگر نتواند نمی فرستد.

ولی نمی شود یک روز به او ارز مرجع بدهی تا دانشجویش را بفرستد و بعد اوضاع به گونه‌ای شود که دیگر نتواند ارز بخرد و بفرستد و لذا وسط کار درس و مشق را رها کند و بیاید. الان برخی برنامه دارند که دانشجویان از خارج برگردند و در دانشگاه‌های دولتی درس بخوانند.

وقتی قیمت ارز واقعی نیست و تک نرخی نیست، رانت‌خواری ایجاد میشود. ما بزرگترین ضربه را از چندنرخی خوردیم. بعد از انقلاب نرخ ارز 7 تومان و ثابت بود. چون قیمت میتوانست با آن نرخ عرضه را تامین کند. تقاضا بالا نمیرفت.الان هم بانک مرکزی می گوید ما کمبود ارز و منابع نداریم.

این اظهارات خیلی ها را فریب میدهد. الان در اتاق مبادلات میدانید دوره انتظار حداقل 2 ماه است. اگر ارز دارند خب بفروشند دیگر.

مصاحبه‌های آقای بهمنی در ماه‌های پایانی سال گذشته را در این باره خواندید؟

حسینی هاشمی: نه متاسفانه نخواندم.

آقای بهمنی گفتند که مبادله ارز غیر از اتاق مبادلات ارزی ممنوع می شود.

حسینی هاشمی: بله این موضوع را خواندم.

رئیس کل بانک مرکزی دراین طرح رسماً و به دفعات اعلام کرده ما این را اجرا میکنیم و قاچاق و ... را خنثی می‌کنیم ولی چند روز بعد آقای غضنفری گفت رئیس جمهور عنوان کرده است که از مرکز مبادلات ارزی راضی نیست.

حسینی هاشمی: الان یکی از مشکلات آشفتگی بازار ما عدم اعتماد مردم به اظهارات مسئولان است. رئیس کل بانک مرکزی حرفش باید مانند آیه‌های قرآن باشد بلاتشبیه. یعنی اصلا نباید حرفش خلاف باشد. وقتی می‌گوید ارز به اندازه کافی داریم قطعا باید در بازار ارز باشد که مردم احساس کنند. اگر مردم احساس نکنند، گمان می‌کنند که یا دارد و نمی فروشد و بازار را غیرمتشنج میکند و یا ندارد و دروغ میگوید. هر دو غلط است.

از آنطرف میگوید ارز و طلا به اندازه کافی داریم. ولی تمام آمارها میگوید ارزش صادراتمان کم شده است! صادرات نفتی کشور از 2 میلیون بشکه در روز به یک میلیون بشکه رسیده است. هزینه ارزی ما زیاد شده است. قدرت خرید دلارمان کم شده است.

خب پس ما منابع ارزی کافی نداریم. حال چه عاملی باعث می شود همین که داریم رانت نشود؟ دولت باید پول واقعی را بگوید و بر مبنای قیمت شناور مبتنی بر عرضه و تقاضا باید بازار را تنظیم کند.

در این حالت به راحتی هر چه ارز داشته باشیم بازار را جواب می دهد. مثلا در روسیه همین سیستم بگیر و ببند را راه انداختند ولی برای آنها مدت کوتاهی بود. قیمت روبل را در مدت کوتاهی واقعی کردند و بعد رها کردند. الان در هر کجای روسیه بخواهید Change کنید، یک قیمت است. بانک مرکزی نباید دروغ نگوید، بلکه باید به مردم واقعیت را بگوید.

* بانک مرکزی اعتمادسازی کند

بانک مرکزی باید اعتماد سازی بکند، یعنی مردم بدانند که چقدر منابع ارزی وجود دارد و همه هجوم نیاورند تا رانت نباشد، قیمت ها باید واقعی و سیاست‌ها شفاف شود، عدم تغییر زیاد دستورالعمل‌ها و بخشنامه‌ها و آئین نامه‌ها نباشد و با مردم با صداقت برخورد شود، آرامش به بازار برمیگردد.

وقتی بازار یک رانت برای افراد خاص داشته باشد آنها که نیاز ارزی داشته باشند به بازار می آیند و نیازی به سفته‌بازی نیست.
لذا فکر میکنم چندین مشکل در شرایط فعلی وجود دارد. کمبود ارز که وجود دارد و عامل اصلی همین است. ضعف مدیریت هم هست. سوءمدیریت هم  هست. اعتمادسازی نشده، باورها و دیوارهای اعتماد مردم کوتاه شده است و حرف مسئولان اقتصادی را باور نمیکنند، لذا مردم میخواهند از هر فرصتی حداکثر استفاده را بکنند، چراکه گفته‌ها و برنامه‌های سیاستگذاران ادامه ندارد. الان اگر بگویند نفری 100 متر زمین می دهیم همه هجوم می برند تا بگیرند. حتی انها که نیاز ندارند. چون میگویند این امتیاز امروز هست و فردا دیگر نیست.

رئیس کل بانک مرکزی گفته بود که پیش فروش سکه با 18 درصد سود کمتر از بازار آزاد اجرا می‌شود اما نشد. شنیده شده بود که جلوی فروش را گرفتند. چرا که در صورت پیش فروش سکه، سود حاصل از آن برای خریداران در سال 40 درصد می‌شود و این عامل موجب بیرون کشیده شدن پول‌ها از بانک‌ها خواهد شد...

حسینی هاشمی: ببینید در پیش فروش 2 مشکل وجود دارد. اول اینکه اگر با قیمت ثابت پیش فروش بکند، ممکن است که خیلی ها استقبال کنند. قطعاً مردم مقایسه کرده و با خود می‌گویند این قیمت ثابت امروز است، و در آینده هم بالا می رود، لذا همه طلا می‌خرند. و بعد که می فروشند تورم ایجاد می شود. لذا این پیش‌فروش هیچ کمکی به تعادل در بازار نمیکند.

اما اگر هم بخواهد به صورت علی الحساب بفروشد و در آینده مابه التفاوت بگیرد هم از نظر شرعی اشکال دارد. بانک مرکزی که پیش فروش میکند باید قیمت نقدی اش و پیش فروش که کمتر از نقدی است، مشخص باشد.

خب در این حالت یعنی اینکه به صورت علی الحساب بفروشند، قیمت مشخص نیست، بنابراین مشکل شرعی دارد و جدا از این مسائل برای خریداران خیلی خوب نیست و استقبال نمیکنند. مگر اینکه بگویند اینقدر درصد زیر قیمت بازار می دهم. مثلا 18 درصد برای شش ماه. یعنی سالانه می شود 36 درصد سود. اینجا هم قطعاً به بازار پول لطمه می‌زند.

لذا من معتقدم که اصلا پیش فروش های بانک مرکزی برای سکه، یک اختلال در بازار پول ایجاد میکند. فرض کنید بانک مرکزی الان میخواهد طلا پیش فروش کند، معادل 2 میلیارد دلار یا یک میلیارد دلار. این پول از کجا می آید؟ از سپردهای بانکی می آید دیگر. چون جای پول در بانک است.

* پیش فروش سکه "اختلال پولی" بازار را تشدید می‌کند

از 440-50 هزار میلیارد تومان نقدینگی، 6 درصدش اسکناس و مسکوکات در جیب مردم است و بقیه همه سپرده های بانکی است. وقتی مردم میخواهند طلا بخرند باید سپرده هایشان را از بانکها بردارند.

بانکها پولهایشان را چه کار کرده‌اند؟ قبلا تسهیلات داده اند. بانک پولش را نگه نمیدارد. 16-15 درصد سپرده قانونی گذاشته پیش بانک مرکزی و بقیه را اعتبارات داده است. آنوقت بانک مرکزی می گوید اضافه برداشت بانکها! در واقع بانکها اضافه برداشت نداشتند، بلکه منابعشان به یکباره کاهش پیدا می کند. این خودش یک اختلال در بازار پول است.

در این شرایط بانک‌ها می آیند جلوی اعتباراتشان را می گیرند و این امر به بخش تولید و سرمایه گذاری لطمه می‌زند و هم برای سرمایه در گردش و هم برای سرمایه ثابت اثر عکس می‌گذارد. در واقع بانک مرکزی با این روشها اختلال پولی ایجاد میکند تا قیمت سکه را کنترل کند چرا که قیمت سکه فی نفسه هیچ تاثیری در بازار ندارد. قیمت سکه بر مبنای دلار است.

دلار را باید کنترل کنند؟ خب از چه روشی؟

حسینی هاشمی: بله؛ در واقع یک سیاست انقباضی بانک مرکزی است که بتواند با دادن طلا، ریال را از جامعه جمع کند. حال انکه این ریال ها همه شان زیر بار سرمایه گذاری هستند و ریال آزادی نیست. بانک مرکزی باید تلاش کند دولت کسری بودجه نداشته باشد.

کسری بودجه را نباید بانک مرکزی از این محل‌ها جبران کند چراکه این روش‌ها تورم زاست و گرنه پولی که در چرخه اقتصادی است آثار تورمی اش را داشته و تمام شده. پول جدیدی که وارد اقتصاد می شود، پول پرقدرت، است که تورم ایجاد میکند.

بانکها بلافاصله هر یک واحد را 5 واحد اعتبار می کنند و 5 برابر نقدینگی ایجاد میکنند با ضریب فزاینده پولی خود. بانک مرکزی وظیفه دارد ترازنامه و بودجه دولت را کنترل کند که کسری بودجه اش را نیاید بانک مرکزی بپردازد یا بهش وام بدهد اسکناس چاپ کند.

استقلال بانک مرکزی اینجا به درد میخورد البته تنها استقلال هم کافی نیست.

من فکر میکنم بانک مرکزی دارد ساز را از دهانه گشادش می زند. سورنا را برعکس گرفته در واقع. فقط خودش صدایش را می شنود. مردم اصلا نمی شنوند و نمیگیرند چون هیچ آثاری ندارد. خروجی اش در گوش خودش است و خودش هم راضی است و میگوید خودم گفتم و خودم شنیدم و بس.

خبر ندارید در جلسات اخیر شورای پول و اعتبار در سال 91 چه گذشت؟ ظاهرا در آنجا شدیداً با طرح‌های بانک مرکزی مخالفت شده است

حسینی هاشمی: نتیجه اش را خبر ندارم ولی شنیدم که اعتراضاتی هست که به بانک مرکزی می گویند شما سکه پیش فروش نکنید چرا که این روش درست نیست. بیایید سود بانکی را اصلاح کنید و جاذبه های دیگر ایجاد کنید.

همچنین در این جلسه تأکید شده که تمام سیاست ها باید برای تسریع پس اندازها باشد چون صرف سرمایه گذاری می شود و این باعث سود و در آمد میشود و آن باعث افزایش پس انداز می شود و همین سیکل ادامه می یابد و در نهایت ثروت و دارایی را به همراه دارد که خود موجب رشد اقتصادی می‌شود.

وگرنه شما وقتی پایه پس اندازها را لغو کنید، ستون سرمایه گذاری را خراب کردید، لذا سقفش می ریزد و طرح های نیمه تمام زیادی می ماند که مواد اولیه نداری و ..

وضعیت اشتغال فعلی مان هم به این خاطر به خطر می افتد. اشتغال جدید هم ایجاد نمی شود که هیچ. چون سرمایه در گردش نیست. چراکه سرمایه در گردش همان است که بانک مرکزی با طلا جمع می کند.

من فکر میکنم سیاست های ارزی و پولی ما اصلا شاید متولی ندارد و کسی نتیجه اش را اصلا نمی بیند و فقط سیاست اش را می گوید و هیچ فکر نمیند که این سیاست چه آثاری دارد. چرا که اگر ببینیم در آن قطعا دقت میکنیم که به این شکل پیش نرود.

بسته بانکی سال 92 تغییر می کند؟

حسینی هاشمی: این بحث پولی بانکی را می دانید که آقای مظاهری باب کرد. یک چیزی است که من فکر میکنم به عنوان یک بسته سیاست های پولی بود ولی خیلی مداخله در کار میکرد یعنی به چیزی شبیه به رساله بانکی تبدیل شده بود.

بدین معنی که بر اثر این بسته ها، بانکها هیچ خلاقیت و اختیار نداشته باشند و می بایست همان 20-30 صفحه را مو به مو اجرا کنند که البته قابل اجرا هم نبود. سیاست های پولی اصلا بسته نمیخواهد. در چند قضیه حل شدنی است. یکی نرخ سود اعتبارات که 3-4 شاخص بیشتر نیست و یکی نرخ سپرده قانونی است. یعنی تعیین اینکه چه بخش هایی این نرخ سپرده را بدهند، چقدر بدهند و چطور باشد. و مسئله دیگر نرخ سود بانکهاست، سود بین بانکی البته.

این 3-4 شاخص را بانک مرکزی باید بر مبنای واقعیت های اقتصادی کشور و حجم جی ام پی، حجم سرمایه گذاری ملی و سپرده های بانکی و نرخ تورم و رشد اقتصادی و ... تعیین کند یعنی بگوید امسال سپرده بانکی چقدر باشد، حد مجاز فردی چقدر باشد و ...که بتواند بر مبنای آن نسبت به کفایت سرمایه اش بالا برود.

از طرف دیگر، در ایران هرچه بانکها سپرده داشته باشند بعد از کسر سپرده قانونی می توانند همه را وام بدهند. در حالی که همه دنیا اینطور است که شما می توانی 10 برابر همه سرمایه ات وام بدهی. یعنی اگر 10 هزار میلیارد سرمایه داشته باشی فقط میتوانی تا سقف 100 هزار میلیارد وام بدهی. اگر بیشتر از این اعتبار داری، تسهیلات نمیتوانی بدی. میتوانی بین بانکی سپرده گذاری کنی. چون کفایت سرمایه ات، ریسکت را نمی پوشاند.

در صورت آنچه عرض کردم چند شاخص کلی بانک مرکزی بود. اینکه بیایند حالا 30-40 صفحه برای بانکها مانیفست بنویسد واقعا وظیفه بانک مرکزی نیست.

نرخ سودش را به نظرتان نباید تغییر دهد؟

چرا باید تغییر بدهد.

چقدر؟

حسینی هاشمی: نرخ سود شاخص دارد. شما متوسط تورم را حساب میکنید. یک اسپرد باید داشته باشد. اسپرد را میگذارید 5 یا 3 درصد برای بانکها. کسی که قاعدتا سپرده گذاری و پس انداز می کند باید یک یا دو درصد سود بگیرد. اگر تورم 22 یا 23 یا 25 درصد است، اگر بخواهیم تورم را بر مبنای شاخص های بین المللی حساب کنیم متوسط باید اینگونه حساب کنیم: تورم این ماه+ یک درصد به سپرده گذاری.

یعنی نرخ سود سپرده بانکی باید شناور شود؟

حسینی هاشمی: بله؛ مگر اینکه تورم ثابت باشد. در این صورت نرخ سود ثابت می ماند و حتی ممکن است کاهش یابد.

با توجه به اتفاقاتی که در این چند ماه رخ داده، تورم ماههای آینده..

حسینی هاشمی: وحشتناک خواهد بود. آثار تورمی چند ماه بعدش رخ میدهد. این تاری که میزنند صدایش چند ماه دیگر شنیده می شود.

این تغییرات قیمت دلار و بازار کالا و مخصوصا بازار ساختمان و خودرو... خودرو وقتی گران می شود روی کرایه تاثیر میگذارد. شما یک زمانی سوار پراید 7 میلیونی می شدی و از شما یک مسیر را  1000 تومان میگرفت. اما الان سوار پراید 20 میلیونی هستی. برای او هزینه سرمایه دارد لذا باید 3000 تومان بگیرد.

حالا این کرایه به چی اضافه میشود؟ به کالا و  خدمات دیگر. هر کسی این هزینه ها را منتقل می کند به دیگری. الی اینکه می رسد به کارمند که درآمد ثابت دارد و به هیچکس نمیتواند منتقل کند. او هم فساد اداری ایجاد میکند و به سمت رشوه و اذیت و آزار مردم و تبانی و تقلب و ... می رود.

* بانک مرکزی شجاعت داشته باشد نرخ سود را براساس واقعیت تعیین کند

به هر حال اینها همه بار مالی اجتماعی دارد. من فکر میکنم که نرخ سود را اگر بانک مرکزی برای یکبار این شجاعت را داشته باشد که بر مبنای واقعیت ها قیمت گذاری کند ارزشمند است. البته هم نرخ ارز را و هم نرخ سود بانکی را. یعنی سودی معادل  تورم + 1 درصد به سپرده گذار اعطا شود. و 4-5 درصد برای بانکها. این تبدیل می شود به یک حاشیه سودی برای بانکها.

اگر سود را ببرد بالا، نرخ تورم اسفندماه به حداکثر 32 درصد میرسد؛ نرخ سود سپرده باید 33 درصد باشد اما در ترکیه نرخ سود 80 و حتی 100 درصد داشتیم برای لیر.

برای واحدهای تولیدی ایجاد ضرر نمی کند؟

حسینی هاشمی: قطعا به ضررشان خواهد شد. آنها باید خودشان را حفظ کنند. شما فکر میکنید نرخ سپرده بانکی اینجا وقتی 20-10 درصد بالاتر می رود. قیمت کالاها چقدر بالا می رود؟ من می گویم: خیلی.

.فرض کنید، گوشت کیلیویی 15 تومن شد 30 تومن. فکر میکنید چقدر در این افزایش قیمت، سود بانکی تاثیر داشته؟ 10 درصد. 90 درصد گرانیش اش قطعاً عوامل دیگر بود. چطور جلوی آنها را نمیگیرید و فقط به سود بانکی کار دارید؟

تازه بانکها هم که گرانفروشی نمیکنند. 5 درصد سود دارند که هزینه عملیاتیشات است و سود سهامدار. این طبیعی است. در این صورت اقتصاد پویا و خروج ارز و مسافرت خارجی کم می شود و تورهای داخلی زیاد و تولید داخل زیاد و کشاورزی مجددا شکل میگیرد. زمین های رها دوباره کشت می شود.
کار و اشتغال واقعی ایجاد می شود.

فرض کنید گوجه فرنگی کیلویی 5 هزار تومن. مطمئنم در شرایط مطلوبی که عرض کردم خیلی ها در باغچه خانه شان مانند خیلی کشورهای اروپایی گوجه فرنگی و سبزی خوردن و ... می کارند. کشاورزها دوباره به کار گرفته می شوند. این جوانهای بیکار این همه زمین و اراضی که داریم را آباد میکنند. متاسفانه در بخش کشاورزی زیرساخت های کشاورزی وجود ندارد. اگر زمین ها قابل استفاده شود و آب و امکانات به آن منتقل شود خیلی زمین داریم که میتوان از آن بهترین استفاده را کرد. باید این زمین ها ارزش خود را پیدا کنند. اگر اینطور شود بسیار بهتر از این است که بیایند و پول را به عده ای بدهند که ...

الان کسانی که از بازار مبادلاتی ارز میگیرند در هر دلار چقدر گیرشان می آید؟ 1500 تومان!!! کدام تجارتی هست که به ازای هر دلار 1500 تومن سود بدهد؟ ساختمان؟ کشاورزی؟ صنعت؟ به هیچ وجه. فقط الان در ایران دلار است که اینقدر سود دارد. دلار تمام بازارها را تحت تاثیر قرار داده. بازدهی بورس 40-50 درصد بوده؛ دلار 90 درصد! آنهایی که میتوانند از این رانت استفاده کنند اصلا نیازی نیست کار دیگری بکنند.

اینها باعث تقلب می شود. بزرگنمایی در واردات می شود. کسی میخواهد 1 میلیون دلار واردات کند 5 میلیون دلار فاکتور می آورد. در گمرک و همه جا تقلب می کند و 5 میلیون دلار ارز میگیرد. در هر دلار هم 1500 تومان گیرش می آید. این آدم دیگر به هیچ وجه تولید برایش به صرفه نیست.

متأسفانه سوداگری و سفته بازی در بازار خیلی زیاد شده است. چرا که در گرفتن حتی یک دلار، 1500 تومن گیرش میآید. هیچ جا هم نباید نشان بدهد و دردسری ندارد. اینها پیامدهای قیمت غیرواقعی ارز است. تمام صرافی ها باید بتوانند ارز چنج کنند. وقتی قیمت واقعی شود مشکل قاچاق نداریم.

* طرح ممنوعیت ارزی تیر خلاص بانک مرکزی به بازار است

آقای دکتر به نظر شما طرح ممنوعیت ارزی که اخیرا مطرح شده کارایی دارد؟

حسینی هاشمی:این طرح دیگر بدترینش است و من واقعا فکر میکنم که دارند تیر خلاص را به بازار ارز می زنند.
پارسال هم چنین طرحی را ایجاد کردند. دلالان سر چهارراه را جمع کردند اما همان موقع هم دلالان در خیابان ها و پارک‌های اطراف مشغول کارشان بودند.
بالاخره همه مشتری دارند و ارتباط پیدا میکنند. این پلیس بازی ها به نظرم مناسب نیست در واقع به هیچ وجه راهکار مناسبی نیست. وقتی به صرافی می روی ارز سالم میخری. درست میخری و به اندازه میخری. اطمینان داری. در حالی که سر کوچه به صورت مخفیانه وقتی میخواهد رد و بدل شود..

برخی میگویند بانک مرکزی میخواهد از سیاست چماق و هویچ استفاده کند تا بازار را آرام کند.

حسینی هاشمی: چند بار این کار را کرده اند. یعنی همیشه. گذشته را یا نمیخوانند یا نمیدانند. من فکر میکنم نمیخواهند بشنوند. بانک مرکزی پژوهشکده دارد که گزارشات خیلی خوبی منتشر می کند. بانک مرکزی این پژوهشکده را برای تصمیم سازی و کمک فکری خودش تأسیس کرده است. ولی به هیچوجه از آن استفاده نمیکنند. یعنی دانش و تحقیق و پژوهش هیچ ارزشی برایشان ندارد.

عده ای میگویند که بانک مرکزی استقلال ندارد و اگر هم بخواهد نمیتواند به این گزارشات اعتنایی کند؟

حسینی هاشمی: استقلال یک بحث است. تدبیر و عقل هم یک بحث؛ اگر خودش تدبیر داشته باشد ولی بهش اجازه ندهند اقدام کند و شجاعت هم نداشته باشد مسئله کمی فرق می کند اما من فکر نمیکنم به رئیس کل بانک مرکزی بگویند که برو مصاحبه کن و حرفهای جورواجور بزن. باید قبول کرد.

آقای بهمنی یک سال مصاحبه نکرد. یعنی بعد از آن فساد بزرگ بانکی دیگر مصاحبه نکرد. اولین مصاحبه اش را هم بعد از مدت‌ها اواخر سال قبل انجام داد؛آقای بهمنی اینطور نیست که مختار نباشد و نداند چی به چی است. اما آقای بهمنی هم روزه سکوت گرفت. جوابش چه بود در بازار ما؟

حسینی هاشمی: بحث مصاحبه نیست. حالا نباید رئیس کل بانک مرکزی مدام مصاحبه کند. چون ا داخل صحبت هایش شک درمی اید. وقتی صحبت نمیکند به هرحال باید سیاست هایش کار کند که. هیچکاری نمیکرد. حرف هم نزند کاری هم نکند که...

واقعا دلشان برای مردم نمی سوزد؟

حسینی هاشمی: حتما دلشان می سوزد. آقای بهمنی را چون می شناسم اینرا می گویم. انسان دلسوز و امین و درستی هست از نظر شخصی. ولی وقتی شما بخواهید یک پزشکی باشید که نتوانید یک مریض را سالم کنید می کشیدش دیگر!!! تخصص و ابزارش را می خواهد. حالا شما تخصص را دارید. ابزار ندارید. مثلا اتاق عمل و... باز مریض می میرد.

فکر میکنم بانک مرکزی هسته کارشناسی اش ضعیف شده است. یعنی قدیمی ترها و مجرب تر ها بازنشست شده اند و جوانتر ها آمده اند. ضمن اینکه تا حدی هم معتقدم حرفهایشان را گوش نمیدهند.یک زمانی می گفتند بانک مرکزی امپراطوری کارشناسی است. منظورم زمان مرحوم نوربخش است.

آقای دکتر یک جمع بندی برای آمار نقدینگی داشته باشیم طی یک ماه آخر سال گذشته با توجه به واریز عیدی دولت و مجلس، یارانه‌ها و حقوق اسفند و عیدی کارمندان و ...؛ در یک براورد ابتدایی  حدود 19 هزار میلیارد 20 هزار میلیارد نقدینگی جدید وارد بازار شد؛ به نظرتان این طرح فروش اوراق مشارکت می تواند این حجم نقدینگی را آخر سال مدیریت کند. نرخ تورم سال 92 چه می شود؟

حسینی هاشمی: البته این پول اگر از کسری بودجه نباشد، آثار تورمی ندارد. چون این نقدینگی در خزانه است. دور می زند و می آید و از طریق مالیات یا فروش ارز یا هر چیز دیگری، این نقدینگی دوباره بازتوزیع می شود. آثار تورمی هم سال آینده ممکن است باشد. اما اگر کسری بودجه نداشته باشیم آثار تورمی زیادی نخواهد داشت. حتی ممکن است کلا نداشته باشد. این پولی بوده که قبلا آمده در چرخه و خودش دارد برمیگردد. پس این پول جدید نیست. دوباره برگردد جای خالی خود را پر میکند.

اگر آنچه دولت به عنوان حقوق و پاداش عیدی می دهد از محل کسری بودجه نباشد آثار تورمی ندارد ولی اگر از محل کسری بودجه باشد اینها آثار تورمی دارد که بعد که بانکها این را به اعتبارات مجدد تبدیل می کنند، 4-5 برابر میشود. چون الان ضریب فزاینده پولی ما 5 برابر است.

یعنی 5 برابر از هر واحد پول جدید پول و اعتبار می سازد. این آثار تورمی دارد ولی اگر از کسری نباشد اینقدر آثار تورمی نخواهد داشت. حال این پول می آید به بازار و از آن طرف هم باید بازتوزیع شود و برگردد. وقتی دولت دارد سکه می فروشد و پول ها را جمع می کند دوباره خیلی از واحدها نمیتوانند وام و اعتبار بگیرند. یکی از وام ها و اعتبارت بانکها برای کسری نقدینگی و دستمزد است. بخش غیردولتی ممکن است نتواند حتی حقوق و عیدی کارکنانش را بدهد. چون بخش دولتی دستش توی بانک است.

به نظرتان وضعیت کنونی بازار بهتر می شود؟

حسینی هاشمی: با تدبیر درست می شود.

تدبیر یعنی چه؟

حسینی هاشمی: یعنی هر کسی سرجای خودش باشد. بهترین ها از پست های سیاسی و اقتصادی و غیراقتصادی و نیروی کارشناسی. البته در بازار کارشناسی اینطور نیست که برویم و از بازار کارشناس بیارم. باید بیایند به عنوان کارشناس کمکی و ... تجربه کسب کنند و در نهایت به کارشناس خبره امر تبدیل شوند.

آخر همین کارشناسان بودند که تحول بانکی نوشتند، یکی از آقایان بانکی می گفت این طرحی که نوشتند هیچوقت نشان نداند. اصلا طرحی در کار بود؟

حسینی هاشمی: بله طرح بوده. ولی طرح خیالی بوده. یعنی میخواستند یک معماری بانکی را انجام بدهند آنهم  بر اساس ایده آلها. یعنی ایده آلهای خودشان را برنامه کردند نه واقعیت ها را. ما دلمان می خواهد نرخ سودمان اینقدر باشد پس اینجا بنویس اینقدر! ما دلمان میخواهد اعتبارات به همه داده شود و توزیع ارز اینگونه باشد و ... یعنی آمدند بر مبنای خیال یک موارد و چارچوب هایی تعیین کردند.

ما مشکل دستورالعمل و قانون و اصول بانکداری نداریم. مشکل ما جای دیگریست. آنجاست که منابع خودمان را نمی شناسیم و استفاده صحیح از آن نمیشود. چه منابع فیزیکی و چه منابع انسانی. در زمان بانک مرکزی دوره آقای دکتر نوربخش، تیم کارشناسی، هیئت عامل، مدیر کل ها و ... را نگاه کنید. چه کسانی آنموقع بودندو الان چه کسانی هستند؟ تدبیر و تفکر حاصل منابع انسانی است، نه ماشین.

آقای دکتر وضعیت مدیران بانکی کشور را از نظر تخصص و تجربه چطور ارزیابی می کنید؟

حسینی هاشمی: بعضی وقتها می گویند جوانگرایی. من جوانگرایی را خیلی قبول دارم اما جوانگرایی باید در جایی باشد که قدرت فکری نخواهد، بلکه بیشتر زور جسمی بخواهد. ولی بانک قدرت فکری می خواهد.

در تمام دنیا مدیران بانکها سالخورده هستند. یعنی یک سیر و مسیر طولانی فکری تحقیقی و تجربی را طی کرده اند و پخته شده اند و حالا به اصطلاح عهده دار یک بانک شده اند. خب شما حالا بیایید یک جوان خوبی را مدیربانک بگذارید. او خیلی چیزها را ندارد. واقعا اگر بخواهیم برگردیم باید به نظام انتصابات و ارتقا و شایسته سالاری برگردیم. نظام آموزشی و گزینشی.

بعضی ها فکر میکنند تحول به معنای تغییر است ولی هر تغییری منجر به تحول نمی شود. تحول یعنی از وضعیت نامطلوب به وضعیت مطلوب رسیدن. حول حالنا الی احسن الحال. ما کی به این وضعیت می رسیم؟ وقتی نیرو و ابزارهایی که به کارمیگیریم بهتر از نیرو و ابزارهای قبلی باشد. قطعا جنابعالی که چند سال تجربه دارید اگر کسی را بیاورند که نصف تجربه شما را داشته باشد قطعا بازدهی اش نصف شما خواهد بود.

برای مدیران میانی و پایین جوانگرایی خوب است ولی برای راس هرم چه؟

حسینی هاشمی: بله کاملا. راس هرم نباید اینگونه شود. مدیر میانی تصمیمش بازنگری میشود و مروری می شود و اصلاح می شود ولی کار بالایی عینا می رود سر سفره.

شایعاتی که میگویند دلار می خواهد 7 هزار تومان بشود صحت دارد؟

حسینی هاشمی: دلار که خودش نمیخواهد 7 هزار تومن شود ولی با این شرایط که پیش می رود نتیجه مشخص نیست. ببنید ما یک کشور بزرگ هستیم که سالهای سال توزیع درآمد در آن ناعادلانه بوده بوده است. در کشور ما ثروتمندان بسیار بزرگی هستند.  تقریبا 50 درصد سپرده سیستم بانکی متعلق به 2 درصد سپرده گذاران است. این 2 درصد هم ارز و طلا را خوب می شناسند و خوب می توانند با آن کاسبی کنند. درست موقعی که ارزان می شود میخرند از بدبخت ها و بعد گران میکنند و به بدبخت ها می فروشند. این ها معمولا سواد دارند و تحصیل کرده اند. قانون و ضوابط و مقررات جوری است که پولها به جیب آنها می رود.

این افراد چه کسانی هستند؟

حسینی هاشمی: 2 درصد کشور هستند. یک میلیون و چهارصدهزار نفر در کشور ما 50 درصد نقدینگی سپرده بانکی را در اختیار دارند. اینها رانتخواری را خوب بلدند. ارتباطات خوبی دارند. مالیات معمولا نمی دهند. ضوابط و قوانین  و مقررات کشور هم بگونه ای است که امتیازات به سمت او می رود. ارز را به وی می دهند. امتیاز پتروشیمی و فولاد و خودرو و زمین و مسکن مهر را و .. را به او میدهند.

بعد اینها تقسیم میکنند بین دیگران تا آنها کار را انجام دهند ولی اول سود خود را برمیدارند. هر سال هم به عنوان کارآفرین جایزه می گیرند!!! این سیستم اقتصادی ما در جهت منافع این 2 درصد است. ما در کشور کسانی را داریم که شناسنامه ایرانی دارد ولی نه یک متر زمین دارد و نه یک ریال پول. این چه جور ایرانی است؟ تازه یک پس انداز منفی هم دارد یعنی بدهکار است! یعنی اندوخته هایش و دارایی اش کمتر از بدهی هایش است. در حالیکه 40 نفر در هر کیلومتر مربع کشور ما زندگی میکنند. کجاست حق مالکیت؟ ما در قالب رانت داریم این حق مالکیت را هم میدهیم به آن 2 درصد. دلار 2450 تومن یعنی درواقع داریم پول فقرای بدبخت را می دهیم به کی؟ به همان سرمایه داران . بعد از صندوق صدقات آنها، از بهزیستی، یک چیزی درمیاوریم و به اینها می دهیم. یعنی پول خود را به خودشان صدقه میدهیم!!! این برمیگردد به مدیریت اقتصادی کشور و تفکر علمی انسانی که بیایند برایش برنامه بدهند که حق کسی ضایع نشود.

برنامه دولت در این باره هدفمندی یارانه بود.

حسینی هاشمی: خب این یارانه چه شد؟ همین یارانه باعث شد جیب اینها خالی شد. با همان مسیر یارانه. شما یک قطاری را تقسیم میکنی به شبکه مویرگی. آب آخرش می آید به سرخرگ و سیاهرگ بزرگ و میرود در جیب آن 2 درصد.

آقای دکتر فاز دوم اگر اجرا شود، چه می شود؟

حسینی هاشمی: ببینید اصلاح قیمت ها یک اصل است که باید انجام شود. یک جراحی بزرگ است. یعنی تعدیل اقتصادی یکی از مهمترین شاخص هایش اصلاح قیمت هاست که انصافاً باید انجام شود.

مخصوصا در بخش انرژی و خدمات عمومی. اینها باید اصلاح شود ولی شرط و پیش نیازهایی دارد. اولین این پیش نیازها این است که تورم نداشته باشیم. یا حداقل تورم را مهار کرده باشیم. دوم اینکه در یک شرایط Stable و شرایط اطمینان داخلی و بین المللی باشید. سومین شرط این است که خصوصی سازی کرده باشیl. شفافیت قوانین و توجیه و باور مردم هم بسیار مهم است. اقتصاد باید در شرایط اشتغال کامل باشد. یعنی همه یک درآمدی داشته باشند برای زندگی. شما 40 میلیون درماه می خواهی به یکی بدهی و 80 هزار تومان از وی بگیری! خب این بقیه را از کجا بیاورد؟

این پولی که الان یارانه میدهند به جای تولید، خرج گوشی موبایل و سفر حج و کامیپوتر و لب تاپ و فرش ماشینی می شود. اینکه پول سرمایه گذاری نیست.
ما پارسال چهل میلیارد دلار یارانه دادیم. این میتوانست 40 پروژه یک میلیارد دلاری شود. در 30 استان ما همه میتوانستند سهامدارش شوند. ولی ما این پول را به صورت نقدی ریختیم که این پول به صورت شبکه ای می آید و آخر سر کجا می رود؟ میرود به خزانه آن 2 درصد روش درست نیست ولی اینکه باید اصلاح قیمت ها شود و جلوی اتلاف و هزینه را می گیرد کاملا درست است. همه دنیا این کار را کرده اند و هیچ جا قیمت سوبسیدی ندارند.

گفت وگو از فاطمه محمدی

انتهای پیام/