نقد و بررسی مستند «متولد اورشلیم»|شمقدری: مشکل دنیا زور است؛ نه ایرانی و اسرائیلی/ خانعلی‌زاده: تفاخر به پاره کردن خطوط قرمز برایم جای سوال است!
حسین شمقدری معتقد است که متولد اورشلیم نمایشی از زورگویی و نژادپرستی صهیونیست‌ها است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، بخش اول گفتگو درباره مستند متولد اورشلیم در خبرگزاری تسنیم در حالی به پایان رسید که مهدی خانعلی‌زاده اعتقاد داشت این مستند پژوهش مناسب را همراه خود نداشته است و حسین شمقدری، کارگردان این مستند ضمن رد این ادعا گفت که در فیلم خود یک اسرائیلی زورگو و نژادپرست را نشان داده است.
بخش دوم این گفتگو با تکیه بر چند موضوع مهم دیگر دنبال شد. در ادامه باید این نکته‌ای را به مخاطبین گوشزد کرد که متن بخش دوم این گفتگو مدت زیادی است در اختیار مصاحبه شونده‌ها قرار داشت و با تاخیر بسیاری به دست خبرگزاری رسیده است. در زیر متن این گفتگوی داغ منتشر می‌شود:
خانعلی‌زاده: می‌دانید جنبش BDS چیست؟
شمقدری: نه.
اصلی‌ترین جنبش ضد اسرائیل را نمی‌شناسید
خانعلی‌زاده: جنبش BDS ، جنبش تحریم اسرائیل بوده و یک جنبش کاملا غربی است و جمهوری اسلامی، اعراب و ... هیچ نقشی در آن ندارند. آنان این را به راه انداخته‌اند تا کالاهایی که کد اسرائیل دارد اصلا استفاده و خریداری نشود. در آمریکا برای این جنبش هزینه شده است، دعوا شده است، کشته دادند و ... این جنبش بسیار هم موثر بوده است. البته جالب است که شما اصلی‌ترین جنبش مخالف اسرائیل را نمی‌شناسید. حال با این پیش زمینه که گفتم، وقتی که شما صحنه چایی خوردن نقش اول در مستند خود را در تیزر می‌آورید، آیا تحقیر آن ایده مبارزه با صهیونیسم نیست؟ به بحث ایدئولوژیک کاری ندارم. آیا آن صحنه در جهت تحقیر این جنبش نیست؟
شمقدری: وقتی شما می‌خواهید پژوهش این فیلم را نقد کنید، باید در چارچوب آن فیلم وارد شوید و نقد کنید. ما هیچ ادعایی نداریم که هر موضوعی درباره اسرائیل را می‌شناسیم. من اسم این جنبش را نشنیده بودم اما می‌دانستم که یک جنبش تحریم کالاهای اسرائیلی شکل گرفته و برخی از سلبریتی‌های دنیا آن را دنبال می‌کنند و ... در حقیقت جنبشی است که مسلمان و غیر مسلمان نداشته و آزادی‌خواهان به دنبال آن هستند.
آن خواننده یهودی می‌گفت شستشوی مغزی شده‌ام!!
شمقدری: دقت کنید؛ یک موضوع این است که شما می‌فرمایید این فیلم پژوهش ندارد. برای مثال، شما در مورد پوریم می‌گویید که اساسا این جشن ضد ایرانی نیست در حالی که ما می‌گوییم ضد ایرانی است. این ایراد درست است. اگر شما بتوانید اثبات کنید که فیلم پژوهش ندارد، یعنی جایی از فیلم نقص داشته است. اما وقتی از چایی خوردن دلاوری در خانه یک اسرائیلی حرف می‌زنید و حسی را متناسب با آن بیان می‌کنید، باید به چند ثانیه بعدتر در فیلم نیز توجه داشته باشید. آن خانم می‌گوید که «دیگر نمی‌خواهم به اسرائیل برگردم». در حقیقت، حس پشیمانی دارد. به همین دلیل معتقدم که این دیدگاه شما با این حرف خانم خنثی می‌شود. اگر او یک صهیونیست بود و افکار صهیونیستی داشت، حرف شما را می‌پذیرفتم. به نظرم نباید نگاه جزئی به این فیلم داشت و سکانس به سکانس حرف زد. در ابتدا ناگاه می‌بینید که دلاوری چای می‌خورد؛ بیننده در پیش خود می‌گوید «وای چه اتفاقی افتاد!» اما کمی بعدتر می‌بینید که آن خانم می‌گوید دیگر نمی‌خواهم به اسرائیل برگردم. حتی جالب است که از یک عبارت عجیب حرف می‌زند و آن هم «Brain wash» است. این که یک اسرائیلی اعتراف کند که شستشوی مغزی شده‌ام، بسیار مهم است.
حسین شمقدری، کارگردان مستند «متولد اورشلیم»
خانعلی‌زاده: یک سوال دیگر؛ چرا آن صحنه را آوردید؟ آیا به غیر از جذب کردن مخاطب، تاثیر دیگری داشت؟
شمقدری: علت اصلی که ما به اسرائیلی‌ها نزدیک می‌شویم این است که ...
خانعلی‌زاده: سوال من این نبود. در مورد چایی خوردن حرف زدم. من می‌گویم این اشاره نوعی ذوق‌زدگی است، نماد است، خط قرمز پاره کردن است و ....
دلاوری می‌خواست به مخاطبان ایرانی تندرو بگوید «حواسم هست چه می‌کنم؛ نگران نباشید»
شمقدری: به نظرم این صحنه به مخاطب‌های تندروی ایرانی کد می‌دهد و می‌گوید «حواسم هست چه می‌کنم، نترسید». این موضوع در صحنه مربوط به کیپا سر گذاشتن نیز وجود داشت. دلاوری در آن‌جا گفت «کیپا بر سر می‌گذارم در حالی که ممکن است بعدا برایم دردسر شود». دلاوری می‌خواهد بگوید که نترسید. من حواسم هست. ای تندروها! من مطلع هستم و می‌دانم که چه می‌کنم.
خانعلی‌زاده: بنابراین در مورد صبرا و شتیلا نیز می‌توان چنین گفت «آقایان برادر! من حواسم هست؛ صبرا و شتیلا را می‌گذارم و ...».
مهدی خانعلی‌زاده، منتقد و سردبیر برنامه تلویزیونی به اضافه مستند
شمقدری: به صورت کلی، این که با این افراد، از درب دوستی وارد می‌شویم، چای می‌خوریم، کیپا می‌گذاریم و ... دلیل دارد. دلیل آن هم این است که دیگر نمی‌خواهم منِ مستندساز حرفی بزنم و می‌خواهم او حرف بزند. برای این که آن حرف‌ها باورپذیرتر باشد، می‌آید و دوستی ایجاد می‌کند. اگر فضا مقابله‌ای و دشمنی باشد، مخاطب می‌گوید که حرف هایش را بریده‌ای و ... وقتی این قدر فضای دوستی است، او می‌گوید من زور دارم و می‌کشم، شستشوی مغزی شده‌ام و ... این حرف‌ها نشان می‌دهد که آنان در زیر فشار نبودند، بازیگر نبودند و در دوستی این حرف‌ها را زدند.
مشکل من چای خوردن نیست؛ تفاخر به چای خوردن است!
خانعلی‌زاده: من مشکلی با این دوستی ندارم. باز هم تاکید می‌کنم که مشکل من چای خوردن نیست بلکه مشکل من تفاخر به چای خوردن است. مثلا فرض کنید یک مستندساز که می‌خواهد درباره معتادان فیلم بسازد، برود و تزریق کند. تاکید شما روی آن ذوق‌زدگی است؛ «چای میخورم چه شود».
شمقدری: او می‌گوید من در خانه یک اسرائیلی هستم و چای میخورم. خدا به من رحم کند.
خانعلی‌زاده: نه. تفاخر به آن خط قرمز است. گفتن این جمله هیچ کمکی به داستان نمی‌کند. حتی جالب است که این جمله زمانی گفته می‌شود که او به آشپزخانه رفته و دیگر نیست. در حقیقت، هیچ کمکی به ایجاد صمیمیت هم نمی‌کند. به نظرم، این صحنه گذاشته شده است که بگوید من این خط قرمز را رد کردم.
شمقدری: ممکن است عده‌ای این برداشت را داشته باشند که ما به آن‌جا رفته‌ایم و داریم در پازل اسرائیل بازی می‌کنیم. این جملات را عمدا گذاشتیم تا بگوییم حواس‌مان به خودمان هست و از روی ضرورت است که چنین کاری انجام می‌دهیم. در حقیقت، با گفتن این جمله به آن ضرورت اشاره می‌کنیم.
خانعلی‌زاده: به نظرم این موضوع در نیامده است. بهتر است عبور کنیم. یک سوال از شما می‌پرسم، آیا اعتقاد دارید که مردم اسرائیل از خود اسرائیل جدا هستند؟
شمقدری: به نظرم نیاز نیست وارد این بحث شویم چرا که کمکی نمی‌کند. شما این جا هستید که نقد فیلم کنید نه این که تفتیش عقاید داشته باشید.
خانعلی‌زاده: شما فردی را نشان می‌دهید که متولد اسرائیل است و در آن‌جا بزرگ شده است اما از اسرائیل انتقاد می‌کند. سوال من این است که آیا مردم اسرائیل که از رفتار اسرائیل انتقاد می‌کنند، از آن جدا هستند؟ بلی یا خیر؟
شمقدری: این‌ها تیپ‌های مختلفی دارند.
خانعلی‌زاده: پس تفاوت قائل هستید.
شمقدری: در این فیلم 5 تیپ می‌بینیم که هر کدام می‌توانند نماینده 5 تفکر و جریان باشند. ما تفکری مثل آن خانم خواننده را می‌بینیم که از اسرائیل بیرون آمده و دیگر قائل نیست به آن برگردد.
خانعلی‌زاده: چرا دیگر نمی‌خواهد برگردد؟
شمقدری: به خاطر ظلمی که شده است.
خانعلی‌زاده: یعنی رفتار حاکمیت
شمقدری: رفتار تاریخی و همه چیز ...
خانعلی‌زاده: یعنی به خاطر آن ظلم تاریخی که به فلسطین شده است، نیست. اگر می‌گویم فیلم شما پژوهش ندارد به این دلیل است که نمی‌دانید چه می‌خواهید. اگر نیت شما این بود که بگویید بین دولت و حاکمیت اسرائیل جدایی است، یک سناریو است و در مقابل، سناریوی دیگر. در حقیقت، خودتان هم نمی‌دانستید که چه می‌خواهید بگویید.
شمقدری: بالاخره یک نیتی داشته‌ایم.
خانعلی‌زاده: نیت‌تان چه بوده است؟ بنابراین می‌گویید که مردم اسرائیل از حاکمیت اسرائیل جدا هستند؟
مردم اسرائیل جدای از حاکمیت آن هستند/ پاشنه آشیل اسرائیل کجاست؟
شمقدری: واقعا نیت هم داشتیم. در پژوهش خود فهمیدیم که بخش زیادی از مردم اسرائیل، دشمنان جدی آن هستند و اتفاقا پاشنه آشیل اسرائیل همین مردم آن است.
خانعلی‌زاده: آنان دشمن بی.بی (بنیامین نتانیاهو) هستند، در حقیقت، دشمن یک سیاست‌مدار هستند.
شمقدری: بخش اعظمی دشمن بی.بی هستند و بخش غیر اعظم دشمن موجودیت هستند، بعضی‌ها به دلیل کمبود شغل، آن را دوست ندارند و ... این عدم توازن در داخل جامعه اسرائیل تبدیل به پاشنه آشیل آن شده است. آیا می‌خواهید این حرف من را به این تفسیر کنید که حرف مشایی را تکرار می‌کنم؟ ایراد مشایی این است که یک حرف غیرکارشناسی را به صورت غیرتخصصی بیان کرد و به همین دلیل یک کارشناس می‌فهمد که در دل اسرائیلی‌ها تیپ‌های مختلفی وجود دارد و حتی کسی وجود دارد که علیرغم علقه داشتن به اسرائیل، دیگر نمی‌خواهد پایش را در اسرائیل بگذارد.
خانعلی‌زاده: بنابراین شما معتقدید که چنین مستندی را می‌توان برای ایران نیز ساخت. شما آدم‌های ضد جمهوری اسلامی در خارج از کشور را همانند اسرائیلیان خارج از اسرائیل می‌دانید. نظرتان چیست؟
شمقدری: می‌توان مستندی با این موضوع که گفتید برای ایران ساخت اما معتقدم که نمی‌توان متولد اورشلیم را برای ایران ساخت. یکی از مهم‌ترین رگه های مستند متولد اورشلیم موضوع نژادپرستی آنان است. نمایش نگاه نژادپرستی و زور که در آنان نهادینه شده است و به همین دلیل به راحتی می‌توانند آن را به زبان بیاورند.شما پرسیدید که آیا هدفتان این بود که نشان دهید مردم اسرائیل از دولت آن جدا هستند؟ در پاسخ می‌گویم که این هدف وجود داشت اما هدف اصلی‌مان نبود. من معتقدم که در بین مردم اسرائیل عدم توازن وجود دارد. حال یک سوال از شما بپرسم؛ ادعا کردید که این نگاه، به وجود نداشتن پژوهش اشاره دارد. دلیل این موضوع را نفهمیدم. امکان دارد توضیح بدهید؟
خانعلی‌زاده: برداشتم این بود که جدایی مردم اسرائیل از حکومت آن را قبول دارید.
شمقدری: من که نمی‌توانم این را صریحا بیان کنم. تیتر می‌زنند که فلانی این حرف را زد و ... یکی از سناریوهای اصلی ما همین بود اما این را به عنوان سناریوی اصلی قرار ندادیم چرا که مساله ویژه‌ای نبود. بالاخره در هر کشوری ممکن است یک عده وجود داشته باشند که مخالف سیاست‌ها باشند.
خانعلی‌زاده: یک سوال داشتم، ما می‌رویم و 5 آلمانی نژادپرست را می‌آوریم و همین حرف‌ها را ازشان می‌پرسیم. آیا نگاه شما به آلمان همانند نگاه به اسرائیل است.
شمقدری: ما 5 تیپ متفاوت از اقشار مختلف را آورده‌ایم و نشان می‌دهیم که همگی این دید را دارند.
خانعلی‌زاده: آن خواننده در کجا می‌گوید نژادپرست است؟
شمقدری: خواننده دقیقا کسی است که توانسته بر نژادپرستی خود غلبه کند اما علقه‌اش به سرزمینش هنوز هم وجود دارد.
خانعلی‌زاده: علقه به سرزمین که بد نیست. نژادپرستی نیست.
شمقدری: به نظرم بد است. شاید بهتر باشد که دو لغت را کنار هم قرار بدهیم. عقده و نژادپرستی.
خانعلی‌زاده: چه عقده‌ای؟
شمقدری: عقده تاریخی مظلوم بودن و مهجور بودن. یک بچه ای را تصور کنید که پدرش در کودکی او را می‌زده است و حالا جنایت‌کار شده است. او می گوید که «حق دارم جنایت‌کار شوم». من به او حق نمی‌دهم اما درکش می‌کنم.
خانعلی‌زاده: به نظرم این حرفتان (حق نداشتن در جنایت‌کار شدن) در مستند درنیامده است.
شمقدری: اتفاقا درآمده است و شما ندیدید. حرف ما این است که مردم اسرائیل دارای نگاه نژادپرستانه بر مبنای عقده تاریخی هستند. در حقیقت به جای این که گفتمان‌شان مبتنی بر عقل و منطق باشد، مبتنی بر زور است.
خانعلی‌زاده: آیا شما اعتقاد دارید که آنان حقِ داشتن سرزمین بدون زور را دارند؟ بالاخره یک قوم هستند...
در هیچ جای فیلم، حق سرزمین داشتن را به اسرائیلی‌ها ندادم
شمقدری: این هم یک جور تفتیش عقاید است. من در فیلم خود چنین حقی را به آنان ندادم. از همان ابتدای فیلم دلاوری می‌گوید یک ظلمی به شما شده است، چرا می‌روید و سرزمین یک نفر دیگر را غصب می‌کنید؟
خانعلی‌زاده: یک سوال، اگر 5 آلمانی نژادپرست را بیاورید که همین حرف‌ها را بزنند، آیا باز هم می‌گویید آلمان شبیه به اسرائیل است؟
شمقدری: من 5 تا اسرائیلی نژادپرست نیاوردم. بلکه 5 تیپ مختلف آوردم. در سیر تحقیقات برایمان جالب بود. گویا که تمام تیپ‌های اسرائیلی این عقده را دارند. در حقیقت، به گونه‌ای کار کرده‌اند که حتی کسی که مخالفشان نیز است، این عقده را دارد و آن هم عقده سرزمین داشتن است. همین عقده توجیه کرده است که این‌ها آدم‌های ظالمی هستند.
آقاموسی: آدم‌هایی که در برابر دوربین شما قرار گرفتند، بیش از این 5 نفری هستند که در فیلم آمده است؟
شمقدری: بله. خیلی بیشتر است. به غیر از ضبطی‌ها، شاید نزدیک به 30 نفر معاشرت کردیم.
آقاموسی: با چند نفر ضبط کردید؟
شمقدری: حدود 10 نفر. با خیلی از کسانی که معاشرت کردیم، نتوانستیم گفت‌وگویی را ضبط کنیم.
آقاموسی: از چه جهت؟
شمقدری: مثلا یک هم‌جنس‌گرا بود که خیلی دوست داشتیم بیاوریم اما نشد.آقای خانعلی‌زاده، یک سوال بپرسم؛ هنوز هم آن ذهنیت عدم پژوهش را دارید.
خانعلی‌زاده: بله بله. بیشتر هم شد. فهمیدم خودتان نمی‌دانستید چه می‌خواستید بسازید. به نظر شما زبان متوسط دلاوری برای ساخت چنین مستندِ خط قرمزی کافی بوده است؟
شمقدری: می‌توانست بهتر باشد اما فکر می‌کنم که شخصیت دلاوری در این فیلم درآمد. دلاوری کسی است که سابقه دارد. او در صبرا و شتیلا بوده است، در بلژیک زندگی کرده است و ... به نظرم دلاوری بهترین گزینه‌ای بود که انتخاب کردیم. البته اگر کسی بود که زبانش بهتر بود، ایده‌آل بود اما می‌خواستیم کسی باشد که مذهبی باشد، انقلابی باشد، مسلمان باشد، سبقه داشته باشد، یهودی‌ها را بشناسد و ...
خانعلی‌زاده: به نظرم زبان، چشم اسفندیار فیلم است. فکر می‌کنم اگر زبانش مسلط‌تر بود، در مواردی بهتر می‌توانست جواب بدهد. شاید علت سکوت او در بعضی جاها به دلیل مشکل زبان او بوده است.
شمقدری: این‌جا دقیقا جایی است که شما از مخاطب عام دور می‌افتید. شما چیزی را می‌بینید که مخاطب عام نمی‌بیند. مثلا اگر آن صحنه ابتدایی فیلم را ندیدید به این دلیل است که عینکتان جدای از عینک مخاطب عام است. مخاطب عام می‌گوید درست است که دلاوری زبان کاملی ندارد اما موقعیتی را خلق و با آن ارتباط برقرار کرده است. این موضوع در حالی است که شما می‌گویید مخاطب با فیلم ارتباط نگرفته است چرا که دلاوری به زبان مسلط نبوده است. من فکر می‌کنم که مخاطب، با تک‌تک صحنه‌ها حس گرفته است.
خانعلی‌زاده: موافقم که در این زمینه با مخاطب فرق دیدگاه دارم اما در این‌جا حرف ده‌نمکی اثبات می‌شود که می‌گفت «منتقد غلط کرده است؛ مخاطب ارتباط گرفته، خندیده و گریسته است و فیلم فروش کرده و ...»
شمقدری: من نمی‌گویم منتقد غلط کرده است بلکه ایرادی به نقد شما می‌گیرم تا متوجه شوید که چرا حس فیلم بر شما ننشسته است. شما بیهوده زبان را بزرگ می‌کنید در حالی که اصلا بزرگ نیست.
خانعلی‌زاده: خیلی بزرگ است چرا که کل فیلم به انگلیسی است.
شمقدری: در کجا دچار ایراد شده است؟
خانعلی‌زاده: غزه.
شمقدری: غزه ایراد ندارد. دلاوری فقط دوبار سوالش را پرسیده است. همین. مفهوم آن سکانس این بود که بفهمیم آیا آن زن از وجود جایی مثل غزه خبر دارد یا خیر. فهمیدیم که اصلا چیزی نمی‌داند و حتی برایش مهم نیست.
خانعلی‌زاده: اما احساس می‌کنم که مخاطب در آن‌جا به اشکال زبانی پی برد.
شمقدری: یعنی می‌گویید که در آن سکانس، این حس به مخاطب منتقل نمی‌شود که زن کنعان اصلا مساله غزه برایش مهم نیست؟ به نظرم مخاطب از این سکانس برداشت نمی‌کند که زن کنعان آدم بی‌خیال و بی‌توجهی نسبت به این ظلم‌ها است.
خانعلی‌زاده: می‌خواهم وارد سوالات ایدئولوژیک شوم؛ در مورد آن جمله آخر که نریشن شما است می‌خواهم حرف بزنم. آیا شما به این جمله که «مشکل دنیا اسرائیلی و ایرانی نیست بلکه زور است»، باور دارید؟
شمقدری: بله. راهکار ما این است که باید تمام کسانی که مورد ظلم قرار گرفتند و آواره شدند، برگردند و سپس رای‌گیری کنیم. ممکن است فکر کنید اگر رای‌گیری شود، کشور یهودی می‌شود اما این‌گونه نیست چرا که افراد اخراج شده این قدر زیاد هستند که چنین موضوعی اصلا امکان‌پذیر نیست. به همین دلیل است که زیربار رای‌گیری نمی‌روند.
خانعلی‌زاده: به نظرم این جمله 100 درصد اشتباه است، فارغ از این که مبانی دینی ما ...
شمقدری: مبانی دینی ما یعنی امام حسین می‌گوید که اگر دین ندارید، حداقل آزاده باشید. این جمله من هم همین است. جمله من این معنی را نمی‌دهد که همه یهودی شوید.
خانعلی‌زاده: دقت کنید که مشکل ما اندیشه صهیونیسم است.
شمقدری: مستند من درباره زور است. این مستند درباره این نیست که صهیونیسم مشکل ما است یا نه. دلاوری پیش فرض‌هایش را کنار گذاشت.
خانعلی‌زاده: این مستند شما کلا دو دقیقه درباره زور حرف می‌زند، حال می‌گویید حرف از زور است؟
شمقدری: پیش فرض‌هایش را کنار گذاشته است. وقتی پیش‌فرض‌هایش را کنار گذاشته است به مساله «زور» رسیده است.
خانعلی‌زاده: مثلا فرض کنید که شما می‌خواهید برای قدرت موشکی ایران مستند بسازید، سردار حاجی‌زاده می‌آید و می‌گوید ما قدرتمند می‌شویم و ... حال می‌توان این چنین نتیجه گرفت که دنیا، دنیای زور است؟ آیا مشکل شما با اسرائیل مساله زور است؟
شمقدری: ممکن است که یک آدم چنین برداشتی بکند و من آن را رد نمی‌کنم اما معتقدم هر آدم عاقلی که این مستند را ببیند، متوجه می‌شود که با یک مشت افراد نژادپرست طرف است که هر لحظه ممکن است تفنگ را بردارند و تیر بزنند. کنعان، اصلا برایش مهم نبود که چه افرادی را می‌کشد.
خانعلی‌زاده: شما وارد خانه آن خواننده شده‌اید، معاشرت می‌کنید، آهنگ هم می‌زند، تصاویر کنسترش را هم نشان می‌دهید و ... در آخر می‌گوید که من مخالف رفتارهای نادرست و جنایات اسرائیل هستم. کجای این صحبت‌ها مقابله با اندیشه صهیونیسم در می‌آید؟
خانعلی‌زاده: در اندیشه امام و انقلاب اسلامی، آیا بین آمریکا و اسرائیل تفاوتی وجود دارد؟
شمقدری: بله.
خانعلی‌زاده: مرز آن کجاست؟
شمقدری: یکی از مرزهای آن این است که خود کارگردان‌های آمریکا در حال نقد خود هستند و در برابر سیاست‌های زورگویانه آمریکا می‌ایستند. آنان می‌گویند که ما باید در برابر نژادپرستی بایستیم. فرق آمریکا و اسرائیل همین مساله است. اکنون، مردم اسرائیل هم نژادپرست شده‌اند. این مستند اتفاقا نشان می‌دهد که چرا باید از مردم اسرائیل فراری باشم. همین مردم هم نژادپرست شده‌اند. تفکرشان این است که ما برتر هستیم و با زور فلسطین را اشغال کرده‌ایم.
خانعلی‌زاده: آیا شما بر طبق این مستند می‌فهمید که مردمش نژادپرست هستند؟ از آن خانم خواننده نژادپرستی در نمی‌آید، از آن خاخام نژادپرستی درنمی‌آید و ... تنها از کنعان درمی‌آید که البته به زور تمایل بیش‌تری دارد. اتفاقا حرفی که بی‌جواب می‌ماند همین است.
شمقدری: اگر بتوانم اثبات کنم که زور درآمده است، مطمئن می‌شوم که فیلمم ترکانده است! زور خیلی مهم است.
آقاموسی: حتی شاید بتوان گفت که از فرم هم مساله زور درمی‌آید. یک نفر می‌خواهد بیاید و گفتگو کند اما در نهایت اخراجش می‌کنند.
شمقدری: به نظرم آن موقعیت‌هایی که خلق شد بسیار خوب است. کنعان به راحتی می‌گوید «می‌کشم!» و دلاوری کُپ می‌کند.
خانعلی‌زاده: البته در مورد جنگ صحبت می‌کند.
مخاطب، از کسی که به راحتی حرف کشتن می‌زند، می ترسد/ متولد اورشلیم نماد زورگویی صهیونیست‌ها است
شمقدری: بالاخره منِ بیننده می‌ترسم. من از کسی که این قدر راحت از کشتن حرف می‌زند می‌ترسم. حال می‌خواهد داعشی باشد، می‌خواهد صهیونیسم باشد و ...
خانعلی‌زاده: بگذار جمله یک فعال اصلاح‌طلب را بیان کنم «اندیشه شهادت، خشونت آفرین است؛ وقتی کشته شدن آسان شود، کشتن نیز آسان می‌شود».
شمقدری: نه. منظور شهادت، این نیست. موضوع دیگری است که باید جداگانه صحبت کرد. دقت کنید که در عاشورا، امام حسین حضرت عباس را برای جنگ می‌فرستد، بچه‌اش را بالا می‌برد و ... او دنبال جنگ نیست. یا مثلا وقتی دشمنِ امام علی به او اهانت می‌کند، او را نمی‌کشد چرا که می‌ترسد انگیزه شخصی در آن باشد. این، شهادت است. بر همین اساس، کسی که این قدر راحت می‌گوید می‌کشم و ... ریشه در نژادپرستی او دارد. شما می‌گویید این موضوع درنیامده است اما به نظرم درآمده است.
خانعلی‌زاده: این سناریوی اخلاقی که در پایان بیان کردید، شاید در ظاهر خیلی خوب و آراسته باشد اما وقتی وارد میدان می‌شود ممکن است که بار معنایی دیگری برای مخاطب داشته باشد و او با خود فکر کند که «بله، درست می‌گوید؛ کسی که زورش بیشتر است پیروز است. فلسطینی‌ها قوی شوند و بیایند سرزمین خود را پس بگیرند». به نظرم، این بیانیه با اندیشه جمهوری اسلامی مبنی بر این که اسرائیل باید نابود شود نمی‌چسبد.
شمقدری: این نظر شخصی شما است اما به نظر شخصی من می‌چسبد و این موضوع را در اکران‌ها تست کردم. چون نوع نقد شما حرفه‌ای نیست و قضاوت شخصی شما در آن است، مجبورم قضاوت خود را در آن دخیل کنم؛ ما 2 سال پژوهش داشتیم و سه سناریو در ذهن‌مان داشتیم که یکی از آن‌ها را انتخاب کردیم اما شما می‌گویید که کارتان پژوهش نداشته است، برهمین اساس می‌گویم که شما برای جنگ آمده‌اید. ما در اکران های خود اتفاقا از مردم پرسیدیم که نظرتان چیست و اکثرا گفتند که این فیلم از موضع جمهوری اسلامی دفاع می‌کند.
خانعلی‌زاده: به نظرم مخاطب این موضوع را نمی‌فهمد.
شمقدری: نقد باید در ساختار فیلم باشد. وارد کردن قضاوت شخصی کار درستی نیست.
وقتی خرید قسمت دوم و سوم یک مستند مهم شد، از پژوهش باز می‌مانید
خانعلی‌زاده: اجازه بدهید به ساختار فیلم نقد داشته باشم، اگر پژوهش بیش‌تری انجام می‌شد و وقت بیش‌تری بر روی پژوهش می‌گذاشتید، کار بهتری از آب درمی‌آمد. شما در انتهای فیلم عبارت «ادامه دارد....» را زده‌اید. البته نگاه به فروش و تجاری‌سازی چیز بدی نیست و باید حضور داشته باشد. به ویژه در مستندی مثل انقلاب جنسی که شخصی نیز بوده است اما می‌گویم وقتی نگاه‌تان این است که قلابی بیندازید که مخاطب به هر نحوی بیاید و دومی و سومی را هم بخرد، از سناریوی اصلی و پژوهش اصلی دور می‌شوید و فقط به دنبال این می‌روید که چیزهایی بیاورید تا مخاطب جذب شود. به نظرم آوردن چیزهایی مثل «چای اسرائیلی» و «گیتار زدن خواننده اسرائیلی و .... در پازل همان قلابی است که مخاطب بیاید و 10 هزار تومان بپردازد و کار را بخرد. اجازه بدهید که سکانس تهدید را باور نکنم. شما را متهم نمی‌کنم که دروغ می‌گویید اما حس من این است که ...
اگر دنبال پول بودم قرارداد میلیاردی با تلویزیون می‌بستم!
شمقدری: یعنی نگاه شما این است که صرفا قلاب بیندازم تا 10 هزار تومان سی دی را بفروشم؟ این جمله خیلی زشت و توهین‌آمیز است. این نگاه، تهمت است. از کسانی که این تهمت‌ها را می‌زنند گله دارم. آنان کسانی هستند که به جای این که فیلم را نقد کنند، بر روی نیت من قضاوت می‌کنند. من به دنبال این هستم که راه شهید آوینی را بروم و می‌خواهم اسرائیل را خنثی کنم. اگر به دنبال پول بودم سراغ فیلم‌سازی نمی‌آمدم. در دانشگاه شریف، صد برابر این می‌توانستم پول در بیاورم. علاوه بر این، یک فیلم را 3 سال طول نمی‌دادم و اتفاقا اینترنتی نمیفروختم. به جای آن می‌رفتم و قراردادهای میلیاردی می‌بستم. رفیق خودم که نمی‌توانم اسمش را بیاورم، دیروز زنگ زد و گفت که یک میلیارد قرارداد بستم. قرارداد میلیاردی بستن کاری ندارد. قطعا در این تلویزیون، بیشتر به من اعتماد می‌شود.
اخوان: آن کسی که پول داده است و شما هم احتمالا او را می‌شناسید اولا خواسته است که اسمش برده نشود و ثانیا دنبال بازگشت سرمایه است. من توقع داشتم که در این جلسه بیایید و تقدیر کنید که فلانی آفرین بر تو که نیامدی الکی شلوغ بازی کنی و بگویی این فیلم با هزینه شخصی ساخته شده است!
خانعلی‌زاده: دمت گرم.
اخوان: ما همه جا گفته‌ایم که انقلاب جنسی را با هزینه شخصی ساخته‌ایم اما یک جا نگفتیم که متولد اورشلیم را با هزینه شخصی ساخته‌ایم.
شمقدری: شما ادعا می‌کنید که ما برای تجاری‌سازی می نویسیم «ادامه دارد...»
خانعلی‌زاده: خب ردش کنید.
شمقدری: کسی که اقامه ادعا می‌کند باید مدارک بیاورد. تمام حرف من این است که قلبا به دنبال پول درآوردن نبودم و اگر می‌خواستم پول دربیاورم، می‌رفتم و قراردادهای میلیاردی با شبکه‌ها می‌بستم. شما حرف زشتی می‌زنید و می‌گویید که با قلاب انداختن، پژوهش را فراموش کرده‌اید.
اخوان: به نظرم تجاری‌سازی بد نیست و اصلا افتخار ما همین است.
شمقدری: اصلا حرف خوبی نمی‌زنند. می‌گویند که برای قلاب انداختن، پژوهش را فراموش کرده‌اید.
اخوان: این نظر ایشان است.
تجاری شده باعث شده است حرفی بزنید که بدان باور ندارید
خانعلی‌زاده: ادعای من این است که تجاری‌سازی باعث شده است که به حرفی روی بیاورید که بدان باور نداشته‌اید. حال شما می‌گویید این‌گونه نبوده است؟ خب دلیل بیاورید. در انقلاب جنسی این کار را انجام دادید، خصوصی هم بود و ایرادی ندارد. من می‌گویم مثلا اگر آن سکانس چای اسرائیلی وجود نداشت، فروش‌تان کمتر بود. اگر آن سکانس در تیزر قرار داده نمی‌شد، فیلم‌تان مخاطب کمتری داشت و کمتر فروش می‌رفت.
شمقدری: من این حرف شما را تهمت می‌دانم. این که شما هدف اصلی ما را تجاری‌سازی می‌دانید. ما اهداف مختلفی داشتیم. هدف شماره یک من این بود که بروم و یک کار فرهنگی انجام بدهم.
خانعلی‌زاده: اصلا هدف شماره 15 شما این بوده است، خوبه؟
شمقدری: وقتی شما می‌گویید فیلم‌تان پژوهش نداشته است یعنی نیت شما به سمت 15 رفته است. این یعنی قضاوت راجع به نیت من و یعنی تهمت. این که شما از اثر خارج می‌شوید و این‌گونه نقد می‌کنید، تهمت است. این موضوع به جز تخریب، هیچ چیز دیگری نیست و تخریب من را ناراحت می‌کند. اگر فیلمم را نقد کنید ناراحت نمی‌شوم.
خانعلی‌زاده: انشاالله قسمت دوم را با پژوهش بهتر و با سناریویی از پیش تعیین شده که به صورت دقیق بدانید چه می‌خواهید انجام بدهید، بسازید. امیدوارم خروجی محتوایی مستند چیزی باشد که وقتی مصاحبه می‌کنید، خجالت نکشید و بگویید پدرم را درمی‌آورند.
شمقدری: خودی‌هایی که تهمت می‌زنند و تخریب می‌کنند، من را ناراحت می‌کند. تا وقتی که نقد حرفه‌ای باشد، چه خودی و چه غیر خودی، ناراحت نمی‌شوم حتی زمانی که تخریب از سوی غیرخودی باشد، باز هم ناراحت نمی‌شوم اما زمانی که تخریب از سوی خودی‌ها باشد، من خیلی ناراحت می‌شوم.
خانعلی‌زاده: من به نیت جنگ نیامدم و نقد فیلم، دغدغه‌ام بود. من تخصص زیادی در حوزه انقلاب جنسی ندارم و به همین دلیل این‌گونه در جلسه نقد آن وارد نمی‌شوم اما حوزه بین‌الملل، تخصص من است و احساس می‌کنم که در آن حرف دارم. تمام حرف من این است که دمتان گرم سراغ موضوع اسرائیل رفتید. باز هم تکرار می‌کنم که بروید و فقط روایت آنان را بشنوید. 30 صهیونیست جدی را بیاورید تا ببینیم دقیقا چه می‌گویند اما باید سناریوتان مشخص باشد.
شمقدری: به نظرم جنگ در نقد فیلم کاملا قابل قبول است و اتفاقا دم شما گرم که به جنگ بیایید. وقتی اندیشه داریم و با هم می‌جنگیم مردم به سراغ ما می‌آیند. اگر اندیشه نداشته باشیم و نجنگیم، کسی سراغ ما نمی‌آید. تخریب و توهین را قبول دارم. برهمین اساس، حرف آخر شما که گفتید برای پول رفتند، تخریب است و ناراحت می‌شوم. در جریان فیلم نقد کنید و بگویید که این سیاست‌گذاری غلط بود و ... اما از فیلم خارج نشوید.
خانعلی‌زاده: این که بگویم برای جذابیت فیلم یک سکانس را اضافه کردید، تخریب است؟
شمقدری: این قضاوت درباره نیت من است. شما از کجا نیت من را خبر داشتید؟
خانعلی‌زاده: آیا شما در مورد هیچ فیلم هالیودی تاکنون نگفته‌اید که فلان تصویر را برای جذابیت آورده است؟ مثلا یک تصویر زیبا از شهر و ...
شمقدری: اگر بخواهم او را نقد کنیم، اول وارد دنیای فیلمش می‌شوم و نسبت به چارچوب فیلم شناخت پیدا می‌کنم؛ سپس فیلم را به تناقض می‌رسانم. به او می‌گویم فلان صحنه را برخلاف چارچوب فیلم‌تان گذاشتید و این یعنی خلاف اخلاق فیلم.
خانعلی‌زاده: خب؛ اگر در فیلم شما، گیتار زدن خواننده زن اسرائیلی نشان داده نشود، کجای چارچوب ذهنی صددرصدی‌تان خراب می‌شود؟
گیتار زدن، کیپا گذاشتن، چای خوردن و ... برای ایجاد دوستی با سوژه است
شمقدری: جوابش را گفتم. گیتار زدن، کیپا بر سر گذاشتن، چای خوردن و ... همگی برای دوست شدن است.
خانعلی‌زاده: دقت کنید که صحنه گیتار زدن، سکانس پایانی صحبت شما با او است. یعنی چای را خورده است، دوست شده، حرفش را زده و در آخر گیتار زدن را نشان می‌دهید.
شمقدری: این چارچوب کلی بود. اتفاقا آن سکانس گیتار زدن را خیلی دوست داشتیم. بچه‌ها گفتند که گیتار زدن را قبل از صحبت بگذار اما من بعدش قرار دادم چرا که ما اسوتا را دوست داریم. یک سکانس داریم که بعدا در اینستاگرام می‌گذارم. او راجع به امام زمان حرف می‌زند و می‌گوید منتظر امام زمان است.
خانعلی‌زاده: جواب من را ندادید؟
اخوان: اجازه بدهید من جواب بدهم؛ ما فیلم می‌سازیم، کتاب نمی‌نویسیم! جذابیت به شدت عنصر مهمی در فیلم است.
خانعلی‌زاده: احسنت!
فلان فیلم معروف مستند کلا 70 میلیون فروخت اما ما در هفت روز، 70 میلیون فروختیم
اخوان: نگاه شما به جذابیت، نگاه منفی است و می‌گویید این کار را کرده‌اید تا فیلم جذاب شود. من نمی‌دانم چرا حسین می‌ترسد؟ جواب این است که بله از عمد قرار دادیم که فیلم جذاب شود. همین مساله است که باعث می‌شود فلان فیلم معروف مستند کلا 70 میلیون بفروشد اما فیلم ما در هفت روز 70 میلیون می‌فروشد. چرا نگاه شما به جذابیت چنین است؟ من از دیدگاه حسین تعجب کردم و نمی‌دانم چرا کوتاه می‌آید؟
افتخار آرمان مدیا، فیلم جذاب ساختن است!
برای آرمان مدیا جذابیت خیلی مهم است. این را تیتر کنید. اگر از این تیتر می‌خواهید استفاده کنید و بگویید که پژوهش را فدای جذابیت کرده‌اید، غلط است اما اگر فیلم‌سازی وجود دارد که فیلم جذاب می‌سازد، نقطه قوت اوست نه نقطه ضعف. احساس می‌کنم که می‌خواهید از لغت جذابیت استفاده ابزاری کنید. افتخار آرمان مدیا این است که جذاب فیلم می‌سازد. می‌توانم فیلم مستندی را نام ببرم که فقط پژوهش است و تمام. آیا این فیلم را مخاطب عام دید؟ خیر. آیا می‌خواهید فیلمی بسازیم که خانعلی‌زاده ببینید و بگوید ایول! پژوهش! شما از لغت جذابیت استفاده می‌کنید انگار که می‌خواهید مچ ما را بگیرید. ما افتخارمان این است که جذاب فیلم می‌سازیم.
محسن اخوان‌فر، مدیر رسانه‌ای آرمان مدیا
خانعلی‌زاده: اگر با اسرائیلی‌ها به جای آلمان، در پاکستان فیلم می‌ساختید باز هم جذابیت داشت؟
اخوان: در همان پاکستان هم جذاب می‌ساختیم.
خانعلی‌زاده: سوال من این است که چرا لوکیشن ساخت فیلم را آلمان انتخاب کردید و به آفریقا نرفتید؟
اخوان: اگر هم به آفریقا می‌رفتیم، باز هم یک صحنه خوب پیدا می‌کردیم و جذاب می‌ساختیم.
خانعلی‌زاده: این خوب است اما باور من این است که برخی عناصر جذابیت را به صرف جذاب بودن در فیلم قرار داده‌اید که باعث شده است حتی یک درصد یا نیم درصد از سناریوتان زیر سوال برود.
خانعلی‌زاده: آقای شمقدری گفت که صحنه گیتار زدن را برای همزاد پنداری مخاطب با اسرائیلی قرار داده است اما من می‌گویم این گونه نبوده است و قرار دادن این اِلمانِ جذابیت باعث شده است که یک لکه بر روی آن اسرائیلی بیفتد.
شمقدری: یعنی شما می‌گویید آن سکانس باعث شده است که لکه بر صهیونیسم بیفتد؟
خانعلی‌زاده: بله.
شمقدری: اسوتا اتفاقا کاملا ضد صهیونیستی است.
خانعلی‌زاده: اما وقتی که اسم سرزمینش می‌آید، چشمانش خیس می‌شود.
شمقدری: اتفاقا چون او یهودی است، ضد صهیونیسم بودن او باورپذیرتر است.
خانعلی‌زاده: چرا چند بار گفتید که او مثل روحانی ماست. آن جا مثل مسجد ما است و ...
شمقدری: سناریوی اصلی فیلم این است که ابتدا تاکید بر روی تشابهات دارد و سپس به تفرقات می‌رسد.
تهیه و تنظیم: مهدی آقاموسی طهرانی، علیرضا رحیم بصیری
انتهای پیام/
