نگاهی به یک مستند| شمقدری:هدف اصلی متولد اورشلیم دشمن‌شناسی است/ خانعلی‌زاده: "متولد اورشلیم" بی هویت است
حسین شمقدری، کارگردان مستند «متولد اورشلیم» در نشست نقد و بررسی آن ادعا کرد که به روایت جدیدی از دشمن ۴۰ ساله جمهوری اسلامی رسیده است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، مستند «متولد اورشلیم» چند هفته‌ای است که در فضای مجازی منتشر شده است. این مستند که توسط موسسه آرمان مدیا و با روایت محمد دلاوری تولید شده است، در همین مدت کم، با استقبال بسیار خوبی روبه‌رو شده و واکنش‌های زیادی را از طیف‌های مختلف به همراه داشته است. گفتگوی رودرو با 5 صهیونیست، نفوذ در دل جشن پوریم و در آخر تهدید شدن تیم سازنده به مرگ از جمله اتفاقاتی است که در این مستند به وقوع پیوسته و آن را از دیگر آثار متفاوت می‌کند.
اظهارنظرهای نسبتا متفاوت راجع به این فیلم نشان می‌دهد که با یک اثر ایدئولوژیک روبه‌رو هستیم که اکثر اندیشمندان و منتقدان سینمایی را تحت تاثیر قرار داده است. عده‌ای معتقدند که این مستند، سفیدنمایی کرده و تلاش دارد تا موضوع به رسمت شناخته نشدن اسرائیل توسط جمهوری اسلامی را دچار چالش کند. در مقابل، عده‌ای از افراد اعتقاد دارند که متولد اورشلیم اثری است که باعث می‌شود دشمن خود را بهتر بشناسیم و از این نظر ستودنی است.
خبرگزاری تسنیم برای بررسی ابعاد مختلف این مستند، از یک منتقد دعوت کرد تا روبه‌روی عوامل این اثر نشسته و ضمن بیان سوالات خود، پاسخ تیم سازنده را نیز بشنود. مهدی خانعلی‌زاده، سردبیر برنامه تلویزیونی به اضافه مستند به عنوان منتقد و حسین شمقدری و محسن اخوان‌فر به عنوان بخشی از تیم سازنده این مستند مهمان خبرگزاری تسنیم شدند و بحث داغی را پشت سر گذاشتند. در زیر بخش اول این مباحثه 2 ساعته منتشر می‌شود:
هدف اصلی متولد اورشلیم دشمن‌شناسی است
خانعلی‌زاده: در ابتدای بحث و قبل از آن که بخواهم وارد مباحث ایدئولوژیک بشم، یک سوال از شما دارم. چرا این مستند را ساختید و چه هدفی دنبال می‌کردید که برای ساخت این مستند اقدام کردید؟
شمقدری: هدف اصلی‌مان دشمن‌شناسی است. این که بشناسیم با چه کسانی در ارتباط هستیم.
خانعلی‌زاده: اگر هدفتان دشمن‌شناسی است و می‌خواهید فقط روایت آنان را ببینید، تصاویر مربوط به صبرا و شتیلا را برای چه آوردید؟
بعد از 30 سال بدون گفتگو، رودرروی دشمن نشستیم
اخوان: نه. آن طور که فکر می‌کنید، نیست. دشمن‌شناسی بدین معنی نیست که فقط روایت آنان را بشنویم. من با لفظ «فقط» شما مشکل دارم. منظور از دشمن‌شناسی این است که ما 30 سال با آنان حرف نزدیم و یک دستاوردی داشتیم، اکنون می‌خواهیم با او حرف بزنیم. اشکال کار کجاست؟ شاید بتوانید دستاورد را زیر سوال ببرید اما اصل گفتگو را نه.
خانعلی‌زاده: آیا هدف شما فقط حرف زدن صرف بوده است یا این که در جاهایی که منتقد او بودید، گفتید که باید یک چیزی بیاوریم تا جوابش را بدهیم؟
مهدی خانعلی‌زاده، منتقد و سردبیر برنامه تلویزیونی به اضافه مستند
اخوان: حتما دومی هم هست اما وقتی که هیچ وقت با او دیالوگ نکرده‌ای و می‌خواهی برای اولین بار دیالوگ کنی، خود، موضوعیت دارد. در حقیقت این‌گونه نیست که بی‌ارزش باشد. منظورم این است که نمی‌خواهیم برویم دیالوگ کنیم و 3 بر صفر ببازیم.
خانعلی‌زاده: بنابراین، دیالوگ می‌کنید نه روایت؛ حال بر اساس همین استدلال، چرا زمانی که محمد دلاوری در کافه نشسته است، با شخصیت روبه‌رویی‌اش وارد دیالوگ نمی‌شود یا با آن سرباز که می‌گوید فلسطینی‌ها را من کشتم، وارد دیالوگ نمی‌شوید؟
اخوان: به نظرم ذهن شما خیلی خطی فکر می‌کند و احساس می‌کنید که در همه جا باید یک الگوی ثابت وجود داشته باشد و آن را مکررا پیاده کنیم. شما در حال معاشرت کردن با آن طرف هستید. از او می‌پرسید که چند فرزند داری و ...
محسن اخوان‌فر، مدیر رسانه‌ای آرمان مدیا
جودوی:به نظرم معاشرت نیست. از همان ابتدا که آقای دلاوری با آن خانم به صورت اسکایپی صحبت می‌کند، ضربه زدن به دلاوری آغاز می‌شود.
اخوان: بنابراین، اعتقاد دارید که در معاشرت دستاوردی نداشته است.
آیا گفتگوی اسکایپی قبل از سفر گرفته شده بود؟!
خانعلی‌زاده: من معتقدم که سوژه این مستند خیلی جذاب است. این که برویم و ببینیم که حرف آنان چی است، بسیار خوب است. حتی برویم و صفر تا صد روایت آنان را بشنویم. وقتی می‌گویم این مستند در هم ریخته است، منظورم این است که هدفی برای ساخت این مستند نبوده است. در پرانتز، یک سوال بپرسم و فقط با بله و خیر جواب بدهید. اسکایپ با آن خانم را قبل از سفرتان گرفتید یا بعد از سفر؟
اخوان: قبل از سفر.
خانعلی‌زاده: حس من این بود که رفتید و راش‌ها را گرفتید و سپس سناریو را تنظیم کردید.
مستند شما صریحا پژوهش ندارد
خانعلی‌زاده: در ابتدا لازم است توضیح بدهید که این فیلم، یک روایت است، یک دیالوگ است یا چیز دیگر. اگر هدف شما دشمن‌شناسی بوده است و رفته‌اید تا اطلاعاتی را درآوردید چرا در مواردی با او وارد دیالوگ می‌شوید؟ به عنوان مثال نشان می‌دهید که بچه‌های اسرائیلی‌ها در امنیت و آسایش زندگی می‌کنند در حالی که همین‌ها عامل بدبختی و کشتار تعدادی کودک دیگر هستند و فکر می‌کنم بر همین اساس است که صبرا و شتیلا را نشان می‌دهید. حال در ادامه مستند و جاهایی که باید وارد دیالوگ بشوید، وارد نشده و فقط معاشرت می‌کنید. علت تمام این موضوعات را در یک چیز می‌دانم و آن هم این است که مستند شما صریحا پژوهش ندارد. من یک نقلی از دوستان شنیده‌ایم که بچه‌های آرمان مدیا معتقدند پژوهش در مستند باعث می‌شود که این فیلم تبدیل به یک اثر داده محور شود و بر همین اساس، اعتقادی به پژوهش ندارید. برای شما مثال و مصداق می‌آورم که مستند «متولد اورشلیم» پژوهش نداشته است. فقط یک سوژه جذاب پیدا کردید، به صورت خط قرمزی وارد شدید و حالا باید به‌گونه‌ای آن را وصله پینه کنید تا روی آنتن برود. نظر شما چیست؟
شمقدری: وقتی شما نقد یک فیلم را انجام می‌دهید یا باید صاحب آن فیلم را نقد کنید یا خود آن فیلم را. وقتی ادعا می‌کنید که این فیلم پژوهش ندارد باید فکت‌هایی را از داخل آن پیدا کرده و ادعای خود را ثابت کنید. اگر از من بپرسید که پژوهش انجام داده‌اید یا خیر، می‌گویم که برای این فیلم، دو سال پژوهش کردیم.
آیا تلفظ اشتباه لغت «غزه» اشتباه تیم تولید بود؟!
خانعلی‌زاده: به عنوان مثال، اصلی‌ترین راوی شما وارد بحث شده در حالی که اسم غزه به انگلیسی را درست به کار نمی‌برد. مکررا می‌گوید غزه اما به دلیل تلفظ اشتباه، مخاطب او، این عبارت را نمی‌فهمد. در حقیقت، ایشان حتی نرفته است و تلفظ دقیق آن یعنی «گازا» را از گوگل سرچ کند.
شمقدری: اولا راوی، پژوهش انجام نمی‌دهد و یک تیم پژوهشی داریم. راوی نسبت به این موضوع توجیه شده و وارد ماجرا شده است. ممکن است که او تلفظ دقیق غزه را نداند با این که معتقدم او حتما می‌داند. در آن موقعیت، زمانی که می‌خواسته سوال خود را بپرسد، با خود فکر کرده که آن خانم حتما لغت عربی آن را بلد است و به همین دلیل چنین تلفظی را به کار برده است. به نظرم، این شاهد مثال، اصلا مصداق درستی برای ادعای شما نیست.
اخوان: مطمئن هستم که آن خانم اصلا به خاطر اشتباه در تلفظ غزه، ریب نزد. من توئیتر شما را دیدم. در آن جا می‌گفتید که اگر پژوهش، به درستی انجام می‌شد، آنان متوجه می‌شدند که غزه نیست و گازا است. به نظرم، مشکل اصلی خانم کنعان این مساله نیست. فیلم را دوباره ببینید. دلاوری، وقتی که می‌خواهد سوال بپرسد به جای این که بگوید «Gaza strip» می‌گوید «Gaza trip». آن زن در پاسخ می‌گوید trip؟ مشکل دقیقا همین‌جا است.
خانعلی‌زاده:خب تاکید دلاوری بر کدام عبارت است؟
اخوان: بله درست است، تاکید بر غزه است. اما به نظرم آن خانم به دلیل اینکه به گازا گفته است غزه، ریب نمی‌زند و به لغت trip که به معنای سفر کردن است، شک می‌کند. بعد از چند مستند، شما فهمیده‌اید که آقای دلاوری تسلط فاخری بر زبان ندارد و در حد کار راه‌انداز حرف می‌زند. البته اساس زبان نیز برقراری ارتباط است. باز هم تاکید می‌کنم که آن خانم فقط لغت trip را متوجه نشد و به همین دلیل دوباره سوال پرسید.
شمقدری: سوالی دارم؛ این که آقای دلاوری گازا نگفته است، چه ربطی به پژوهش این فیلم دارد؟ یعنی گازا را بلد نبوده است؟ مگر می‌شود؟
خانعلی‌زاده: همین موضوع ایراد مستند است.
شمقدری: به شما می‌گویم که زبان آقای دلاوری پرفکت نبود اما اساسا معتقدم که زبان وسیله‌ای برای ارتباط است. این که بتوانیم ارتباط بگیریم. بعضی‌ها فکر می‌کنند که زبان برای این است که فخر بفروشیم تا همه بگویند که وای چه قدر زبانش خوب است و ... او سوال خود را پرسیده است و به جای این که بگوید «Gaza strip» می‌گوید «Gaza trip». آن خانم هم در نهایت متوجه می‌شود و می‌گوید «we say Gaza» و تمام. مگر ارتباط برقرار نمی‌شود. دلاوری از ابتدا هم ادعایی ندارد که زبانش عالی است.
حسین شمقدری، کارگردان مستند «متولد اورشلیم»
خانعلی‌زاده: اجازه بدهید مثالی برای شما بزنم؛ شما رفته‌اید و برای جام جهانی روسیه مستند ساخته‌اید. فرض کنید که راوی شما نداند که پایتخت روسیه، مسکو است. این نقطه ضعف است و این‌گونه معنی می‌دهد که راوی و مجری شما توجیه نشده است. ممکن است که بگویید پژوهش ضعیف بوده است یا خوب انتقال داده نشده است و یا این که بگویید پژوهشی صورت نگرفته است. شما در حال مستند ساختن راجع به اسرائیل هستید مگر می‌شود که نام غزه را ندانید؟
دلاوری «غزه» را درست تلفظ نکرد چرا که فکر می‌کرد همسر کنعان، عربی بلد است
شمقدری: مطمئنا دلاوری می‌دانسته که غزه، گازا است. حتی یک بچه که دو تا خبر خوانده باشد و دو بار رادیو گوش کرده باشد، متوجه می‌شود. او غزه به کار برده است چرا که پیش فرضش این بوده که آنان غزه را می‌شناسند. توجه داشته باشید که اسرائیلی‌ها اسامی عربی را به خوبی بلد هستند. خود کنعان هم عربی بلد بود چرا که اسرائیلی‌ها با اعراب زندگی می‌کنند. بنابراین پیش فرض ذهنی او این است که آنان عربی بلد هستند اما از قضا همسر کنعان، عربی بلد نبود. چرا بلد نبود؟ به این دلیل که فهمیدیم او اصلا در چنین فضایی نیست و در هلند بزرگ شده است. در جمع‌بندی می‌گویم که دلاوری بین گازا و غزه، غزه را به کار برد چرا که می‌دانست اسرائیلی‌ها به خوبی عربی بلد هستند و اسامی شهرها را فول هستند. به نظرم، این موضوع اصلا شاهد مثال خوبی نیست. لطفا چیز دیگری پیدا کنید.
متولد اورشلیم؛ تلاشی برای کمک به چرخه معرفی صهیونیسم است؟!!
جودوی: نمی‌دانم این حرف درست یا خیر اما صهیونیست‌ها بعد از جنگ جهانی دوم و آن اتفاقاتی که رخ داد، در هر دوره تاریخی به دنبال این هستند که آن ماجرا را زنده کنند؛ چه در رسانه‌های داخل و چه در رسانه‌های خارج. در حقیقت، تلاش می‌کنند که آن موضوع خاص را در ذهن مخاطب زنده کنند تا جرقه‌ای ایجاد شود. برای مثال، در رسانه‌ها می‌گویند که یک عکس از جنگ جهانی دوم بیرون آمده است که ... سوال من این است که شما با ساختن این فیلم به چرخه صهیونیستی کمک کردید، به اسرائیلی‌ها کمک کردید یا شناخت من به عنوان مخاطب ایرانی را نسبت به اسرائیل افزایش دادید؟
شمقدری: آیا سوال شما راجع به هولوکاست است؟
جودوی: نه منظورم هر عاملی است که در هولوکاست، جنگ جهانی دوم و شکل‌گیری اسرائیل نقش داشته و از آن استفاده می‌کنند تا چرخه صهونیستی زنده شود. در فیلمتان جاهایی داشتید که آقای دلاوری وارد مباحثه می‌شد و دو تا مشت هم می‌زد. مثلا می‌گوید در برلین جنگ شده است، برای چه رفتید و فلسطین را گرفتید؟ این‌ها همان حرف‌هایی است که ما هم می‌زنیم و بنابراین حرف جدیدی نزدید. در حقیقت یک مشت کوچولو می‌زنید و سپس رهایش می‌کنید. اولین سوالی که دارم این است که به نظر شما این مستند به چرخه‌ای که به یادآوری حقانیت صهیونیسم می‌پردازد کمک می‌کند یا شناخت مخاطب ایرانی را نسبت به اسرائیل را افزایش می‌دهد؟
شمقدری: من صد درصد گزینه 2 را انتخاب می‌کنم و این را براساس بازخوردهایی که قبل و بعد از فیلم در اکران‌ها داشتیم فهمیدم.
جودوی: من این‌طور فکر نمی‌کنم. وقتی که شما با دوربین وارد خانه کنعان که در کنار فرزندان و هسمرش است می‌شوید، چیزی را برای مخاطب به نمایش می‌گذارید که ترحم است. مخاطب در کنار این خانواده احساس لذت می‌کند در حالی که کنعان به گفته خود شما در فیلم، به راحتی آدم می‌کشد. در حقیقت، ترحم مخاطب به سمت کسی می‌رود که جنایت کرده است و مخاطب با خود فکر می‌کند که او چه آدم خوبی است.
شمقدری: چون دو تا بچه دارد؟
بسیاری از خانواده‌های صهوینیستی، فرهیخته، دانمشند و با شعور هستند!
البته به یک نکته دقت کنید. خیلی از ما ذهنیت بسیار منفی نسبت به یک خانواده اسرائیلی داریم. این ذهنیت منفی از فیلم‌هایی نظیر «شکارچی شنبه» بیرون می‌آید که خانواده اسرائیلی را بسیار منفی و سیاه نشان می‌دهد. اتفاقا خیلی از خانواده‌های صهیونیستی، فرهیخته، دانشمند، با شعور و ... هستند. آیا زمانی که وارد خانه‌اش می‌شوم، شما می‌گویید که ای وای او بچه دارد!! بچهاش را ناز کرد!!! و ... خب بالاخره یک پدر اسرائیلی بچهاش را ناز می‌کند.
جودوی:حرف من این است که در این فیلم می‌گویید یک خانواده اسرائیلی، آن غول بی‌شاخ و دمی که چهل است به شما نشان داده می‌شود، نیست. او می‌تواند یک خانواده متفکر و محقق باشد و می‌تواند خیلی راحت در کنار تو زندگی کند.
شمقدری: این که می‌تواند در کنار شما به راحتی زندگی کند را بیان نمی‌کنم.
جودوی: وقتی دلاوری وارد خانه آن خانم اسرائیلی می‌شود و می‌خواهد چای او را بخورد می‌گوید که نکند یک اتفاقی بیفتد و ... این جمله، وحشت را به من نمی‌رساند بلکه تمسخر را انتقال می‌دهد. این که شما می‌توانید محصول اسرائیلی را بخورید و هیچ مساله‌ای برایتان پیش نیاید.
اگر یک ایرانی در خانه اسرائیلی چای بخورد در آن زهر می‌ریزد؟!
شمقدری: آیا تصور شما این است که وقتی یک ایرانی در خانه یک اسرائیلی چای بخورد، در آن زهر می‌ریزد؟ چرا از آن صحنه، تا این اندازه برداشت ترحمی داشتید؟
جودوی: این حس تنفر به این دلیل است که آنان فلسطین را غصب کرده و حق آنان را گرفته‌اند. من با کسی که حق مسلمانی را غصب کرده است، هیچ وقت نمی‌نشینم و چای بخورم.
شمقدری: اما من می‌روم چرا که محقق هستم. این که شما نمی‌روید دلایل خودتان را دارید اما من به عنوان یک محقق و مستندساز می‌خواهم وارد زندگی او شوم.
جودوی: حرف من این است که وقتی شما می‌نشینید و با او چای می‌خورید بیشتر به چرخه معرفی صهیونیست‌ها کمک می‌کند تا این که او را به من بشناساند.
شمقدری: اصلا هدف فیلم همین بوده است. قرار بوده است که او معرفی شود. هدف فیلم این است که آن آدم برای ما دقیق‌تر شود. این که بدانیم او یک آدم متمدن است، نژادپرست است و این نژادپرستی را با ابزار زور اعمال کرده است.
جودوی: پس چرا جمهوری اسلامی پرواز تهران تل آویو را راه‌اندازی نمی‌کند؟ پس احتمالا مشکل از جمهوری اسلامی است؟(باخنده)
شمقدری: این حرف‌ها ربطی به این فیلم ندارد.
جودوی: شما می‌گویید که می‌توان به صورت مسالمت‌آمیز در کنار آنان زندگی کرد؛ پس چرا پرواز تهران تل‌آویو راه نمی‌افتد؟
شمقدری: من به این نتیجه رسیدم که آن آدم نگاه نژادپرستانه دارد و ابزار او زور است و می‌خواهد این نگاه خود را اجرایی کند. من از درب دوستی وارد شدم تا بتوانم با او حرف بزنم. اگر شما با اسرائیل دوست شوید و حرف او را گوش کنید، آیا باز هم بر سر شما بمب می‌اندازد؟ من فقط او را معرفی کردم و گفتم که او نژاد پرست است. البته خانواده هم دارد، شخصیت هم دارد و ...
جودوی: اکنون مستندی راجع به فلسطینیان منتشر شده است که نمی‌خواهند از اسرائیلی‌ها شیر بگیرند و یک گاوداری راه انداخته‌اند. وقتی این مستند را در کنار آن قرار می‌دهم و خودم را جای یک مخاطب عربی که مستند شما را می‌بیند می‌گذارم، به این فکر می‌کنم که آنان با دیدن این فیلم چه می‌گویند؟
شمقدری: به نظرم آن مستند که شما راجع به آن حرف می‌زنید اسما به نفع فلسطینیان است در حالی که وقتی آن را می‌بینید متوجه می‌شوید که کاملا علیه آنان است. در این مستند، فلسطینیان را افرادی بی‌عرضه، ضعیف و عقب‌افتاده نشان می‌دهد. البته این نقد آن مستند است و کاری با آن ندارم.
اخوان: احساس می‌کنم که شما با این فیلم مشکل بنیادی دارید و می‌گویید که چرا سراغ کسانی رفتید که غاصب هستند و ما آنان را قبول نداریم. به نظرم هر توضیحی که از این طرف میز بیاید شما قبول نمی‌کنید.
هر چیزی که به رابطه ایران و اسرائیل ترک وارد کند، کمک به حل معامله صهیونیستی است
جودوی: من معتقدم هر چیزی که به این رابطه ترک وارد کند، کمک به حل آن طرف معادله است و کمکی به من نمی‌کند. اتفاقا اسرائیل این معادله را دوست دارد.
اخوان: احساس می‌کنم که شما معتقدید این فیلم نباید ساخته می‌شد.
شمقدری: به نظرم این رویکرد صدا و سیما که باید اسرائیل را سیاه ببینیم، برای نسل جوان که 24 ساعته پای ماهواره و شبکه‌های بی‌بی‌سی و من و تو می‌نشیند، جواب نمی‌دهد.
جودوی: به نظرم در جنگ‌های دو نفره که آقای دلاوری شکست می‌خورد، کمک به آن طرفی است.
اخوان: به نظرم بهتر است که همین مساله (شکست خوردن دلاوری در مصاحبه‌ها) را از نسل جوان بپرسید. شما این حرف را از نظرگاه خودتان بیان می‌کنید و سپس به سراغ نسل جوان می‌روید. این که آقای دلاوری در اکثر مصاحبه‌ها شکست می‌خورد، نظر حسین جودوی است. اگر می‌خواهید ببینید که نسل جوان نیز چنین اعتقادی دارد، بهتر است بروید و از نسل جوان بپرسید. از طرف آنان حرف نزنید. ما این کار را انجام داده‌ایم اما شما نکردید. من به عنوان یک فیلم‌ساز در وسط ماجرا نشسته‌ام و تمام بازخوردها از جمله صحبت‌های آقای خانعلی‌زاده و جودوی را می‌شنوم. این موضوع در حالی است که آقای خانعلی‌زاده و جودوی، فقط بازخوردهای خودش را می‌بیند. بدون اغراق به شما می‌گویم که بالای 40-50 اکران داشتیم. بیاید و همراه با هم به یک مدرسه در شمال تهران، جنوب، شرق و غرب تهران برویم و ببینیم که بچه‌های دوم دبیرستان بعد از دیدن این فیلم چه می‌گویند. آیا آنان شبیه به شما حرف می‌زنند؟ این‌گونه نیست. من این کار را انجام داده‌ام و بازخوردها را دیده‌ام. چرا انتظار دارید که حرف‌های شما که ادعا دارید از دهان مخاطب است را قبول کنم؟ من فقط یک حرف شما را قبول دارم و آن هم این است که بگویید دوستان فیلم‌ساز، به نظرم فیلم شما بد است و معتقدم سفیدنمایی می‌کند و ... جایی با شما زاویه می‌گیرم که می‌آیید و جای مخاطب حرف می‌زنید. نمی‌توان جای مخاطب حرف زد. به نظرم بیایید و در صفحه اینستاگرام تسنیم یک نظر سنجی بگذارید و بگویید که این فیلم چگونه است؟
جودوی: من که هیچ‌گاه تبلیغ شما را نمی‌کنم.
اخوان: این تبلیغ نیست. برای این که حرف خود را اثبات کنید باید به من فکت بدهید. بگویید که در یک جا نظرسنجی گذاشته‌ام و این حرف را زدند. در این‌جا دهان من بسته می‌شود و می‌گویم که رفته‌اند و کار علمی انجام دادند. این که من یا شما به جای مخاطب حرف بزنیم، اصلا درست نیست.
جودوی: من به جای خودم حرف می‌زنم و مدعی‌العموم نیستم. با این حال می‌گویم که مستند شما دقیقا عین حرف‌های زیباکلام است که می‌گوید شما چهل سال است که علیه رضاشاه دروغ گفتید. بدون تحقیقات و بدون اینکه هیچ رفرنسی ارائه کند.
نظر زیباکلام راجع به متولد اورشلیم
اخوان: خب خود زیباکلام هم که مخالف این فیلم است و می‌گوید حرف این فیلم، همان حرف‌های جمهوری اسلامی است و فرقی ندارد. به نظرم نقد شما به این فیلم تنها یک جمله است و آن هم این است که این فیلم نباید ساخته می‌شد.
جودوی: نظر من این است که صهونیست‌ها دوست دارند چنین فیلم‌هایی در ایران ساخته شود.
اخوان: اگر دوست دارند که چنین فیلم‌هایی ساخته شود، چرا در این دو هفته که فیلم منتشر شده است، حرفی نمی‌زنند؟
جودوی: این مستند در یک جایی خوب است و در یک جایی بد است اما نظر کلی خودم را به شما گفتم.
اخوان: آقای خانعلی‌زاده، آیا شما هم همانند آقای جودوی اعتقاد دارد که این فیلم نباید ساخته می‌شد؟
خانعلی‌زاده: من می‌گویم که چون این مستند پژوهش نداشته است، چنین اتفاقاتی برایش رخ داده است. تاکید می‌کنم من با مستندی که فقط برود و نظر آنان را بگیرد موافق هستم. من به عنوان یک پژوهشگر روابط بین‌الملل دوست دارم بدانم که اسرائیلی‌ها چه می‌گویند که البته به نظرم همین هم درنیامده است و بی‌هویت است.
شمقدری: این مستند، مواجهه یک فیلم‌ساز ایرانی با اسرائیلی‌ها است. مواجهه مستندسازی که عقبه مذهبی و انقلابی دارد و ...
خانعلی‌زاده: و پشیمان است و شک کرده و ...
شمقدری: نه. انقلابی است و می‌خواهد مشکل را بداند.
چگونه یک فرد انقلابی و مذهبی نمی‌تواند ساده‌ترین سوال یک صهیونیسم را پاسخ بدهد؟!
خانعلی‌زاده: آقای دلاوری در ابتدا می‌گوید که من از یک خانواده انقلابی و مذهبی هستم اما در کافه نمی‌تواند ساده ترین سوال را جواب بدهد. او از چه خانواده مذهبی و انقلابی است؟ آیا تاکنون این سوالات برایش مطرح نشده بود؟ علاوه بر این، دلاوری سوال پرسید و به قول شما جواب گرفت. چرا صبرا و شتیلا را قرار دادید؟
شمقدری: شما می‌گویید که دلاوری در آن کافه باید جواب می‌داد؟
خانعلی‌زاده: بستگی دارد به این که بگویید فیلمتان چیست؟ روایت است یا مواجهه؟ اگر مواجهه است بلی اما اگر روایت است خیر.
شمقدری: مواجهه است.
خانعلی‌زاده: اگر مواجهه است، باید یک چیزی به او بگوید. نه این که بزند زیر گوشش؛ بلکه یک حرف بزند.
شمقدری: مواجهه، مناظره نیست. حرف من این است که می‌خواهم پیش‌فرض‌هایم را کنار بگذارم و با تو روبه‌رو شوم و صحبت کنم.
خانعلی‌زاده: پس اگر این چنین است، چه نیازی به پژوهش داشتید؟ باید خالی‌الذهن وارد می‌شدید.
شمقدری: نه. این‌گونه نیست. پژوهش داشتیم.
خانعلی‌زاده: دقت کنید؛ آنان می‌گفتند که ما یک قوم هستیم، 6 میلیون نفر از ما را کشته‌اند، حق‌مان است که یک سرزمین داشته باشیم. جواب این موضوع چیست؟
شمقدری: خب دلاوری در همان‌جا می‌گوید که این موضوع چه ربطی به فلسطین دارد؟ این مساله این اجازه را به شما نمی‌دهد که کشور دیگری را اشغال کنید.
خانعلی‌زاده: در کجا می‌گوید؟
پاسخ صحبت بی‌مزه آن صهیونیستی در کافه، داده شده است
شمقدری: می‌گوید. می‌گوید که این مساله به شما این حق را نمی‌دهد که کشور دیگری را اشغال کنید.
خانعلی‌زاده: اصلا می‌گوید که این‌جا برلین است و 6 میلیون یهودی را کشتید. خب قبول. دوسلدورف را بگیرید!! اولین مسابقه کشتی ایران و اسرائیل را هم خود ما برگزار می‌کنیم!!
شمقدری: دقت کنید که در این دقیقه از فیلم می‌گوید آیا این ظلم علیه شما این اجازه را می‌دهد که فلسطین را اشغال کنید؟
خانعلی‌زاده: اما او به این سوال جواب نمی‌دهد.
شمقدری: نه؛ قبول کرده است. جالب است که دلاوری دوبار هم این سوال را می‌پرسد.
خانعلی‌زاده: قبول کردم.
شمقدری: به نظرم فیلم را دقیق ندیده‌اید.
آیا انتظار داشتید که زیر گوشش آن صهونیستی می‌زدیم؟!
اخوان: یک زمان هست که ترامپ در حال سخنرانی است و می‌گوید ایران تروریست است. ما هم بر سر روحانی داد و فریاد می‌زنیم که چرا رئیس جمهور آمریکا این حرف را به ایران زده است و رئیس جمهور ما هیچ جوابی نمی‌دهد و ساکت است؟ در مقابل یک زمان هست که شخصی مثل آصف می‌گوید ایران تروریست است. باید چه کار کنیم؟ بلند شویم و بزنیم زیر گوشش؟ شما نقد کوروش علیانی را خوانده‌اید؟ می‌گوید که چرا بلند نشدی بزنیش و مثل گاو به او نگاه کردی. انتظار داشتی که وسط مصاحبه چه کنم؟ بلند شوم و بزنم زیر گوشش؟ جالب است بدانید که یکی از سوالاتی که در حین اکران‌ها از افراد مختلف پرسیدیم این بود که می‌پرسیدیم به نظر شما در انتهای این جدال، چه کسی برد؟ آصف یا دلاوری؟ آقای خانعلی‌زاده معتقد است که آصف برده است و ما مشکلی با این موضوع نداریم. معیار این که در دیالوگ بین دلاوری و عاصف چه کسی برد، چیست؟ آیا معیار آن تک‌تک افراد است؟
خانعلی‌زاده: من نظر خودم را می‌گویم و خودم معیار هستم. بیایید کمی جلوتر برویم. چه لزومی داشت آن قسمت که می‌گوید شما از یک کشور غیردموکراتیک آمدید، در نسخه نهایی قرار داشته باشد؟ اصلا کاری به این که جواب داد یا نداد ندارم.
اخوان: غیر عقلانی نشان دادن عاصف.
خانعلی‌زاده: کدام بخش آن غیر عقلانی است؟
اخوان: این که وقتی به او تنگ آمده است شروع به فحش دادن می‌کند.
خانعلی‌زاده: آیا اجازه می‌دهید که من چنین برداشتی نداشته باشم؟
اخوان: بله حتما.
شمقدری: دقت داشته باشید که ما می‌خواهیم آنان را بشناسیم. وقتی من با او صحبت می‌کنم و به کشورش گیر می‌دهم طبعا او نیز به کشور من گیر می‌دهد. به نظرم وجود آن صحنه لازم بود چرا که به شناخت بهتر آنان کمک می‌کرد.
خانعلی‌زاده: شما به کشورش که گیر نمی‌دهید، می‌گویید که شما اشغال‌گر هستید. در حقیقت نمی‌گویید که کشورتان غیر دموکراتیک است.
شمقدری: من می‌گویم این لازم است؛ چرا که باعث می‌شود او را بهتر بشناسم.
خانعلی‌زاده: خب ممکن است مخاطب عادی با خودش بگوید که او راست گفت؛ ما دموکراتیک نیستیم.
شمقدری: شما می‌گویید که چرا آن صحنه باید باشد؟ جوابش این است که وجود آن صحنه آفت دارد یا ندارد. شما ادعا می‌کنید که وقتی مخاطب عادی این صحنه را می‌بیند با او همزادپنداری می‌کند که آفرین! راست گفتی! کشور من غیردموکراتیک است. اگر مخاطب، چنین برداشتی کند، لزومی نمی‌بینم که در این مستند جواب او را بدهم چرا که ربطی ندارد.
خانعلی‌زاده: اگر بخواهم تند بگویم باید اشاره کنم که نمی‌دانم ادعای شما درست است یا خیر اما اگر معمولی بخواهم جواب بدهم باید بگویم که از واکنش مخاطبان اطلاع ندارم.
شمقدری: لازم است که در ابتدا چارچوب فیلم را بشناسیم و بگوییم که در کجا این چارچوب شکسته است؟ آیا چارچوب این فیلم این است که هر کس هر چیزی گفت جواب بدهیم؟ خیر این‌گونه نیست.
خانعلی‌زاده: من می‌گویم که این فیلم چارچوب ندارد و مشکلم همین است. امکان دارد که تعریف مواجهه را از نظر خودتان بگویید؟
شمقدری: به نظرم، مواجهه یعنی این که بنشینم و با او حرف بزنم. من خودم هستم با سبقه خودم و او نیز خودش است با سبقه خودش. این دو نفر در برابر دوربین می‌نشینند و حرف می‌زنند.
خانعلی‌زاده: او از سبقه خود ابراز پشیمانی نکرد و من از سبقه خودم ابراز پشیمانی کردم.
شمقدری: می‌خواهم چارچوب را تعریف کنم. به نظرم همین که به مخاطب رجوع می‌کنیم به همین دلیل است.
خانعلی‌زاده: شما به مخاطب رجوع می‌کنید. من که این کار را نمی‌کنم.
شمقدری: از آن‌جا که شما قضاوت‌های شخصی خود را مطرح می‌کنید من نیز مجبور هستم این بازخوردها را بیان کنم.
خانعلی‌زاده: بازخورد شخصی خودت را بگو.
شمقدری: برای این که از این مساله رها شویم باید سراغ چارچوب فیلم برویم. چارچوب فیلم این گونه است که مواجهه خلق کند. در این مواجهه، مخاطبان انتظار ندارند که من جواب او را بدهم. من قصد داشتم که این افراد را بشناسم و به همین دلیل او انتظار دارد که من سوال بپرسم تا آن فرد را بهتر بشناسد. از او فهمیدم که نسبت به ایران نفرت دارد و به همین دلیل به ما نسبت کشور غیردموکراتیک می‌دهد. تمام. من او را شناختم و مواجهه شکل گرفت. قرار نیست که دیگر جواب او را بدهم. مخصوصا این که او عصبانی شده است و دلاوری به او می‌گوید که داداش ناراحت شدی؟ بالاخره ما هم می‌ترسیم، در موقعیت قرار گرفته‌ایم و.... بنابراین هدف فیلم بر طبق چارچوب‌ها رعایت شده است و این انتظار که بخواهیم جواب او را بدهیم، انتظار زیادی است.
خانعلی‌زاده: خب پس مواجهه است و نیازی به جواب دادن نیست. وارد سناریوی بعدی می‌شوید، به خانه کنعان می‌روید، در کنار خانواده او قرار می‌گیرید، او می‌گوید که من به راحتی شلیک می‌کنم و آدم می‌کشم و شما هم هیچ جوابی به او نمی‌دهید. پس چرا سکانس کشتار بچه‌ها را اضافه کردید؟
شمقدری: می‌دانید در آن لحظه چه اتفاقی رخ داد؟ در آن لحظه یک اتفاقی رخ داد که در فیلم نیامده است. کنعان از دلاوری پرسید که آیا شما بچه دارید؟ دلاوری گفت بله دارم اما ای کاش همه بچه‌ها در امنیت باشند؛ چه سنی، چه فلسطینی، چه یهودی و ... این صحبت او حسی را در من برانگیخت که باعث شد آن را در قالب تصویر بیاورم. خود من یک لحظه به یاد غزه افتادم و به جای این که آن حس را به صورت حرف بیان کنم، در قالب تصویر آوردم.
خانعلی‌زاده: پس چرا حس‌تان در کافه این‌گونه نبود که بیایید و ببینید که جمهوری اسلامی چند انتخابات برگزار کرده است و اسرائیل چند انتخابات داشته است؟
شمقدری: به نظرم او در کافه یک حرف بی‌مزه‌ای زد و نیاز نبود که جوابی به او بدهیم. درستی این کار در اکران‌ها نشان داده شد.
خانعلی‌زاده: باز هم به اکران‌ها ارجاع دادید. خودتان گفتید که بن‌بست است و ... یعنی منطق در پشت خود ندارد.
شمقدری: اگر چارچوب فیلم این‌گونه بود که در همه‌جا حس خود را بیاوریم قطعا جواب می‌دادیم اما به نظرم در آن‌جا نیازی نبود که جواب داده شود.
خانعلی‌زاده: بنابراین نمی‌دانستید که می‌خواهید چه کار کنید. مشکل من با فیلم این است که اگر در همه جا می‌خواستید یک روند را داشته باشید، باید در همه جا جواب می‌دادید اما یک نفر گفت که شما غیر دموکراتیک هستید، دیگری گفت من به راحتی آدم می‌کشم و ... و شما در یک جا جواب دادید و در جای دیگر جواب ندادید. من دلیل این کار شما را تجاری‌سازی می‌دانم. حتی آقای اخوان در یک جا گفت که این فیلم خصوصی نیست و پول گرفته‌ایم. اگر این را هم شفاف کنند، بسیار خوب است. من حس می‌کنم هم به خاطر مجوز داخلی و هم به خاطر جلوگیری از مشکل‌سازی‌ها خواستید که این تکه را برخلاف میل خود اضافه کنید. حالا اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید.
اگر قرار است که روایت طرف مقابل با روایت ما در صحنه تکمیل بشود، چرا این اتفاق در همه جا رخ نمی‌دهد؟ اگر قرار است که بعدا تکمیل شود، چرا در یک جا شده است و در جای دیگر نشده است. این حرکت زیگزاگی نشان می‌دهد که چارچوبی وجود ندارد. رفتیم و راش گرفتیم و دیدیم که در این‌جا خیلی بد شده است و آبرویمان در حال رفتن است. حالا باید یک چیزی را اضافه کنیم و فحشی بدهیم و تمام. الحمدالله این را پذیرفتید که یک حس بوده است و همین‌جوری آمده است.
شمقدری: فکر می‌کنم پیش فرض شما چنین است که اگر بعد از صحبت‌های کنعان، تصاویری از غزه آمد، در همه جا باید یک سری تصویر بیاید که جواب بدهد. به نظرم این پیش فرض درست نیست. منطق من این است که در خانه کنعان این حس ایجاد شد که وقتی یک نفر در امنیت است و به راحتی در کنار خانواده‌اش زندگی می‌کند، پس بچه‌های فلسطینی چگونه زندگی می‌کنند؟ این حس در آن لحظه در من ایجاد شد و تمام.
حقیقت جشن پوریم چیست؟ شادی برای ایران‌کشی یا جشن پیروزی ایران!
خانعلی‌زاده: به نظرم در این زمینه کفایت بحث صورت گرفته است. بهتر است جلو برویم و وارد جشن پوریم بشویم. چرا می‌گویم فیلم شما پژوهش ندارد؟ به این دلیل است که اصلا نمی‌دانید جشن پوریم چیست. می‌خواهم اغراق کنم و بگویم که شما در اینترنت جشن پوریم را سرچ کرده‌اید و اولین چیزی که دیدید را آورده‌اید. روایتی که شما بیان می‌کنید حداقل از نظر اسرائیلی‌ها دروغ است. در حقیقت دروغ می‌گویید که یهودی‌ها به خاطر کشتن ایرانی‌ها جشن می‌گیرند بلکه آنان می‌گویند که تمدن ایران در حال بالنده شدن بود و یک سری فتنه‌گر آمدند و می خواستند علیه حکومت قیام کنند. از قضا، پادشاه ایران آن اغتشاش‌گران را سرکوب کرد و اتفاقا این جشن، جشن پیروزی ایران و جشن پیوند هخامنش و آریای واقعی با اسرائیل است.
شمقدری: منبع شما چیست؟ منبع من، تورات و کتاب استر است.
خانعلی‌زاده: آیا کتاب استر می‌گوید ایرانی‌ها را کشتیم؟
شمقدری: شما فیلم را ندیده‌اید چرا که اگر آن را دقیق دیده بودید این سوال را مطرح نمی‌کردید. در فیلم منبع خود را آورده‌ام و گفته‌ام که در کتاب فلان، قسمت فلان و صفحه فلان....
خانعلی‌زاده: اجازه بدهید که متن تورات را بخوانم «و حالا یهودیان باقی‌مانده در منطقه جمع شدند تا از زندگی خود دفاع کنند و 75 هزار نفر از آن‌هایی که از ایشان نفرت داشتند را بکشند. این اتفاق در فلان زمان رخ داد».
اخوان: آخر به این روایت برچسب دروغ زدند.
شمقدری: اکنون ایراد کار کجاست؟
خانعلی‌زاده: اولا باید توضیح بدهید که چرا به آن جشن رفتید؟ علاوه بر این برای این که نفرت ایرانی‌ها را برانگیزید، می‌گویید که آنان جشن می‌گیرند چرا که ایرانی‌ها را کشتند.
اخوان: آیا قبول دارید که این یک روایت است و روایت‌های دیگری نیز وجود دارد؟
خانعلی‌زاده: بالاخره، روایت اسرائیلی‌ها این‌گونه نیست. شما می‌گویید که اسرائیلی‌ها برای این که ایرانی‌ها را کشتند جشن می‌گیرند در حالی که خود اسرائیلی‌ها می‌گویند که شما دروغ می‌گویید و دلیل جشن گرفتن ما برای این است که بر مخالفان پیروز شدیم. این کار شما مانند آن است که آمریکایی‌ها بیایند و بگویند که ایرانی‌ها چهارشنبه‌سوری را جشن می‌گیرند چرا که توانستد در این روز سر سرباز آمریکایی را ببرند. خب این هم یک روایت است اما او می‌گوید که این روایت شما دروغ است. بر همین اساس اگر بروید و از یک اسرائیلی بپرسید که آیا شما جشن پوریم را برای این که توانستید ایرانی‌ها را بکشید جشن می‌گیرید؟ مطمئنا می‌گویند خیر. علاوه بر این می‌گویند که ما بر مخالفان خود پیروز شدیم و اتفاقا حکومت ایران نیز حامی ما بود. ما علیه دشمنان ایران جنگیدیم و اکنون هم جشن پیروزی دشمنان ایران را می‌گیریم. در حقیقت، شما برای این که پوریم را دستمال بکشید، اطلاعات دروغ می‌دهید. اگر واقعیت نیز این باشد، اسرائیلی‌ها مدعی نیستند. شاید اگر بفهمند که پوریم جشن کشتار ایرانی‌ها است، دیگر جشن نگیرند. آنان فکر می‌کند که پوریم جشن پیروزی بر مخالفان است و به همین دلیل آن را جشن می‌گیرد.
شمقدری: داستان پوریم، یک منبع جدی دارد و آن هم کتاب استر است. تقریبا هیچ منبع دیگری وجود دارد. اگر این منبع را بخوانید می‌بینید که «آن‌ها 75 هزار نفر را کشتند و پیروزی علیه مخالفین را جشن گرفتند». این جمله عین عبارت کتاب استر است. البته جمله دیگری نیز وجود دارد که آن را نیاوردم. «فرمان صادر شد که به داخل خانه‌هایشان برویم و بچه‌ها و زنان‌شان را نیز بکشیم». این جمله جنبه نسل‌کشی پیدا می‌کند. این اتفاقی است که رخ داده است و ما آن را در فیلم گفتیم. عبارتی که من استفاده کردم این است که جشن پوریم، جشن قتل عام ایرانیان است. عبارتی که در این جا نوشته شده است این است که 75 هزار نفر را کشتیم و این روز را جشن گرفتیم. حال مشکل پژوهشی آن چیست؟
خانعلی‌زاده: در همان جشن که وارد شدید، اگر از افراد مختلف می‌پرسیدید که آیا این جشن برای قتل عام ایرانی‌ها است، به نظرتان جوابشان چه بود؟
شمقدری: پرسیدیم، می‌گفتند که جشن پیروزی تاریکی بر روشنی است. در فیلم آن را آوردیم.
خانعلی‌زاده: شما دارید به او دروغ می‌بندید.
شمقدری: اگر من بخواهم با او بحث کنم به من می‌گوید که کتاب را نگاه کن، 75 هزار نفر را کشتیم و چون توانسته بودیم مخالفین را بکشیم جشن می‌گیریم. آن مخالفین 75 هزار نفری، ایرانی بودند.
خانعلی‌زاده: حامی‌شان چه کسی بوده است؟ آیا پادشاه و حکومت ایران بوده است یا خیر؟
شمقدری:خودشان می‌گویند ما پادشاه را گول زدیم و در دربار او نفوذ کردیم.
خانعلی‌زاده: مگر شما فقط به اِستر استناد می‌کنید؟ این روایت اِستر نیست. روایت یک شب با شاه، گفتار استر است که اتفاقا دروغ است. در حقیقت، آنان یک روایت دروغین دارند و جشن پوریم براساس آن نیست. شمای مستندساز برای این که بیایید و الکی القای نفرت بین ایران و اسرائیل بکنید آن روایت دروغین را مورد استفاده قرار می‌دهید.
شمقدری: اصلا کاری به ادعا نداریم. در کتاب نوشته شده است که برای این پیروزی جشن می‌گیریم و برای این که توانستیم 75 هزار ایرانی را بکشیم، جشن می‌گیریم.
خانعلی‌زاده: خب چه دلیلی دارد؟ برای این که توانستیم حکومت ایران را نجات بدهیم. مگر نمی‌گویید که مخالفان او ایرانی بودند، پس حامیانش چه کسانی بودند؟ آیا پادشاه ایران نبوده است؟
شمقدری: پادشاه ایران نبوده است. پادشاه ایران به آنان اجازه می‌دهد که بروند و این قتل عام را انجام بدهند.
خانعلی‌زاده: وقتی می‌گویم فیلم شما ضعف در پژوهش دارد، منظورم همین است. اگر نظرات 4 تا مورخ را شنیده بودید، نگاه دیگری پیدا می‌کردید. ما باور داریم که استر با خدعه و نیرنگ همسر خشایار شاه می‌شود. ایرانی‌های واقعی اعتراض می‌کنند و می‌گویند که او یهودی است و به درد نمی‌خورد و به همین دلیل شورش می‌کنند. حال خشایار شاه که تحت تاثیر استر قرار گرفته بود، می‌گوید که این‌ها خارجی و یاغی هستند و باید آنان را سرکوب کنید. آنان سرکوب می‌شوند و جشن سیزده به در که می‌گویید، جشن سرکوب مخالفان پادشاه ایران و اقتدار ایران است.
مثلا روایت غربی از جشن ما برای جنگ سی و سه روزه چیست؟ می‌گویند که جشن کشتار مردم اسرائیل است در حالی که ما می‌گوییم جشن مقاومت و دفاع است. شما به خاطر این که یک احساس دروغین بین مخاطب ایرانی و اسرائیلی ایجاد کنید، روایت را این‌گونه بیان می‌کنید. خروجی آن این است که با اولین سرچ به شما می‌گویند که دروغ گفتید و این هم دلایلش است.
شمقدری: به نظرم هم‌چنین سندی وجود ندارد. لطفا سندهایتان را بیاورید و در این گزارش منتشر کنید. سند اصلی پوریم خود کتاب استر است.
خانعلی‌زاده: آیا کتاب‌های دیگر به غیر از آن را خوانده بودید؟
شمقدری: ما روایت‌های دیگر را هم خوانده بودیم اما همگی تفسیر و تحلیل است.
خانعلی‌زاده: ضعف در پژوهش. شما که وقت داشتید چرا ننشستید و با چند تاریخ‌دان حرف بزنید. آیا فیلم یک شب با شاه را دیده‌اید؟
شمقدری: بله دیده‌ام.
حالا قبل از این که بخواهیم از این مرحله رد شویم، اسناد خود مربوط به پوریم را به دست خبرگزاری تسنیم برسانید تا در این گزارش منتشر شود.
خانعلی‌زاده: حرف من این است که اگر نشسته بودید و با یک آدم معمولی حوزه بین‌الملل، اسرائیل و فلسطین صحبت کرده بودید، این سکانس را بهتر می‌کرد.
شمقدری: چیزی که ما بدان رسیدیم این بود که آنان در متون خود بر این تاکید داشتند که ما کشتیم و ... در حقیقت بر قتل عام خود افتخار کردند.
خانعلی‌زاده: قتل عام مخالفین خود.
شمقدری: یک زمان هست که شما می‌گویید برو جنگجوها را بکش و یک زمان دیگر می‌گویید به خانه‌اش برو و زن و بچهاش را هم بکش. چیزی که در کتاب استر آمده است، کشتار زن و بچه است.
خانعلی‌زاده: پس چرا کشتار زن و بچه را نیاوردید؟ نکته من هم همین است. اگر پژوهش‌تان دقیق بود، زن و بچه را می آوردی و می‌گفتی که اسرائیلی‌ها از 2 هزار سال پیش کودک‌کش بودند.
شمقدری: شما از پوریم به دنبال این هستید که بگویید آنان زن و بچه‌کش بودند در حالی که من چنین هدفی ندارم. هدف اصلی من این بود یک جشنی که ذات آن ضد ایرانی است، و برگزار می‌شود را به تصویر بکشم. اتفاقا حضور ما در این جشن، بسیار خطرناک بود. این موضوع، کشف ما در تحقیقات بود که در هیچ‌جا بیان نشده است. ذات پوریم نسل‌کشی است و زن و بچه کشته‌اند. وقتی شما در جنگ، مخالفین خود را کشته‌ای چه نیازی است که زن و بچه‌ها را بکشید یا حتی هامان را به قتل برسانید.
خانعلی‌زاده: هامان چه کسی بوده است؟
شمقدری: وزیر خشایار شاه؟
ماجرای تاریخی اِستر و قتل هامان چیست؟
خانعلی‌زاده: چرا او را کشتند؟ نقش هامان در تاریخ ایران چیست؟ اتفاقا هامان یکی از وطن‌پرست‌ترین‌ها بوده است. او به خشایار شاه می‌گوید که غلط کردی ملکه خوب ایرانی را کنار گذاشتی و یک یهودی را آورده‌ای. او اعتراض می‌کند، شورش می‌کند و شورش او سرکوب شده و کشته می‌شود. حتی در تاریخ ایران به او شهید می‌گویند. باز هم تکرار می‌کنم که پژوهش شما ناقص بوده است، فوری بوده است و ... مثالی که به صورت اغراق‌آمیز در ابتدا زدم به همین دلیل بود. در حقیقت می‌خواستم بگویم به اولین نتیجه‌ای که رسیدید را در مستند پیاده کردید.
شمقدری: ببینید؛ پژوهش ما یک چیز کامل و تمام نبوده است. ما به دنبال پژوهش لازم برای این فیلم بودیم. خب پژوهش لازم چه بود؟ این که روح این جشن چه بوده است؟ آیا ضد ایرانی بوده است یا خیر؟ اتفاقا وقتی از خودشان می‌پرسیدیم این را قبول نداشتند در حالی که اسناد خودشان می‌گوید ضد ایرانی بوده است. بنابراین من این جشن را یک جشن ضد ایرانی معرفی می‌کنم. ممکن است که یک نفر با اسرائیلی‌ها صحبت کند و آن را تکذیب کنند اما چارچوب این مستند معرفی این جشن است. بحث‌های بیشتر راجع به این موضوع، مساله‌ای نبوده است که لازم باشد در این مستند مطرح شود.
ادامه دارد....
تهیه و تنظیم: مهدی آقاموسی طهرانی، علیرضا رحیم بصیری
