نعیمی: چه کسی گفته همه تئاترها باید روح و اندیشه داشته باشند/آیا آقای روحانی و دولت فرهنگی تدبیر و امیدش به داد من خواهد رسید؟

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، حمیدرضا نعیمی که این روزها در تالار وحدت نمایش «ریچارد» را روی صحنه برده است از قیمت‌گذاری بلیت‌ها دفاع می‌کند. او از وضعیت مدیریت در سیستم فرهنگی انتقاد دارد و می‌گوید شرایط برای هنرمندان مناسب نیست. او در بخش نخست گفتگویش گفته بود دیگر به مسئولان اعتمادی ندارد. آنچه می‌خوانید بخش دوم گفتگوی تسنیم با کارگردان سقراط و فاوست است.

***

اگر قانون کار را انتخاب کنید پایین‌ترین دستمزد کف آن یک میلیون و دویست و پنجاه هزار تومان است.

چه کسی گفته همه تئاترها باید روح و اندیشه داشته باشند

نعیمی: یعنی من باید شش میلیون تومان بدهم. واقعاً برای پنج ماه با تمام فشارهای روحی و روانی که یک اثر هنری دارد هفت میلیون تومان پول مناسبی است؟ آیا من می‌توانم یک بازیگر با هفت میلیون تومان برای تئاتر بیاروم؟ من دقیقاً این رقم را می‌دهم به بازیگرها؛ اما اگر من این امکان را بتوانم ایجاد کنم که بازیگرهایم برای پنج ماه تلاششان بیش از ده میلیون تومان بگیرند، آیا ایرادی دارد؟ آیا ایرادی دارد از تئاتری 30 نفر مثل نمایش ریچارد بیش از ده میلیون تومان بگیرند؟ آیا این اشکال دارد؟ آیا این اشکال دارد که بچه‌های جوان‌تر از سه تا پنج میلیون تومان دستمزد بگیرند؟ یعنی 30 نفر دیگر هم دستمزد بگیرند. آیا اشکال دارد طراحی که سه ماه زندگی‌اش را در کنار طراحی این اثر نفس می‌کشد ده تا پانزده میلیون تومان دستمزد بگیرد؟ این ناراحت کننده است. برای همکاران تئاتری و منتقدان تئاترهایی که مثلاً دارم می‌گویم بیشترین انتقاد را دارند. وقتی لباس یک نمایشی ممکن است به صد میلیون برسد، وقتی ممکن است دکور آن به هفتاد میلیون تومان برسد، وقتی هزینه پذیرایی ممکن است در طی پنج ماه به بیست تا بیست و پنج میلیون تومان برسد، وقتی هزینه تبلیغات این کار به پانزده تا بیست میلیون تومان برسد. در کنار تمام این هزینه‌ها و بسیاری هزینه‌های دیگر یک گروه صد نفره چقدر باید دستمزد بگیرند؟ به نظر من، ما فقط به این فکر می‌کنیم که تئاتر ما از اندیشه خالی است. بله من هم دوست ندارم تئاتر از روح و اندیشه خالی بشود؛ ولی چه کسی گفته همه تئاترها باید روح و اندیشه داشته باشند. همه تئاترها باید روشنگر باشند. اشکال دارد یک تئاتر سرگرم کننده باشد؟ اشکال دارد یک تئاتر روی صحنه بیاید و با تمام ابزارهایی که در اختیار دارد مثل نور مثل صدا مثل یک درام مثل بازیگری مثل طراحی‌ها همه اینها دو ساعت دو ساعت و نیم تماشاگر صرفاً با یک قصه و زیبایی‌های تئاتر سرگرم بشود و لذت ببرد و از سالن بیرون برود؟

آن‌هایی از اندیشه فقط حرف می‌زنند به نظرم تعریفی هم از اندیشه ندارند. صرفاً یک تصویر یا مفهومی انتزاعی را مدنظر دارند.

فکر می‌کنند بلیط گران شدن مثل گران شدن نخود عدس و لوبیا است

نعیمی:ما فقط داریم یک‌سری چیزها را شعار می‌دهیم برای اینکه بگوییم نسبت به این چیزها بهتر نگاه می‌کنیم. یک عده خارج از تئاتر هستند که فکر می‌کنند بلیط گران شدن مثل گران شدن نخود عدس و لوبیا است. آنجا خیلی دولت دخیل است؛ چون دولت صادرات و واردات سوبسید به کشاورزها و فاکتورهای مختلف کاملاً در احاطه دارد. اما در مورد تئاتر این مسئله وجود ندارد. تنها کاری که می‌کند یک مجوز اجرا می‌دهد. این افراد فقط گران شدن را می‌بینند. جامعه به سمت مشکلات اقتصادی پیش می‌رود و بعد تئاتر تبدیل می‌شود به یک جایی که نظام طبقاتی در آن ایجاد می‌شود. مثلاً این طبقه می‌تواند این نمایش را ببیند.

در جامعه ما که یک جامعه اسلامی است، در جامعه‌ای که داعیه دینداری دارند، در جامعه‌ای که اعتقاد وجود دارد که عدالت به حد مطلوبی نسبت به کشورهای دیگر در آن جریان دارد، آیا الان من می‌توانم با صد میلیون تومان خانه بخرم؟ اگر می‌توانم با سیصد میلیون تومان خانه بخرم می‌شود به من بگویید در کدام نقطه شهر می‌توانم؟ یعنی وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم که من برای اینکه بتوانم محصول بهتر و با کیفیت‌تری در اختیار داشته باشم باید هزینه بیشتری کنم. در تمام کشورهای اروپایی یک CD که روی آن می‌تواند چها تراک وجود داشته باشد قطعه موسیقی وجود داشته باشد شما گاه باید ده تا پانزده دلار هزینه کنید. شما الان در کشور ایران برای شنیدن یکی از موسیقی‌های اساتید موسیقی - اگر دانلود نکنید و به صورت قاچاق گوش ندهید - یک قاب CD آن را بخواهید تهیه کنید حتی به یک دلار هم شاید نرسد. یعنی شما در نهایت با ده هزار تومان می‌توانید یک CD تهیه کنید. در حالی که در یک کشور دیگر این گونه نیست.

برای خرید یک پوستر خوب که فقط این پوستر باید با کیفیت چاپ شده باشد به 9 دلار تا 10 دلار باید هزینه کنید که یک پوستر در خانه‌تان نصب کنید. فقط پوستر که چیز خوبی داشته باشد. نه به معنای یک چیز آنتیک یک چیز معمولی. برای شما تعریف می‌کنم من در شهر لندن در یک کتابفروشی رفتم و یک نسخه هملت را برداشتم آن موقع سال 85 این قیمت به پولی که دست ما بود می‌شد هجده هزارتومان. شما به من بگویید سال 85 هملت در ایران چقدر قیمتش بود؟ سه یا چهار هزار تومان، هجده هزار تومان آن‌ها می‌دهند. پس محصولات فرهنگی چه بخواهیم و چه نخواهیم گران محسوب می‌شوند. برای همین است که مردم برای محصولات فرهنگی ارزش قائل هستند. من شاهد بودم در جزیره خارک پایانه نفتی یعنی شرکت نفت برای مردم خارک در سینما به صورت مجانی فیلم نشان می‌داد. کلاس‌های پیانو گذاشته بود که بروند و به صورت مجانی با اساتیدی که از تهران می‌رفتند پیانو یاد بگیرند. هیچ کسی استقبال نمی‌شد. چون برایشان ارزشی نداشت.

هر چیزی را که ارزان به مخاطب بدهید مطمئن باشید به همان اندازه هم با آن برخورد می‌کند

شما می‌گویید پول بی ارزش است نه من موافق نیستم. یک استادی که استاد مسلم است تئاتر محسوب می‌شود کلاسش باید کلاسی باشد که وقتی هنرجو راه پیدا کرد به آن کلاس بداند که برای نشستن روی آن صندلی هزینه گزافی پرداخت کرده است. پس باید از آن کلاس نهایت استفاده را ببرد. هر چیزی را که ارزان به مخاطب بدهید مطمئن باشید به همان اندازه هم با آن برخورد می‌کند. تئاتر هنر گرانی است. از دیرباز هنر گرانی بوده. هنری که در اینجاست هنری است که سرمایه عمر من را در خودش دارد. من نمی‌خواهم بگویم که این درست است که بلیط یک تئاتر نود هزار تومان باشد یا صد هزار تومان باشد. من می‌خواهم بگویم در برابر آن چیزی که دولت به من نمی‌دهد مردم باید هزینه‌اش را بپردازند. مگر اینکه مردم به من بگویند که ما این نوع تئاترها را نمی‌خواهیم. اگر نمایش خاطرات جامه‌دار استاد علی رفیعی در این دکور اجرا نمی‌شد؟ چگونه باید اجرا می‌شد؟ ما یک بار می‌رویم تئاتر جامه‌دار را می‌بینیم و یادمان نمی‌رود آن طراحی و تفکری که این نمایش در خودش دارد. نمایشی که باید آب روی صحنه باشد تمام اتفاقات روی آب اتفاق می افتد. چقدر فکر و اندیشه در خودش نهفته دارد. چرا من باید فکر کنم یک تئاتری که در تالار وحدت اجرا می‌شود تئاتری است خالی از اندیشه؟ آیا این تئاتر خالی از اندیشه بود؟ آیا اجرای دیگر نمایش‌های دکتر رفیعی در این سالن به صورت تجربی باید اجرا می‌شدند؟ آیا نمایشنامه نمایشی مثل نمایش ریچارد دوم اثر شکسپیر نباید با آن دکور و با شکوه اجرا می‌شد؟ تا حالا در نقد دوستان ما در فضای مطبوعات گفته می‌شود برای جذب تماشاگر در تالار وحدت سراغ دکورهای عظیم می‌روند. بله باید برای این تالارها مقیاس‌های شما باید فرق کند.

گویا از جشن هنر شیراز تا به حال هیچ تئاتر مهمی در تئاتر ایران و جهان نیفتاده است!!؟

من دریک پلاتو اجرا نمی‌کنم. من در تالار چارسو تئاتر اجرا نمی‌کنم. تئاتری که در تالار وحدت اجرا می‌کند تعریف خودش را دارد. فرق می‌کند با تئاتر دیگری شما می‌توانید یک نمایش تک نفره با یک صندلی اجرا کنید و انتظار داشته باشید به تمام خواسته‌هایتان برسید. من نمی‌دانم و من تجربه‌اش در تالار وحدت را ندیدم. برای همین هیچ قضاوتی ندارم. مطمئناً بزرگواران خواهند گفت بله و نمونه‌هایش را در جشن هنر شیراز دیدم؛ چون تا هر موقع حرف می‌زنی قدیمی‌ترها می‌گویند شما که در جشن هنر شیراز نبودید که چه تئاترهایی اجرا می‌شد. تئاتر بود سی ساعت. یعنی گویا از جشن هنر شیراز تا به حال هیچ تئاتر مهمی در تئاتر ایران و جهان نیفتاده است.

 با یک دروغ به اسم تئاتر خصوصی خون هنرمند را در این مملکت داخل شیشه کردیم. این تالار خصوصی که تا الان راه انداختیم به کجای تالار خصوصی در جهان شباهت دارد. تئاتر خصوصی هم از حمایت دولت برخوردار است. در تمام دنیا این را من نمی‌گویم شما جستجو کنید ببینید در بسیاری از کشورها تئاترهای خصوصی برای حیاتشان نیاز به حمایت دولت دارند.

مدیر تئاتر لهستان سه سال پیش آمده اینجا و توضیح داد که چگونه دارند از تئاترهایشان حمایت می‌کنند که شهرداری پول نگهداری سالن‌ها را می‌دهد.

نعیمی:ما در آلمان  در شب‌های سفید روبرتو چولی اجرا رفتیم. اجرای ما اجرای موفقی بود. همان موقع روبروتو چولی ما را به یک تئاتر دیگری دعوت کرد یا به عبارتی بین تئاتر روبرتو چولی با تئاتر آنجا قراردادی بسته شد. بخشی از این پول را خود روبرتو چولی برداشت. بخشی هم به ما داده شد. ما رفتیم در شهر دیگری سه روز در یک سالن بسیار باشکوه و پر از تماشاگر نمایشمان را اجرا کردیم. هم ما راضی بودیم هم آن تئاتر راضی بود. هم روبرتو چولی که این وسط این کار میانجی را انجام داده بود.

در ایران چنین رویه‌ای نداریم.

چرا همه چیز را برای خودمان سخت گرفتیم؟

نعیمی: حالا شما به من بگویید اینجا چه اتفاق بدی افتاده وقتی می‌شود از تئاتر و هنرپیشه پول درآورد؟ چرا عده‌ای می گویند حراجی که اتفاق افتاده و تابلوی سهراب سپهری پنج میلیارد تومان فروخته شده؟ آیا در این لحظه‌ای که هم وطنان ما در خرمشهر تشنه هستند این یک فاجعه است؟  همین الانی که در سوریه جنگ است و همه در حال متلاشی شدن است می‌دانید در دمشق یکی از زیباترین نمایشگاه‌های گل و گیاه برگزار شده و کلی از مردم در آنجا خوش می‌گذرانند. چرا همه چیز را برای خودمان سخت گرفتیم؟ اگر در یک حراجی در یک تابلو پنج میلیارد تومان فروخته می‌شود اتفاقاً بگذاریم این گردش مالی در دنیای هنر ما وجود داشته باشد. در این دنیا تجارت می‌شود. ما داریم آرام آرام فکر می‌کنیم. البته شبیه کشورهای دیگر دنیا می‌شویم. اینها یک‌سری اعتبار بازاری است که دارد اتفاق می‌افتد. حالا اینکه پشت این‌ها چه جریاناتی است من نمی‌دانم؛ اما اگر الان من در این لحظه دارم نمایشی را روی صحنه می‌برم و می‌توانم برای صد نفر آدم درآمد‌زایی کنم. چرا دوستان من رنج می‌برند؟ من این را نمی‌فهمم. دولت من را رها کرده فقط تنها چیزی که روی سر من هست چوب ممیزی که از چارچوب‌ها و خط قرمزها عدول نکنم. خب خیلی سال است که ما خودمان دچار خودسانسوری هستیم. از بیرون هم ما را کاملاً  کنترل می‌کنند. مراقبمان هستند. والدان ما همچنان مراقب هستند که ما خطا نکنیم.

به شما گفتند که ضحاک را اجرا نکنید؟

ترجیح می‌دهم در مورد ضحاک حرفی نزنم

نعیمی:نه به این مفهوم ترجیح می‌دهم در مورد ضحاک حرفی نزنم. به من این گونه گفته شد که پیشنهاد دیگرت چیست و من ریچارد را پیشنهاد دادم.

یعنی انتخاب اول شما ضحاک بوده یعنی دولت در انتخاب شما هم دخالت داشته است؟

ما به همدیگر توجه نمی‌کنیم، ما همدیگر را قبول نداریم

نعیمی:وقتی من در جایی زندگی می‌کنم که انقدر بایدها و نبایدها و خط قرمزها و محدودیت‌ها وجود دارد چقدر حق انتخاب دارم؟ چقدر حق ریسک دارم؟ در تمام ایران وقتی نگاه می‌کنی متهم اول نه نمایشنامه‌نویس است. نه طراح است نه سالن‌دار است نه مسئول است. متهم اول فقط یک نفر است. کارگردان متهم اول است چون اوست که نمایشنامه‌ای را انتخاب کرده؛ چون اوست که گروهی را دعوت کرده. چون اوست که تماشاگران را به سالن دعوت کرده. چون اوست که پاسخگوی خیلی از اتفاقات دیگر است و حالا وقتی این نمایش نفروشد آیا بازیگران بر او خواهند بخشید؟ آیا بازیگرها خیلی جاها می‌توانند بگویند که ما حق و حقوقمان را نادیده می‌گیریم؟ چرا من باید آرزوی این را داشته باشم که یک نمایش نفروش کار کنم؛ اما بسیار سرشار از اندیشه ده نفر بیاید نمایش من را ببیند کفایت می‌کند؟ این نگاه‌ها از کجا می‌آید؟ این تفکرات از کجا می‌آید که تماشاگر میزان سنجش نیست؟ منتقدانمان هم قبول نداریم. پس اگر منتقدمان هم کار ما را دوست نداشت او بی‌سواد است. زیبایی‌های کار من را درک نکرده است. تماشاگری که نمی‌آید کار من را ببیند پس بی فرهنگ و بی سواد است؛ اما اثر و نمایش من یک اثر متعالی است. این تفکر از کجا می‌آید؟  این خود بزرگ بینی از کجا می‌آید؟ چون ما به همدیگر توجه نمی‌کنیم. این به این دلیل است که ما همدیگر را قبول نداریم. من نسل بعد از خودم را قبول ندارم. نسل قبل از من، مرا قبول ندارد .همه دوست داریم بگوییم که ما فقط هستیم. اولین‌ها ما هستیم. اولین کارها را ما کردیم .من بودم که اولین قدم تئاتر تجربی را برداشتم. من بودم که اولین بار گل فروش را اجرا کردم. مدام دنبال این اولین‌ها هستیم و مدام به این اولین‌ها می‌چسبیم که هیچ وقت این اولی به دومی ختم نمی‌شود. برای همین الان که نگاه می‌کنم می‌بینم که من ناگزیر هستم از اینکه تئاترم را با قیمت بالا بلیط بگذارم و اجازه بدهم تماشاگر برای این نمایش به زحمت بیفتد چون من برایش به زحمت افتادم.

چرا به شما  کارآفرین نمی‌گویند؟

نعیمی:هیچ کسی به من نمی‌گوید اما واقعاً اگر من نباشم چه کسی هست؟

در هر نمایش چند نفر مشغول هستند؟

نعیمی:در این نمایش 150 نفر دور هم جمع شدیم.

چند نفر تجربه اولی هستند؟

نعیمی:هفتاد تا هشتاد نفرشان.

یکی از ملاک دادن سوبسید در جوامع غربی تئاتر این است که یک کارگردان یک گروه تازه کار را می‌آورد به آنها آموزش می‌دهد و خطراتی که در این جامعه هست را از سر جوان دور می‌کند.

نعیمی:من هفتاد تا هشتاد نفر از کسانی که اینجا هستند اولین بار است که روی صحنه می‌آیند اما وقتی شما بیایید کار ریچارد را ببینید بسیار در حد بالایی از سطح کارشان را ارائه می‌دهند.

در شوایک چند نفر جدید بودند؟

نعیمی:بیش از پانزده نفر نیرو داشتم. برای اولین بار در صحنه تئاتر قدم می‌گذاشتند. در تهران همه تازه کار بودند و برای بار اولشان بود و همین طور در خیلی نمایش‌های دیگر.

این رویه همراه با آموزش بوده است؟

نعیمی:شما سر تمرین‌های من آمدید بچه‌های جوان واقعاً در حال یادگیری هستند. من همیشه به بچه‌های خودم می‌گفتم در تمام دانشگاه‌های ما چگونه ساخته شدن و کاراکتر را به شما نشان نمی‌دهند؛ اما همین که شما وارد شدید از کلاس‌های مبانی بازیگر در تالار وحدت و می‌بینید که استاد فرهاد آییش چگونه از اولین قدم حرکت می‌کند. برای ساختن و خلق یک کاراکتر به نام سقراط شما در این سه ماه به اندازه چهار سال دانشگاه ما دارید تجربه کسب می‌کنید. من در جمع بندی می‌خواهم بگویم لطفاً تئاتر را با تئاتر بسنجید. لطفاً بدانید که در تئاتر این مبلغ نیست که از جیب تماشاگر خارج می‌شود. این بهایی است که یک مجموعه از آب و خاک هزینه کرده تا الان این اثر هنری روی صحنه بیاید. این اثر هنری را با پانصد میلیون تومان با یک میلیارد تومان نسنجید. این اثر هنری به نام تئاتر بیشتر از این‌ها ارزش دارد. اگر ما می‌توانستیم بلیطمان را ده تومان بفروشیم و با آن زندگیمان را بگذرانیم و این تئاتر را تولید کنیم؛ مگر امکان دارد؟ من دوست دارم الان بلیطم پانصد هزار تومان فروش برود. امکان دارد؟ نه با این مبلغ می‌توانم الان صدو پنجاه نفر و تمام این و هزینه زیادی که برای این نمایش شده می‌توانم این اثر را روی صحنه  بیاورم؟ نه. می‌توانم بیشتر از این تخفیف بدهم؟ نه. می‌توانم حرفی بزنم؟ نه. تهیه‌کننده‌ای دارم؟ نه. تولیدی دارم؟ نه. تالار وحدت به من تخفیفی می‌دهد؟ 9 درصد ارزش افزوده را از من کسر می‌کند. بیست درصد خودش برمی‌دارد. 5 درصد هم سایت برمی‌دارد. من می‌مانم با 65 درصد فروش خالص از ناخالص که امیدوارم نمایش من مورد استقبال قرار بگیرد. اگر مورد استقبال قرار نگیرد من باید بمانم و فشاری که برای نفروختن این نمایش و برآورده نشدن تعهداتم تحمل کنم. آیا دولت در این لحظه به من کمک می‌کند؟ خواهد کرد؟ آیا آقای روحانی دولت فرهنگی‌اش تدبیر و امیدش به داد من خواهد رسید؟

==================

گفتگویی از احسان زیورعالم

==================

انتهای پیام/