پاسخ‌های کچویان به ادعای فروپاشی جامعه ایرانی؛ "روشنفکران ما جعل اصطلاح می‌کنند"
عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در گفتگو با عصر اندیشه به ادعای اخیر برخی درباره فروپاشی جامعه ایرانی پاسخ داد.
به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم، حسین کچویان عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی در گفتگو با عصر اندیشه به ادعای اخیر برخی درباره فروپاشی جامعه ایرانی پاسخ داد.
متن کامل گفت‌وگوی کچویان به شرح زیر است:
همان‌گونه که مستحضر هستید، طی یکی دو سال اخیر مباحثی در فضای روشنفکری ما تحت عنوان خستگی اجتماعی یا امکان فروپاشی اجتماعی مطرح می‌شود. به‌عنوان مثال آقای عباس عبدی معتقد است ما دچار اختلال نهادی و کارکردی هستیم؛ نهادهای مختلف نظام متلاشی شده و کارکردهای خود را از دست داده‌اند و در مجموع جامعه ایران در حال فروپاشی است! فارغ از معنای فروپاشی اجتماعی، این سؤال مطرح می‌شود که این مباحث تا چه میزان با واقعیات جامعه ما انطباق دارد و آیا مقوله‌ای صرفاً علمی و اجتماعی است یا مسائل سیاسی باعث چنین اظهارنظرهایی می‌شود؟
کچویان: از یک جهت انتخاب موضوع به اقتضای کار رسانه‌ای و فضاسازی‌هایی که می‌شود، بر شما تحمیل شده و می‌بایست به آن توجه نشان دهید؛ از سوی دیگر این بحث‌ها به اندازه‌ای بدون مبنا و سطحی است که به نظرم پرداختن به آن‌ها شأن و ارزش دادن به آن‌ها است زیرا فاقد اقل ادله و دلایل عقلی و تجربی هستند. مسئله فروپاشی تقریباً چهل سال است به اشکال مختلف طرح می‌شود و شاید یکی از دلایلی که هرچه پیش آمده‌ایم، گوش شنوا برای این مسئله بیشتر پیدا شده، مشکلات جامعه است که قدری در چند سال گذشته بیشتر شده است والّا به طور روشن و مشخص اولین بار در دوران اصلاحات بود که آقای عبدی این مسئله را مطرح کرد و الان 18-17 سال است که اتفاقی رخ نداده و در سایه مشکلات اخیر موجود در جامعه است که زمینه برای بازسازی این تئوری فراهم شده است.
نظریه‌ای را که به دلایل تجربی شکست‌خورده است، با این استدلال که ما نگفتیم همین الان اتفاق می‌افتد و ممکن است فردا یا سال بعد اتفاق بیفتد، دوباره مطرح می‌کنند. البته در این موقعیت یکی دو گروه دیگر هم این بحث را مطرح کرده‌اند. یکی آقای آشنا و برخی به اصطلاح مطالعاتی که از سوی مرکز تحقیقات استراتژیک منتشر شده است. دیگری هم آقای احمدی‌نژاد و مجموعه‌ها و افراد مرتبط با او.
نکته جالب این است که این ایده توسط کسانی مطرح می‌شود که یا زمانی خود در قدرت بوده‌اند و الان قدرت را از دست داده‌اند و یا می‌خواهند با این حرف کل قدرت حاکمیت را در اختیار بگیرند. به عبارت بهتر طرح این ایده کاملاً مبتنی بر ادله سیاسی است و پشتوانه نظری ندارد. در دوران اصلاحات و از همان ابتدا که دولت را در اختیار گرفتند، با این استدلال که اختیارات کافی نیست، این مباحث را مطرح کردند و در ادامه با طرح لوایح دوگانه کوشیدند به سوی تسلط بر کل حاکمیت حرکت کنند.
آقای عبدی وقتی این مسئله را مطرح کرد که تئوری خروج از حاکمیت را می‌داد. ایده او این بود که حاکمیت نیرو ندارد، مشروعیت آن به اصلاح‌طلبان است، اوضاع و احوال جامعه هم خراب است و تهدید می‌کردند که اگر ملاحظاتشان اعمال نشود، باید کنار برویم و اجازه دهیم حاکمیت هر کاری می‌خواهد انجام دهد. دیدید که حتی برخی نمایندگان در مجلس تحصن کردند و بعضی از استانداران خواستند انتخابات را برگزار نکنند ولی مورد توجه واقع نشدند و نتوانستند. زیرا ظرفیت‌های لازم وجود نداشت و مسائلی که مطرح می‌کردند، غیرواقعی بود.
اکنون هم در دولت آقای روحانی می‌خواهند این‌طور القا کنند که قدرت دولت کافی نیست و کار در اختیار ما نیست و به شکل دیگری می‌خواهند مسیر کشور را یک‌تنه تعیین کنند کمااین‌که تاکنون این مسیر مصیبت‌بار را بر کشور تحمیل کرده‌اند. برای همین است که باز می‌بینیم عده‌ای از این دست تئوری‌پردازی‌ها می‌کنند که وضع جامعه را بسیار بد و وخیم نشان دهند تا راه برای نسخه‌های تجویزی خودشان هموار شود و جالب آن‌جاست که این تئوری‌پردازی‌ها غالباً در نقاط قوت نظام است. به طور مثال آقای آشنا مطلبی را گفته که اخیراً آقای ظریف در شورای امنیت این را مطرح کرده است که ما به جای این‌که تنها قدرت منطقه‌ای باشیم، بیاییم قدرت را تقسیم کنیم. یک حرف بسیار سطحی و غیرکارشناسی که هر فردی اگر ذره‌ای فهم و بینش سیاسی داشته باشد و از مسائل امنیتی مطلع باشد، چنین مطلبی را نمی‌گوید.
شما می‌توانید بر اساس مرکزیت خود امنیت منطقه‌ای ایجاد کنید ولی مرکز و موقعیتِ قادر خود را نباید از بین ببرید. اصولاً اگر قرار باشد نظم منطقه‌ای شکل بگیرد، حتماً دولت برتر باید باشد که این نظم را شکل دهد. یکی دو سال است که این حرف‌ها در قالب تئوری‌پردازی‌هایی زده می‌شود تا سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران را که در اختیار دولت‌ها نیست و از سوی حاکمیت پیگیری و اجرا می‌شود، ناکارامد جلوه دهند و زمینه را برای اجرای سیاست‌های خود و در دست گرفتن این بخش از شئون حاکمیت فراهم کنند. یعنی در نهایت با عربستان در چارچوبی که آمریکایی‌ها می‌خواهند مذاکره کنند و در قالب مناسباتی که آن‌ها برای منطقه تعیین کرده‌اند، مسئولیت مشخصی برای خود در نظر بگیرند و این‌گونه امنیت منطقه‌ای ما را تأمین کنند!!
این مسئله فروپاشی اجتماعی هم مانند همان حرف‌ها است. باز آقای عبدی یا فاضلی پوشش علمی برای حرف‌های خود قائل شده‌اند ولی نازل‌ترین صحبت‌ها در مرکز تحقیقات استراتژیک طرح شده است. به‌طور مثال می‌گویند همه‌جای دنیا بحران دارد ولی ما همه را یک جا داریم. از مسائل زیست‌محیطی و آلودگی‌های آب و هوایی تا مسائل اجتماعی و سیاسی و امنیتی را به هم گره می‌زنند که این‌طور القا کنند. در حالی که مثلاً مسئله زیست‌محیطی یک مسئله جهانی است. کشورهای متعددی در منطقه و حتی اروپا و آمریکا درگیر این مباحث هستند. اما اینها با جمع همه این مقولات می‌خواهند اثبات کنند اوضاع و احوال خطرناک است و
در حال فروپاشی هستیم. از نظر من هیچ کشوری در دنیا بیش از ایران متکی به جامعه خود نیست. از آمریکا تا اروپا گرفته هیچ حکومتی به اندازه ایران ریشه در جامعه خود ندارد.
پس چطور چنین مباحث و نظریاتی در میان بخشی از روشنفکران ما شکل می‌گیرد؟
کچویان: بحث‌هایی که می‌شود، بر اساس فرضیه‌های غلط و نادرستی شکل گرفته است. یکی از آن‌ها تلقی ایشان درباره نقش و جایگاه دولت در حفظ و کنترل سیستم است. این تئوری که ما بدون دولت بتوانیم نظم اجتماعی داشته باشیم، یکی از داعیه‌های اولیه جامعه‌شناسی در اوایل قرن نوزدهم میلادی بود. کسانی مثل کُنت و کمی بعد دورکیم جامعه‌شناسی را بر اساس استقلال و خودکفایی جامعه و استقلال از دولت درنظر گرفته‌اند. یک نظم درونی و خودجوش که بدون دولت ایجاد می‌شود که بعدها همین دورکیم در اواخر کار خود در مسئله بازسازی دولت این نظر را اصلاح کرد.
این مسئله که بدون دولت می‌توانید سیستم‌هایی داشته باشید و بقا پیدا کنید اصلاً معنا ندارد. دولت بخش ضروری و چاره‌ناپذیر هر سیستم اجتماعی است و در فقدان دولت قطعاً نمی‌توانید سیستم اجتماعی داشته باشید. لذا در همین‌جا اولین خطای ایشان رخ می‌دهد که می‌گویند در وضعیتی هستیم که تنها بر اساس قدرت دولت استقرار داریم و فرونپاشیده‌ایم!! و این را منفی ارزیابی می‌کنند. در حالی که همان‌طور که گفته شد، دولت بخش ضروری هر سیستم اجتماعی است و حتماً بسیاری از مناسبات اجتماعی در سایه وجود دولت است که شکل می‌گیرد.
ضمن این‌که این مناسبات و وابستگی به دولت در حفظ آن‌ها، اتفاقاً در جامعه ایران بسیار کمتر بوده و خود جامعه و ارزش‌های اجتماعی آن است که مناسبات اجتماعی ما را کنترل و حفظ می‌کند. به طور مثال اگر در نیویورک یک دقیقه برق برود، تمام جامعه در فقدان پلیس غارت می‌شود. آیا در فقدان پلیس در جامعه ما اگر برق برود، فروشگاه‌ها غارت می‌شود و مردم در خیابان‌ها همدیگر را می‌کشند؟ مطمئن باشید در اروپا و آمریکا هر زمان دولت محو شود، مردم به توحش بازمی‌گردند.
اما قطعاً چنین چیزی در جامعه ایران رخ نخواهد داد ولی با این حال همیشه اساس نظم بر دولت بوده است. این دولت است که آموزش و رسانه را ایجاد می‌کند و جامعه مدنی را سازمان می‌دهد. بدون حضور دولت نمی‌توانید بازار داشته باشید، نمی‌توانید جامعه مدنی داشته باشید، بدون حضور دولت در وضعیت و موقعیت امروزی جوامع، نمی‌توانید تشکیل جامعه دهید. بله در گذشته و در ساختارهایی مانند ساختار قبیله‌ای می‌توانستید زندگی و عمل کنید.
چراکه این ساختار برای آن وضعیت مناسب بود و نظم را نگه می‌داشت ولی در جهان مدرن دولت چاره‌ناپذیر باید حضور داشته باشد و عملکرد آن براساس قدرت، پول و نظایر این، کاملاً طبیعی است.
حرف‌های جالبی زده می‌شود که اگر دولت نباشد یا پول نفت نباشد جامعه فرومی‌ریزد!! در هرجا که دولت نباشد یا پولی برای اداره جامعه خود نداشته باشد، جامعه فرومی‌ریزد. لذا بنده روی این نکته تأکید دارم که در جهان موجود هیچ جامعه‌ای ریشه‌دارتر، عمیق‌تر، پایدارتر، طبیعی‌تر و منسجم‌تر از جامعه ایران نیست. دلیل این که جامعه ایران در مدت چهل سال علی‌رغم این همه فشار خارجی و چنین روشنفکرانی که دائماً علیه جامعه خود تئوریزه می‌کنند، دوام و بقا پیدا کرده، همین مسئله است.
اگر کل جامعه ایران بیشتر از حد معمول که در تمامی جوامع دنیا وجود دارد به دولت، پول و زور آن منحصر بود قطعاً تا به حال فروپاشیده بود. اصولاً چرا اصلاح‌طلبان در حال حاضر خود را درون حاکمیت تعریف می‌کنند و در مسیر قبلی خود ادامه نداده‌اند؟ اگر جامعه در مسیر فروپاشی بود که باید همان مسیر را طی می‌کردند! برای این که دیدند امکان و راهی برای برهم‌ریختن جامعه ایران ندارند.
علائم این‌که جامعه ایران بر قدرت نظامی خود اتکا دارد چیست؟ آیا حضور نظامی ایران در جامعه بیشتر از هر جای دیگر در این دنیا است؟ وقتی این مسائل را مطرح می‌کنند باید دلایلی داشته باشند. مثلاً آقای عبدی ما را با جامعه شوروی مقایسه می‌کند. آیا میزانی که دولت در شوروی نقش ایفا می‌کرد و جامعه را کنترل می‌کرد اصلاً قابل مقایسه با ایران است؟ آیا سیستم‌های امنیتی و نظامی ما چنین قابلیت‌هایی دارند؟ قدرت ک.گ.ب را با قدرت نظامی و امنیتی ما مقایسه می‌کنند؟ قدرت ارتش شوروی و میزان مداخله و حضور آن‌ها در جامعه را با ما مقایسه می‌کنند؟ برخی اذعان دارند نیروهای اطلاعاتی ایران بسیار قوی هستند.
بله به یک معنا و در مقابل توطئه‌های خارجی و مسائل امنیت منطقه‌ای قوی هستند. اما باید دید در بخش کنترل اجتماعی و سیاسی درون جامعه وضعیت چطور است. گروه‌های سیاسی در ایران چقدر ظرفیت و قدرت دارند که کنترل آن‌ها توسط قدرت اطلاعاتی و امنیتی به‌عنوان عنصر قدرت بیان می‌شود؟ این‌که بی‌مایه‌ترین و بی‌قدرت‌ترین نیروهای سیاسی و فاقد پشتوانه مردمی را کنترل و مهار کنید کار زیادی است؟
این علائمی که گفته می‌شود نظم جامعه توسط قدرت نظامی حفظ می‌شود کجاست؟ بی‌نظمی از این حیث از جهاتی در میان نیروهای نظامی و انتظامی ما گسترش و بسط دارد. در ایران اطلاعات نظامی و امنیتی به راحتی در جامعه پخش است. این چه قدرتی است که در حد نگه داشتن اطلاعات خود قدرت ندارد.
در شوروی که دولت تا ازدواج بین زن و مرد نفوذ داشت و نظر می‌داد.
کچویان: مطالبی که درباره دولت توتالیتر مطرح می‌شود، مصداق آن هیتلر یا حکومت استالینیستی است. ما در حد نازل‌ترین قدرت‌های معمول دنیا در جامعه کنترل و نظارت نداریم. اتفاقاً از این جهت جزو ضعیف‌ترین و ناکارآمدترین حکومت‌ها هستیم. جالب‌تر این‌جاست که خود این افراد که درباره فروپاشی تئوری‌پردازی می‌کنند، یکی از بحران‌ها را بحران اقتدار حاکمیت بیان می‌دانند!! بحران اقتدار این است که حاکمیت، قدرت و کنترل و نظارت کافی بر جامعه خود نداشته باشد یا نتواند اعمال کند.
مثلاً در بحث حجاب، اگر چنین کاری که اخیراً با نیروی انتظامی در ایران کرده بودند در هر جای دنیا انجام می‌شد، برخورد بسیار تندی با خاطیان می‌شد. یک شهروند به راحتی می‌ایستد و هرچه می‌خواهد به نیروی انتظامی و امنیتی کشور می‌گوید. یا بی‌قانونی‌های مکرر و بسیاری که در جامعه از سوی شهروندان انجام می‌شود.
این افراد فقط حرف می‌زنند بدون این‌که دلیل مشخص یا مصادیق قابل‌اعتنایی عنوان کنند. لذا این بحث از نظر من کاملاً سیاسی است و از بی‌پایه‌ترین سخن‌ها است. اتفاقاً عکس این سخن وجود دارد که هیچ دولتی به اندازه ما عمق اجتماعی ندارد. یکی از دلایل آن هم این است که هر لحظه که نیاز احساس می‌شود، در کل کشور تظاهرات‌های بزرگ برای حمایت از حاکمیت و سیاست‌های آن توسط مردم اتفاق می‌افتد که در جهان سابقه و مورد مشابه ندارد.
اینها به درگیری‌های اخیر کازرون استناد می‌کنند.
کچویان: در کدام کشور مانند این درگیری‌ها رخ نمی‌دهد؟! بخشی از این اتفاقات در جامعه ما منشأ خارجی دارد یا جوسازی رسانه‌ای آن‌هاست که بزرگ نشان داده می‌شود. بر فرض هم که این‌گونه نباشد، کدام کشور شبیه این مسائل را ندارد؟ آمریکا را از 20-10 سال پیش نگاه کنید که جنبش‌های وال‌استریت و نود و نه درصدی‌ها و انواع اغتشاشات و تظاهرات مثلاً در فرگوسن و ایالت‌های مختلف برگزار می‌شود که در تمام اینها ارتش وارد شده است.
در هیچ‌کدام از تظاهرات و درگیری‌های ما نیروهای ارتش وارد نشدند. نیروی انتظامی کنترل و مهار کرده است. نیرویی که وظیفه او برپایی نظم در جامعه است. تنها مورد سال 88 بود که خیلی شدید و حاد بود. این مسائل طبیعی است. چند ماه است که فرانسه درگیر اغتشاشات است؟ انواع و اقسام درگیری‌ها و ضرب و جرح را دارند! کشوری را به من نشان دهید که این اتفاقات در آن وجود ندارد. اتفاقاً وجود اینها نشان‌دهنده سیستم طبیعی و عادی است. در عربستان نمی‌توانید چنین مواردی پیدا کنید چون خفقان مطلق است.
پس فروپاشی چه معنایی دارد و آیا در مورد جامعه ما محتمل است؟
کچویان: لفظ فروپاشی که استفاده می‌شود را می‌توان چندین معنا کرد. معنای خیلی مشهور آن به دولت‌هایی اطلاق می‌شود که ناتوان و عاجز هستند و نمی‌توانند کارکردهای خود را اجرا کنند. نه این‌که ضعیف باشند یا مشکل داشته باشند بلکه دولت اساساً ناتوان و جامعه گسیخته شده است. یعنی هر بخشی از جامعه مرکزی پیدا کند و به اقتضای ماهیت اجتماعی خود در مقابل دیگر بخش‌ها بایستد. همانند دولت سومالی که عملاً دولتی وجود ندارد. برای همین است که در آن حتی دزدان دریایی را می‌بینید که برگشته‌اند.
یعنی حتی وظیفه نظم و امنیت هم توسط دولت نمی‌تواند انجام شود. در این سطح است که فروپاشی به صورت واقعی خود معنا پیدا می‌کند. معنای دیگر فروپاشی در کشورهایی که در آن‌ها انواع قومیت‌ها و اقلیت‌ها یا ساختارهای ایالتی وجود دارد می‌تواند نمود پیدا کند. مثلاً در جامعه ما که اقوام مختلف کرد، لر، ترکمن، عرب و... داریم، وحدت هویتی که وجود دارد از هم بپاشد و به لحاظ اجتماعی دچار فروپاشی شود. یا مثلاً در شوروری که فروپاشی ساختار سیاسی رخ داد و تبدیل به چندین کشور کوچک و بزرگ شد.
در حال حاضر در آمریکا هم برخی معتقدند ممکن است فروپاشی به این معنا اتفاق بیافتد. کمااین‌که در لس‌آنجلس و کالیفرنیا علم استقلال برداشته‌اند و احتمال این‌که آمریکا مبتلا به این نوع فروپاشی شود وجود دارد. اما سطح دیگری وجود دارد که به غلط به‌عنوان فروپاشی نامیده می‌شود. در این معنا اختلالات کارکردی و نوعی ازهم‌گسیختگی و آشفتگی در ساختارها و نهادهای حاکمیت ظاهر می‌شود. مثلاً نهادهای مختلفی همانند مذهب، خانواده، امنیت، رسانه، آموزش و پرورش و غیره اختلال دارند. این با فروپاشی متفاوت است. فروپاشی زمانی درباره اینها معنا دارد که به طور مطلق نتوانند کار خود را انجام دهند.
بحثی که این دوستان دارند بیشتر مربوط به اختلالات کارکردی است. چون علائمی که گفتند، مثال‌هایی که زدند و مواردی که به آن‌ها اشاره می‌کنند، این نشانه را دارند. این اختلالات همیشه و در هر جامعه‌ای ممکن است وجود داشته باشد ولی اختلال کارکردی که در حد فروپاشی باشد کدام است؟! کجا این نهادها جای خود را به نهادهای دیگر داده‌اند؟ خانواده سرجای خود است؛ دولت سر جای خود است؛ آموزش و پرورش سر جای خود است.
اینها ازهم‌گسیختگی و اختلال کارکردی را به دلایل سیاسی فروپاشی نام گذاشته‌اند و می‌خواهند حالت ترسناکی ایجاد کنند تا نتایج خود را برای حل این حالت بقبولانند. این نابهنجاری‌های کارکردی ناشی از فقدان سیستم‌های کنترل و نظارت است که در اجتماعی کردن آدم‌ها کوتاهی می‌کنند. اگر به شاخص‌هایی که مطرح می‌کنند نگاه کنید، همگی از قبیل طلاق، خودکشی، اعتیاد و حتی مهاجرت، در تمامی جوامع حتی بسیار بیشتر از ایران وجود دارند. تمام شهرهای بزرگ دنیا همانند پکن، مکزیک و... ناشی از مهاجرت شکل گرفته‌اند و مشکلاتشان هم از همین مهاجرت است و این فرآیندی طبیعی ناشی از ورود ساختارهای جدید غرب است. چه کسی می‌تواند مهاجرت را از علائم فروپاشی محاسبه کند؟ خالی شدن روستاها صد سال است که اتفاق می‌افتد. اتفاقاً بعد از انقلاب این روند کم هم شده است.
آقای عبدی در مطلبی مسئله را بر اساس مثال‌هایی از شوروی بیان کرده است! یا ایران سال 57 را به‌عنوان مصداق نام می‌برد.
کچویان: ما در سال 57 فروپاشی نداشتیم. دولتی ساقط شد و پس از آن نظمی که انتظار نداشتیم رخ داد و سریع جایگزین شد. چنان سیستم به نظم جمعی خود متکی بود که دولت دیگری را جایگزین کرد. دولتی رفت و دولتی جای آن آمد و اسلحه‌ها به سرعت جمع شد. یعنی برگشتِ نظم به قدری سریع اتفاق افتاد که این فقط در جامعه‌ای رخ می‌دهد که عمق نظم در آن بسیار زیاد است و الّا باید به طور طبیعی چندین سال همانند شوروی ادامه می‌داشت. لذا مثال‌هایی که در مورد شوروی می‌زنند در مورد شوروی درست است که وقتی فروپاشی رخ داد، اوضاع و احوال بد شد و گروه‌های جنایتکار بازگشتند. ماهیت نظم، سیاست و حاکمیت در آن‌جا به‌گونه‌ای بود که قابل مقایسه با ما نیست.
در مقام جمع‌بندی این بخش می‌توان گفت فروپاشی در معنای اول و کاملِ خود که ابداً در مورد جامعه ما موضوعیت ندارد. در معنای دوم و به لحاظ ازهم‌گسیختگی قومیتی یا ازهم‌پاشیدن سیاسی به معنایی که در شوروی اتفاق افتاد هم در ایران زمینه ندارد و تجربه انقلاب اسلامی در سال 57 و از سوی دیگر تاریخ طولانی‌‌مدت روابط اقوام در ایران، نشان می‌دهد این نوع فروپاشی در کشور ما اتفاق نخواهد افتاد. تنها نوعی اختلال کارکردی یا نهادی در جامعه ما متصور است که به یک معنا در تمامی جوامع ممکن است و آن هم با توجه به مصادیق و مواردی که به آن‌ها اشاره می‌شود، در حد طبیعی و مقتضای هر جامعه‌ای است و در آن حد نیست که دولت نتواند کاکردهای خود را انجام دهد. در ایران هم نهاد خانواده و هم نهاد دولت که دو نهاد اصلی در حفظ انسجام اجتماعی هستند، از وضعیت خوبی برخوردارند هرچند نواقصی دارند که بحرانی نیست و باید در جای خود به آن‌ها پرداخت.
این‌که ما انواع بحران‌ها را داریم متفاوت است با قبول این‌که مشکلاتی در آموزش و پرورش و فرآیند اجتماعی شدن، مباحث خانواده، اعتیاد و.... داریم. این مشکلات هیچ تفاوت و تمایزی با مشکلاتی که در دنیا مشاهده می‌کنیم، ندارند و ابزارها و امکاناتی که ما برای کنترل و مهار آن‌ها داریم بیشتر از هر جای دیگری است زیرا مذهب که عنصر اصلی در جامعه ایران به شمار می‌آید، بسیار قوی است و حاکمیت در این‌جا به علت عمق اجتماعی که دارد مقتدرتر است.
ممکن است این مشکلات اصلاً حل نشود چون بسیاری از اینها معلول مدرنیته است. اعتیاد، خودکشی، طلاق و تجاوز در تاریخ به این شکل وجود نداشته و اینها محصول مدرنیته است. به هر میزانی که در ساختارهای مدرن پیش بروید، اینها گسترش می‌یابد. آیا وجود این مسائل در جهان مدرن منشأ فروپاشی شده است؟ اگر قرار به فروپاشی باشد، آن‌ها مقدم بر ما هستند. دولتی که دائماً ارتش آن در خیابان است، در معرض فروپاشی قرار دارد. آمریکایی‌ها از سال 1990 نگران فروپاشی بزرگ هستند. حتی تافلر در کتاب‌های خود به این مسئله اشاره کرده است.
شما مسئله فروپاشی را به خوبی تبیین نموده و انواع و اقسام آن را بیان کردید و معتقدید زمینه‌ای در جامعه ما ندارند. فقط نوعی اختلال کارکردی یا نهادی را متصور می‌دانید که معتقدید بخشی از آن هم به طبیعت جامعه برمی‌گردد. حرف شما با حرف کسانی مانند آقای عبدی که ایشان نیز معتقد به وجود اختلالات کارکردی و نهادی در جامعه ما هستند و فروپاشی را از آن نتیجه می‌گیرند، چه تمایزی دارد؟
کچویان: این اختلالات کارکردی در هر جامعه‌ای ممکن است وجود داشته باشند و برخی این را تعبیر به حرکت در مسیر فروپاشی می‌کنند. اما از نظر من این نشانه‌ها در هر جامعه‌ای معانی خاص خود را دارند. در واقع جوامع در دو وضعیت، اختلال کارکردی نشان می‌دهند. یکی زمانی که در حال سقوط هستند و ساختارهای موجود مانند گذشته اقناع‌کننده نیست و کارکردهای خود را در جامعه از دست داده و زمینه‌ساز تحولات جدی در جامعه می‌شوند.
دیگری زمانی که جامعه‌ای انقلاب کرده است و به دلیل این‌که ساختارهای جدید ایجاد می‌کند و در حال تحول و ساختاریابی است، چون ساختارهای متناسب با خود را هنوز ایجاد نکرده، اختلالات کارکردی بروز می‌کند. مثال خیلی مشخص برای این مسئله غرب بعد از انقلاب فرانسه است. همه انقلاب‌ها این تبعات را دارند که چون ساختار قدرت می‌پاشد و روابط اجتماعی دچار اختلال می‌شود، جامعه تا بخواهد دوباره ساختارها را بازسازی کند، عملکرد آن‌ها درست نخواهد بود و کارکرد خود را انجام نخواهند داد.
چراکه مشخص نیست نهادها چه شکلی خواهند گرفت و نمونه ایده‌آل آن‌ها در نظم جدید چگونه است. خیلی از کسانی که بحث فروپاشی را مطرح می‌کنند، تمام حرف آن‌ها این است که باید کارهایی کنیم که بازسازی درستی در این نهادها و ساختارها متناسب با انقلاب سال 57 انجام شود. این حرف درستی است و به معنای فروپاشی ساختارهای موجود در حاکمیت قبلی است که بعضاً بدون اصلاح و بازنگری کماکان در جامعه ما به حیات خود ادامه داده و تبعات منفی خود را به ما منتقل کرده‌اند.
آقای فیاض معتقدند برخی از ساختارهای باقی‌مانده ما از دوره پهلوی است و همانند ساختمانی در حال ریزش است. ما باید از آن‌ها بیرون بیاییم و بکوبیم و از نو بسازیم.
کچویان: نحوه عملکرد و حل و فصل مسئله بحث دیگری است ولی اختلالات کارکردی طبیعی است. در انقلاب فرانسه 100 سال طول کشید تا ساختارها دوباره شکل گرفته و برقرار شدند و عملکرد درست خود را شروع کردند. وقتی هم شروع کردند، همچنان اختلالاتی که مربوط به جامعه مدرن بود در آن وجود داشت. در مورد ما نیز همین‌طور است. ما فرآیندهای ساختاریابی را طی می‌کنیم. فرآیندهای ساختاریابی که ناشی از فروپاشی سیستم گذشته بوده است.
سیستم گذشته به هم ریخته است و دائماً طرح اجرا می‌کنیم تا جایگزین‌ها را بیابیم. انقلاب فرهنگی، تحول بنیادی در آموزش و پرورش و نقشه جامع علمی در نظام آموزش عالی از این نمونه‌ها است. در جاهای مختلف طرح‌های گوناگونی را اجرا می‌کنیم.
آیا در حال حاضر ما تمام اجزا و ابعاد یک ساختار سیاسی بعد از تغییر آن از نظام شاهنشاهی به جمهوری اسلامی و مشارکتی را داریم؟
کچویان: ساختارها ایجاد شده‌اند اما عملکرد مطلوبی در این زمینه نداریم و هنوز کامل نیستند. شورای نگهبان ما خوب عمل نمی‌کند، مجلس در نسبت با دیگر قوا به خوبی عمل نمی‌کند. انتخابات مختلفی که در ریاست جمهوری اتفاق می‌افتد، در هریک جامعه به سمتی می‌رود که انگار صد در صد با انتخابات قبلی متفاوت است. همه اینها برای این است که این ساختار جدید است و تا به طور کامل شکل بگیرد و به صورت کامل و جامع عمل کند، طول می‌کشد و اختلالات کارکردی در آن‌ها طبیعی است. مثلاً فرآیند اجتماعی شدن سیاسی در جامعه ما به خوبی اتفاق نمی‌افتد.
بنابراین آدم‌ها حالت خصومت نسبت به دولت را که از گذشته داشتند، ادامه می‌دهند و به راحتی در برابر دولت و نهادهای دولتی می‌ایستند و به یک معنا دولت را فشل می‌کنند و اقتدار را زیرسوال می‌برند. در مورد همه نهادهای دیگر نیز همین‌طور است و همه نهادها در حال بازسازی هستند. همه نهادها متناسب با ارزش‌ها و بنیادهای جدید شکل می‌گیرند. برخی از اینها را می‌دانیم چه مسیری دارند و برخی را اصلاً نمی‌دانیم.
حتی نهاد دین هم خود را بازسازی می‌کند؟
کچویان: دقیقاً
عقبه این نهاد که بسیار طولانی است!
کچویان: آن دیانتی که قبل از انقلاب بود با دیانتی که بعد از انقلاب است خیلی فرق دارد. این مرجعیت همان مرجعیت گذشته نیست. یک قدرت دولتی – حاکمیتی به نام ولایت فقیه آمده است تا رابطه اینها با هم سازمان پیدا کند. کسی مانند شیرازی و تعارضاتی مانند آن پیدا می‌شود که ولایت فقیه می‌گوید قمه نزنید و آن‌ها می‌گویند بزنید. اینها اختلالات کارکردی در نهاد دین است. یا مثلاً فلان جریان سیاسی به دنبال مراجعی همچون مراجع نجف می‌رود چون نظرات آن‌ها مؤید نوع فعالیت سیاسی ایشان است. اینها همه به این مفهوم است که مرجعیت هم در حال بازسازی و پیدا کردن کارکردهای جدید و نقش‌های نو است.
بخشی از اینها معلول انقلاب است و بخشی هم تحولاتی است که دم به دم از بیرون می‌رسد. مثلاً در زمینه رسانه‌ها توجه کنید رسانه‌هایی که خود غرب ابداع کرده و ما هنوز نمی‌شناسیم و برای استفاده یا مهار آن‌ها برنامه مشخصی نداریم و حتی دعواهای قدرت و سیاسی داخلی خودمان هم به این امر دامن می‌زند که در مقابل این رسانه‌ها چطور عمل کنیم، مثال‌هایی از اختلالات کارکردی است که منشأ بیرونی دارند. یا مثلاً جایگاه رسانه ملی روشن نیست و کارکردهای انتقادی آن درباره دولت باعث سؤال یا سوءتفاهم می‌شود. یعنی درباره نقش این نهادها تعارضاتی وجود دارد و وقتی تعارض وجود داشته باشد معلوم است که اختلال کارکردی رخ می‌دهد.
ما قطعاً اختلالات کارکردی داریم. ممکن است برخی از این اختلالات از برخی جوامع در برخی زمینه‌ها بیشتر هم باشد لیکن اینها ناشی از فروپاشی نیست. همانند جامعه فرانسه که برای 100 سال درگیر بود و کسی نمی‌گفت آن‌ها در حال فروپاشی هستند بلکه در حال نظم‌یابی و ساختاریابی مجدد بودند و متناسب با انقلاب خود و ارزش‌های آن سازماندهی مجدد انجام دادند.
اینها در کنار نزاعی که جهان با ما دارد و تحولات جهانی که در غرب اتفاق می‌افتد و آثار آن به این‌جا می‌رسد، مجموعه عواملی است که اجازه نمی‌دهد این کارکردها به خوبی اجرا شود. هیچ‌کدام از اینها به معنای فروپاشی نیست بلکه به معنای ساختاریابی مجدد است و اگر بحران باشند که برخی از اینها حتی بحران هم نیستند، بحران‌های غیرقابل حلی نیستند. ما از قِسم دولت عاجز و ناتوان نداریم، از قِسم ازهم‌گسیختگی قومیتی هم نداریم.
هرچند اوایل انقلاب کار کردند که این اتفاق رخ دهد و موقعیت مناسبی هم بود ولی این اتفاق رخ نداد. قومیت‌ها در کنار هم تا الان زندگی کردند. اصلاً گرایش‌های ضدقومی و قبیله‌ای وجود ندارد که بتواند مسئله ایجاد کند. تنها موردی که وجود دارد، اختلالات کارکردی است که در برخی از زمینه‌ها ممکن است حالت بحرانی هم پیدا کند ولی نه این‌که انواع بحران‌ها را داریم و بحث‌های زیست‌محیطی که در همه‌جا هست را هم اضافه کنیم و این‌طور القا نماییم که جامعه در حال فروپاشی است.
یکی از مسائل مورد تأکید رهبر معظم انقلاب در دیدار دانشجویان در ماه رمضان مسئله عدالت بود و ایشان اذعان داشتند که در زمینه عدالت هنوز راه زیادی پیش رو داریم. برخی از کسانی که قائل به فروپاشی هستند، بر مسئله عدالت انگشت می‌گذارند.
کچویان: نه‌تنها در مورد عدالت که درباره همه مسائل این امر وجود دارد. در مورد اقتصاد هنوز نتوانستیم به الگوی مناسبی برسیم. برخی از مسائل بیشتر و برخی مسائل کمتر است ولی مفهوم اینها فروپاشی نیست. مثلاً تبعیض نژادی در آمریکا بیست سال مورد بحث است. وجود مشکل به معنای فروپاشی نیست. یک جامعه سالم دائماً دچار مشکلات است و یک جامعه انقلاب کرده بیشتر دچار این اختلالات است و اصولاً جامعه دائماً در چالش میان اینها ساخته می‌شود و رشد می‌کند. اینها هم طبیعی است.
من معتقدم در جوامع موجود هم از حیث حکومت و هم از حیث جامعه هیچ جامعه‌ای عمیق‌تر، منسجم‌تر، پایدارتر و طبیعی‌تر از جامعه ایران نیست. دلایلی دیگری که نشان می‌دهد این سخنان اشتباه است، چهل سال تجربه ما در حکومت‌داری است. چهل سال با تمام دنیا جنگیدیم و همچنان باقی ماندیم و باقی‌ماندنِ رشدیابنده داشتیم. در حوزههای علمی اعم از نانو، سلول‌های بنیادی، داروها و صنعت پزشکی و.... در وضعیت خوبی هستیم. مگر همه دنیا نمی‌خواهند در این زمینه‌ها با ما تعامل کنند؟
ما در حوزههای مختلف، در انواع سازه‌های صنعتی، در حوزه نفت، در حوزه نظامی و موشکی رشد داشتیم. مگر می‌شود جامعه‌ای که در مسیر فروپاشی است این راه را طی کند؟ در بخش‌های زیادی در رده‌های بالا در میان کشورها قرار گرفته‌ایم. اخیراً آماری منتشر شد که امید به زندگی در ایران افزایش یافته است. چطور این جامعه در حال فروپاشی است؟ چطور سازمان ملل اذعان دارد شاخصه‌های توسعه انسانی در ایران در رتبه‌های خوبی است؟
در یکی از سخنرانی‌ها در مرکز تحقیقات استراتژیک درباره دستاوردها گفته‌اند که ما دستاورد داریم اما دستاوردهای پایدار نداریم. مگر قرار است اگر امسال کارهایی انجام دهیم و در گندم خودکفا شویم و سال بعد به دلیل اختلالات آب و هوایی این محقق نشد، اصل خودکفایی سال گذشته را نیز انکار کنیم؟ بالاخره در مرز خودکفایی حرکت می‌کنیم و این ظرفیت را داریم و برای رسیدن هر ساله به آن تلاش می‌کنیم. انگار بنای برخی از ما بر زدن ارزش‌ها و قابلیت‌های سیستم است.
روشنفکرانی داریم که مردم را به جای این که برای استقلال و شرافت تقویت کنند و به مقاومت دعوت کنند، اصطلاح جعل می‌کنند مانند خستگی اجتماعی که چرا چهل سال همواره تحریم شدیم! اگر فلسطینی‌ها افرادی مانند اینها داشته باشند که بعضاً آن‌جا هم هستند، باید پیش‌تر از اینها بردگی را می‌پذیرفتند.
آیا این واژه خستگی اجتماعی مابه‌ازایی دارد؟
کچویان: خیر. خود جعل کرده‌اند. ما در این سال‌ها کم خوردیم؟ کم داشتیم؟ زندگی الان را با زندگی قبل از انقلاب مقایسه کنید. همه این را می‌دانند که سفره‌های مردم رنگین‌تر شده است. در همه سطوح این‌چنین است. درست است که برخی خیلی خورده‌اند ولی در سطوح پایین هم بهره‌مند شده‌اند. نمی‌گوییم همه‌چیز خوب است. عدالتْ آرمانی است که هنوز محقق نشده است و باید در جهت آن تلاش کنیم. ما در برخی زمینه‌ها وضع بدی داریم مانند فساد! اما این جامعه در حال رشد و تحول است و در زمینه‌های مختلف دائماً دستاوردهای جدید کسب می‌کند. آیا جامعه‌ای که برای حل مشکلات و دغدغه‌های خود طرح ارائه می‌دهد و بررسی می‌کند، در حال فروپاشی است؟
آیا جامعه‌ای که مردم آن به بهانه‌های مختلفی اعم از مبارزات انتخاباتی، پیروزی نامزد مورد نظرشان، صعود به جام جهانی، قهرمانی تیم مورد علاقه‌شان و حتی باخت عزت‌مندانه در برابر تیم‌های قدرتمند برای شادی به خیابان‌ها می‌آیند دچار خستگی اجتماعی هستند؟ این میزان از انرژی در کدام جامعه دیده می‌شود؟ ما فقط یک عده‌ای داریم که به دلایل سیاسی بریده‌اند یا به دلایل سیاسی می‌خواهند همه‌چیز را برای خود داشته باشند و مصیبت و بدبختی را تئوریزه می‌کنند تا از خلال آن بتوانند با گل‌آلود کردن آب ماهی بگیرند. جامعه ما قوی، پویا و البته با مشکلات فراوانی است و این طبیعی است.
شخصی بیان می‌کرد وقتی مسئله ورود زنان به ورزشگاه در جامعه‌ای مسئله می‌شود، یعنی این جامعه به قدری مسائل سطحی دارد که این مسائل گسترش می‌یابد.
کچویان: این مسائل را همان‌هایی مسئله می‌کنند که این تئوری‌ها را می‌دهند. اینها به دنبال مسئله‌سازی هستند. می‌خواهند مسئله سیاسی بسازند در حالی که اینها مسئله جامعه ما نیست.
یا می‌گفتند فیلترینگ تلگرام قطعاً یک بحران عمیق اجتماعی به دنبال خواهد داشت.
کچویان: لفظ بحران حدود بیست معنا دارد. با استفاده از این واژه در تمام مسائل و مشکلات قصد ضربه‌زدن به امید و روان و استقامت جامعه را دارند. در جهان غرب هر مصیبتی رخ می‌دهد، درباره آن تئوری مثبت تولید می‌کنند. مثلاً پست‌مدرنیسم را که به معنای واقعی گسیختگی و اضمحلال جامعه غرب بود، غربی‌ها به‌عنوان مرحله‌ای از ارتقای جامعه مطرح کردند که ما هم له‌له بزنیم که پست‌مدرن شویم در حالی که پست‌مدرنیته یعنی فردیت در حدی که شیرازه‌های جامعه ازهم گسیخته است؛ یعنی از بین رفتن امر اجتماعی، مرگ سیاست و هزاران تعبیری که خودشان گفته‌اند ولی تئوری‌پردازی می‌کنند تا این را به‌عنوان شکلی از زندگی به مردم بقبولانند و از این رویه غلط تحت‌عنوان «مدرن» بازنگردند. در جامعه ما برعکس است و چیزهای خوب را تبدیل به بد می‌کنند تا مردم را از راه خود بازدارند. این روشنفکر خائن است.
آیا نمونه‌ای وجود دارد که روشنفکران جامعه‌ای علیه آن جامعه سخن بگویند؟
کچویان: تمام جوامع غیرغربی از این نوع آدم‌ها دارند. آن‌ها عاملین دست مدرنیته هستند، ستون پنجم مدرنیته هستند. زمینه‌سازی بسط جامعه غربی را در جامعه خود می‌کنند تا جامعه مقهور غرب شود و هویت خود را از دست بدهد.
نکته‌ای بعد از دیدار رهبر معظم انقلاب با دانشجویان مطرح شد که می‌گویند چرا نگاه رهبری به آسیب‌ها و مسائلِ اختلالات کارکردی این چنین است؟ آیا ایشان در یک فضای فانتزی زندگی می‌کنند؟
کچویان: به چه معنا؟
مثلاً ایشان گفتند در نهادها ایراداتی وجود دارد ولی آینده روشن است.
کچویان: ایشان حرف من را بیان کردند. ما در مسیر ساختاریابی هستیم. مشکلاتی که وجود دارد ناشی از این امر است.
نگاه رهبری همین نگاه ساختاریابی است؟
کچویان: بله. دقیقاً همین است. ایشان متوجه هستند که ما برای رسیدن به ساختارهای مطلوب مسیرهایی را طی می‌کنیم که به طور طبیعی خار و خاشاکی در آن وجود دارد. به اعتبار خار و خاشاک نباید مسیر را رها کرد. اگر غربی‌ها قرار بود این چنین عمل کنند، باید سال‌ها پیش همه‌چیز را رها می‌کردند. هر جامعه‌ای بخواهد اهداف بلندی را طی کند، اگر به اعتبار یک‌سری مشکلات، مسائل را به گونه‌ای تئوریزه کنند که راه را بزنند این خیانت است. کج کردن راه و از بین بردن مسیر خیانت است. رهبر کشور باید راه را نشان دهد، روی هدف تمرکز کند و به جامعه برای حرکت در مسیر درست امید دهد و این طبیعی است که رهبری غیر از این هم نباید بیان و عمل کند چون تحلیل درست همین است.
انتهای پیام/
