عوامل وحدت‌بخش سبب نزاع میان فارسی‌زبانان شده است/برای تقریب فرهنگی ایران و افغانستان نیاز به عادت‌ستیزی داریم

خبرنگار حوزه مهاجرین، خبرگزاری تسنیم: گلایه دارد از فارسی‌زبانان، از اینکه بر سر مسائلی جنگ و نزاع می‌کنند که اتفاقا نقطه وحدت آنهاست، میگوید زبانمان فارسی است باز بر سر «زبان» روایتهای مختلف داریم و بحث میکنیم، میگوید «مولانا» متعلق به فارسیزبانان است و باید متحدانه پاسش بداریم اما همین عامل امروز سبب تفرقه و اختلاف شده و . . . خلاصه اینکه روایتهای «ابوطالب مظفری» شاعر نام آشنای مهاجر افغانستانی از موانع تقویت ارتباطات فرهنگی میان کشورهای فارسیزبان روایتهای جالبی است که خبرگزاری تسنیم شما را دعوت به خواندن آنها میکند.

وی که اخیرا با حضور در خبرگزاری تسنیم به سؤالات متعدد ما پیرامون ریشه‌یابی مشکلات و موانع در تقویت ارتباطات فرهنگی دو کشور ایران و افغانستان پاسخ داد، انتخاب محمد کاظم کاظمی به عنوان دبیر جشنواره شعر فجر را یک اتفاق مبارک و یک عادت ستیزی خوب توصیف کرد که میتواند راه تعاملات را هموارتر کند.

مشروح این گفتگو را در ادامه میخوانید:

انتخاب کاظمی یک عادت ستیزیِ خوب بود/تبریک به شجاعت دست اندرکاران

تسنیم: ضمن عرض ادب و احترام، جناب مظفری بحث را با انتخاب محمد کاظم کاظمی به عنوان دبیر جشنواره شعر فجر آغاز میکنیم، انتخاب وی را چطور ارزیابی میکنید و به عقیده شما این انتخاب چه پیامی برای کشورهای فارسی زبان دارد؟

مظفری:در جامعه امروز برای پیشرفت، بیش از همه چیز به یک نوع هنجارشکنیها و عادتستیزیها نیاز داریم که البته این هنجارشکنی شجاعت میخواهد اما نباید فراموش کنیم که در هر جامعهای زمانی که عادت ستیزیها شروع شد آنجا نقطه نخست پیشرفت آن جامعه است، در ارتباط با جشنواره شعر فجر هم همینطور، نیاز به شکستن کلیشههای گذشته و رایج داشتیم که با انتخاب کاظمی این عادتها شکست و این شجاعت رخ داد.

یادم میآید زمانی حتی شرکت شاعران مهاجر در جشنواره و شب شعرهای مهمی مثل فجر مسئله بزرگی بود که طرح نمیشد، چندین سال است که شب شعرهای فجر برگزار میشود اما همواره شاعران مهاجر افغانستانی بلاتکلیف بودهاند و خبری از حضور ادبیات افغانستان و دیگر فارسیزبانان نبوده و حتی اگر دعوت هم میشدند جایگاه چندان مناسب و روشنی نداشتند.

از طرفی ما ادعاهای کلانی هم در همزبانی و همدلی دو ملت داشتیم اما در همین مسئله خاص فرهنگی در حوزه زبان نمیتوانستیم برخی هنجارها را کنار بزنیم و آن ادعاها را به حقیقت تبدیل کنیم و کلیشهها را از بین ببریم.

خوشحالیام برای انتخاب کاظمی از حیث جبههگیری ملی نیست

خوشبختانه این اتفاق امسال افتاده و این هنجارشکنی جای تبریک دارد، ممکن است حتی انتخاب کاظمی به عنوان یک دبیر غیرایرانی برای این جشنواره تبعاتی هم داشت اما آغاز هر عادتستیزی همراه با مخالفتهایی است چرا که ما آدمها بسته عادتهای خود هستیم و آنها را جدی و مقدس جلوه میدهیم و اگر عدهای بیایند و عادتها را بشکنند بعد از مدتی مخالفتها هم کمرنگ میشود.

به نظر من انتخاب کاظمی انتخاب شایستهای بود، به این خاطر نمیگویم که یک جبههگیری ملی داشته باشم مثلا نمیگویم چون هموطن ماست خوب شد انتخاب شد، این را بخاطر اصل قضیه فرهنگی که ما نیاز به این هنجارستیزی داشتیم میگویم.

درست است که شخصیت کاظمی در این عادتستیزی بیتأثیر نبوده و اگر کاظمی انتخاب نمیشد شاید این کارها بسیار به کندی صورت میگرفت و تا سالهای سال این اتفاق نمیافتاد اما شجاعت دست اندرکاران هم قابل تقدیر است.

نسبت به وضعیت حضور افغانستان در این دوره جشنواره شعر فجر منتقدم/بازتاب های منفی داوری 2 هزار عنوان کتاب در یک زمان اندک!!!

تسنیم: در ادامه انتخاب یک دبیر افغانستانی برای جشنواره شعر فجر، شاهد دیده شدن ظرفیت تخصصی و ویژه برای ادبیات افغانستان هستیم و قرار است به تناسب زمان برگزاری جشنواره یعنی به ازای حدود 11 دوره، حدود دو هزار عنوان کتاب شعر افغانستان داوری شود، نظرتان در ارتباط با این ظرفیت برای افغانستان در جشنواره چیست؟

مظفری: بله، این اتفاق یک ماه قبل در حوزه ادبیات داستانی ما هم افتاد، در جایزه جلال آل احمد هم برای نخستین بار متناسب با زمان برگزاری جایزه که هشت سال بود به داوری آثار هشت ساله ادبیات داستانی افغانستان پرداخت که فکر میکنم این الگو را از آنجا گرفته باشند منتهای قضیه اینکه من فکر میکنم زمان برگزاری جشنواره شعر فجر طولانی است و دو هزار عنوان کتاب زیاد، بررسی این همه کتاب و انتخاب آنها و جمعآوری و داوری نهایی کار بسیار پیچیدهای است.

تسنیم: البته معرفی و جمعآوری آثار با همکاری اتحادیه نویسندگان افغانستان در کابل صورت گرفته...

مظفری: بله درست است و در جریانم اما هر کاری هم با هر مشارکتی هم باشد، موضوع اینجاست که زمان بسیار اندکی دارد و فکر میکنم اگر بازه زمانی کوتاهتری را مدنظر قرار میدادند و آثار کمتری داوری میشد، بسیار بهتر بود.

باید این موضوع را بپذیریم که داوری دو هزار عنوان کتاب در یک زمان کوتاه سبب میشود اما و اگرهایی به دنبال داشته باشد که روی اصل داستان تأثیر بگذارد و حتی ممکن است انعکاس و بازتاب خوبی این موضوع برای شعر افغانستان در پی نداشته باشد.

نگرانی شاعران ایرانی بیمورد است/وجه بینالمللی به جشنواره فجر اعتبار میبخشد

من نسبت به داوری آثار افغانستان در این فاصله زمانی تردید دارم اما از سال دیگر بر روی غلتک خود میافتد و آثار هر ساله داوری میشوند.

تسنیم:جناب مظفری براساس صحبتهای صورت گرفته ظاهرا قرار است از سالهای آینده دیگر کشورهای فارسیزبان هم به این جشنواره بپیوندند، در شرایطی که برخی شاعران ایرانی خودشان از وضعیت جشنواره شعر فجر گلایه دارند، فکر میکنید این جشنواره در همراه کردن سایر فارسیزبانان موفق عمل کند؟

مظفری: جایزه فجر استعداد گستردگی به ویژه در حوزه فارسی زبانان را دارد و میتواند در حوزه فارسیزبانان بینالمللی شود.

به عقیده من این ظرفیت در ایران با توجه به امکانات، ادبیات و نقش محوری ایران در ادبیات فارسیزبانان  وجود دارد و همه این عوامل اقتضا میکند که این جشنواره یک جایزه بینالمللی داشته باشد.

البته این نکته را هم بگویم که برخی دوستان ایرانی ما نباید از اینکه جایزه ملی این جشنواره تبدیل به بینالمللی شود هراسی داشته باشند چرا که این یک نوع اعتباربخشی برای جشنواره به مرکزیت ایران بوده و منافاتی با اصل آن و جایگاه شعرای ایرانی ندارد.

نظر من این است که زبان در مرزها نمیگنجد بلکه در تاریخ و فرهنگ میگنجد و ما اگر جشنوارهای در حوزه زبان و فرهنگ برگزار میکنیم باید تمام آن گستره زبانی را تحت پوشش قرار دهیم  و از همین رو به نظرم نگرانی بیمورد است.

چرا شعر در روابط میان ایران و افغانستان از دیگر حوزه های فرهنگی پیشی گرفت؟

تسنیم:در حوزه ارتباطات فرهنگی میان افغانستان و ایران صحبت کنید اینکه چرا شعر از سایر حوزههای فرهنگی موفقتر است، برای مثال در سالهای اخیر آنقدر که تعاملات شعری بین دو کشور خوب بوده در حوزههایی چون سینما و مستند حرفی برای گفتن نداشتهایم.

مظفری: این موضوع علت دارد، هیچ یک از حوزههای فرهنگی میان دو کشور مانند شعر و ادبیات پیشینه عمیق مشترک ندارد، برای مثال سینما یک پدیده جدید است، زمانی که ایران و افغانستان از هم جدا شدند سینمایی وجود نداشته و لذا شما نمیتوانید یک اثر سینمایی مشترک از گذشته بیابید و بگویید پیشینه ماست، در داستاننویسی هم همینطور ما اثر مشترکی نداریم و در سایر هنرها هم همینطور و تنها در شعر و متون ادبی کلاسیک این مشترکات عمیق دیده میشود.

این حوزه مشترک خیلی اثرگذار است که دو ملت ادبیات خود را یگانه تلقی کنند و امروز حوزه شعر میان ایران و افغانستان تبدیل به فرصتی برای تبادل افکار شده است، نکته دیگر این بوده که شعر از آن حوزههایی است از ابتدای مهاجرت خیلی زود دست بکار شد و در حقیقت شاعران ما از نخستین طیفهای مهاجرت بودند که در همان ابتدا فعالیت خود را آغاز و رشد کردند.

حوزههای دیگر مانند سینما و حتی داستان خیلی دیر به این جرگه پیوست و بر همین اساس طبیعی است که ادبیات شعری ما شناخته شدهتر و جاافتادهتر باشد و با بنیاد قویتر ظاهر شود.

نکته سوم هم قدرتی بود که در میان شاعران مهاجر وجود داشت، ببینید ما در حوزههای نوظهور مانند سینما نمیتوانیم با فیلمسازان برجسته ایرانی خود را همتراز بگیریم، در همهجا همینطور است که یک حوزه نوظهور واقعا نمیتواند با یک حوزهای که دههها کار کرده همترازی کند اما در حوزه شعر این اتفاق افتاده، در این سالها شاعران قدرتمندی داشتیم که بسیاری از آنها با شاعران ایرانی همتراز بوده و حتی شعر آنها بر یکدیگر تأثیرپذیریهای متقابل دارد.

شاعران مهاجر افغانستانی امروز در جامعه میزبان حرفی برای گفتن دارند

شعر بسیاری از شاعران افغانستان امروز الگوی شاعران جوان ایرانی است و یا بالعکس و این یعنی شعر ما امروز برای جامعه میزبان ما هم حرفی برای گفتن دارد.

امروز اینگونه نیست که شاعران دو کشور ایران و افغانستان شعرهای یکدیگر را صرفا برای اینکه زبان هم را میفهمند بخوانند بلکه این عمق شعر را میفهمند، با این شعر احساس سنخیت و همدلی میکند و آخرین عامل هم دوستیهای متقابل میان ایران و افغانستان در حوزه شعر است که در حوزه شعر محافل بیشتری برگزار شده، رفت و آمدها بیشتر و این تأثیرگذار بوده است.

هیچ یک از این عوامل در حوزههای دیگر وجود نداشته و دیگر حوزههای فرهنگی با عنوان پدیدههایی تقریبا نوظهور در حال فعالیت هستند که باید فعالان حوزههایی چون ادبیات داستانی، فیلم و مستند تلاشهای بسیاری کنند تا بتوانیم در عرصه بینالمللی حرفی برای گفتن داشته باشیم.

یک آسیب شناسی مفصل در روابط فرهنگی افغانستان و ایران

تسنیم: جناب مظفری از قوتهای ارتباط دو کشور در حوزه شعر گفتید اما در ادامه به نقاط ضعف روابط فرهنگی اشاره کنید در حقیقت آسیبشناسی نسبت به خلاهای فرهنگی میان ارتباطات فرهنگی ایران و افغانستان داشته باشید.

مظفری: بله، البته این موضوعی است که من بارها در موردش صحبت کردهام، در موضوع روابط میان فارسیزبانان باید گفت همه ما یک ریشههای بسیار طولانی داریم و هیچکداممان هیچگاه نتوانستهایم به آن ریشهها بپردازیم و لذا آن ریشهها استمرار یافته، حالا احساس نیاز کردهایم که مشکلی در ما بوده و باید رفع شود اما اینکه به عوامل و ریشهها بپردازیم کم پیش آمده است.

ما گاهی اوقات اسیر برساختههای خود میشویم، یک اصطلاح و لغتی را میسازیم و به آن آنطور میچسبیم که دیگر آن را قابل تغییر نمیبینیم، مثلا فرض کنید بسیاری از کلمات است که امروز اینها برای ما مشکل ساز شده، گاهی همین موضوع سبب سوءتفاهمها و نزاعها میشود، مثلا کلمه «ایران»، این یک کلمه است و در متون تاریخی ما از ابتدا تا امروز معانی بسیار زیادی داشته، ببینید افقی که برای این کلمه استفاده میشده قبض و بسط بسیار پیدا کرده، گاهی بر یک واحد کوچک و گاهی بر یک واحد بزرگ اطلاق میشده، گاهی چندین ساحه فرهنگی در ذیل این کلمه شامل میشده و گاهی این کلمه گم میشده و نمیدانستیم دقیقا به کجا اشاره دارد.

ولی از تاریخی به این طرف این کلمه در یک واحد جغرافیایی تعریف و محدود شد و معنای دیگری پیدا کرد تا اینکه انوشه در دانشنامه ادب فارسی برای نخستین بار از کلمه ایران ابهامزدایی کرد و دو جلد را به ایران امروز اختصاص و برخی مفاخر و اصطلاحات را در آن جای داد، یک جلد را به آسیای میانه، یک جلد را به افغانستان و یک جلد را به هندوستان و شبهقاره اختصاص داد، برای مثال خیلی از چهرههای ما در ذیل واژه ایران جای گرفته ولی وقتی امروز در مدارس ایران از مفاخر حرف زده میشود بسیاری از دانشآموزان نمیفهمند این ایران با آن ایران قدیم تفاوت دارد.

عوامل وحدت‌بخش سبب نزاع و اختلاف میان فارسیزبانان شده

تسنیم:مانند همان نزاعها و صحبتهایی که بر سر ثبت مولانا صورت گرفت . . .

مظفری: بله این نزاع‌ها از همین جاها ناشی میشود، یک عامل دیگر این است که از قدیم گفته‌ایم همدلی از همزبانی بهتر است، این روزها از همزبانی حرف میزنیم اما عوامل همدلی را نادیده میگیریم، می‌دانیم که وقتی همدلی نباشد همزبانی ایجاد نمیشود، باید کمی روی همدلیها کار کنیم و عوامل تنشزدایی را شناسایی و پس از شناسایی آنها را رفع کنیم.

یک مشکل دیگری که داریم این است که ما نوعی تربیت فرهنگی در 100 سال اخیر پیدا کرده‌ایم که این تربیتها را دولتها، تاریخ نویسها و آموزش و پرورشها به ما القا کردهاند، در ایران نوعی تربیت فرهنگی، در تاجیکستان یک نوع و در افغانستان نوع دیگر، این تربیتها را اکثر ما شاید قبول هم نداشته باشیم و انکار میکنیم اما بیخبریم که همین تربیتها بر روی قضاوتهای ما تأثیر میگذارد، بطور مصداقی عرض میکنم هر جایی که بحث ایران و افغانستان مطرح میشود جبههگیری میکنیم، مثلا در مورد مولانا یا جمالالدین افغانی، چقدر جنجال داریم؟ اینها ناشی از آن است که ما خودمان را در همان واحد فرهنگی که تربیت شدهایم به نام افغانستان یا ایران یا تاجیکستان قرار میدهیم و از مقابل بهم نگاه میکنیم و بدلیل اینکه زاویه خود را تغییر نمیدهیم همیشه از یک بعد قضاوتهای جنجال برانگیز میکنیم.

همزبانیم اما گاهی همدل نه/ضربه مهلک قضاوتهای نادرست بر پیکره اتحاد فارسیزبانان

این واقعا درست نیست، ما باید قدرت این را داشته باشیم که در جای سومی که نه افغانستان است و نه ایران و نه تاجیکستان بایستیم و به اقلیم گسترده که شامل این سه کشور میشود نگاه کنیم، این حالت را وقتی نمیتوانیم قبول کنیم همدلی هم پیش نمیآید.

بارها این حالت را در ذهن خودم کنکاش کردهام، ببینید مثلا وقتی در مورد ملیت من حرف زده میشود گاهی ناخودآگاه برافروخته میشوم، بعدها با خودم میگویم چرا ناراحت شدم؟ کشور من واقعا این ضعفها را دارد اما وقتی دوستی ایرانی میگوید چرا من ناراحت میشوم؟ عین این موضوع برای دوستان ایرانی ما هم هست که حاضر نیستند از برخی کلیشهها دست بردارند و برخی انتقادها به مذاقشان خوش نمیآید که همه اینها ناشی از همان قضاوتهایی است که گفتم.

در حالی که باید این ضعف را از بین ببریم اما این را بارها و بارها هم در خودمان و هم در دوستان ایرانی دیدهام، جالبتر اینکه ما اهل کوتاه آمدن هم نیستیم و فقط انگار وظیفه ما این است که باید بنشینیم یک جایی و از یک هویت خاص صرفا دفاع کنیم.

فرض کنید من افغانستانی اعتقادم این است که دولتهای قبلی برای من واقعا هویت درستی را تعریف نکردند، مثلا من افغان نیستم، زبانم و فرهنگ فارسی است، من نه افغانم و نه با این چارچوبی که ناسیونالیسم افغانی برای من تعریف کرده همخوانی ندارم، من این را قبول دارم اما اگر همینها را کسی از بیرون جامعه افغانستان به من بگوید ناراحت میشوم، یا در مورد دوستان ایرانی، آنها هم میدانند که دولت شاهی نوعی ناسیونالیسم ایجاد کرد که در آن فقط تعریف خاصی از ایران داده بود و این تعریف هویتی که پهلوی از ایران داشته نه با شعارهای جمهوری اسلامی میخواند و نه با رشد فکری مردم ایران در این سالها اما اگر کسی بیاید همین کلیشههای دوران سلطنت را نفی کند برخی دوستان ایرانی ناراحت میشوند، تاجیکیها هم همینطور، آنها مدعی هستند که روسها زبان ما را خراب کردند و ما را از فارسیزبانان جدا کرده و زبان ما را به سمت دیگری سوق داده اما اینها خودشان اصرار دارند که ما تاجیکی هستیم، این با آن ادعا نمیخواند چرا که اتحادیه شوروی زبان تاجیکی را به شما القا کرد والا قبل آن شما فارسی و خراسانی و ایرانی بودید. . . اینها مشکلات حقیقی ماست.

حقیقت این است که متأسفانه عوامل وحدتبخش ما امروز تبدیل به عوامل تفرقهانگیز شده مانند مولانا که باید عامل وحدت بخش ما باشد اما امروز عامل نزاعها شده یا زبان که عامل وحدت بخش بوده اما همین زبان باعث تفرقه شده، ما میگوییم دری، ایرانی می‌گویند فارسی و تاجیکستانیها میگویند تاجیکی. . .

ادامه دارد....

.........................................

گفت‌وگو: ف. حمزه‌ای