شمس: می‌خواستم شوخی کنم با هر چه که دلم می‌خواست/با ادبیات فارسی کارهای عجیبی می‌شود کرد

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران تسنیم (پویا) نمایش «داستان‌های میان رودان» روایتی پارودیک از سه پادشاه بین‌النهرین را نقل می‌کند. علی شمس، کارگردان جوان و خوش‌فکر تئاتر با گردهم آوردن چند چهره خوشنام تئاتر کمدی ایران، اثری را روی صحنه برده است که هر ذهن کنجکاوی را غلغلک می‌دهد برای درکی از زبان. نمایشنامه علی شمس مملو از ارجاعات تاریخی - زبانی است که به مخاطب قدرت کشف می‌دهد. او می‌تواند با نگاهی پاردویک به رویکرد خلق یک واژه واقف باشد و این بار نه از دریچه علم که منظر طنز بدان بنگرد.

برای درک این فضای خلاقانه و تصویرهای بی‌شمار و ضرباهنگ سریع نمایش پرهیجان گروه دن‌کیشوت، فرصت را مغتنم شمردیم تا علی شمس، کارگردان و نویسنده «داستان‌های میان رودان» و داریوش موفق و رامین سیاردشتی دو تن از بازیگران اثر را دعوت کنیم و همراه با آنان درباره این نوع کمدی صحبت کنیم. نمایش «داستان‌های میان رودان» تا آخر اسفند ماه در سالن استاد سمندریان مجموعه تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه خواهد بود.

***

تسنیم: نمایش ‌«داستان‌های میان رودان» اثری است پرانرژی که در این سال‌ها کمتر در صحنه تئاتر ایران شاهدش بودیم. به عنوان اولین سوال چرا صحنه تئاتر ایران در این دوران خسته است؟

صحنه باید برای تماشاچی خارق العاده باشد

موفق: فکر می‌کنم این خستگی مد شده است. همه به این سمت و سوی حرکت می‌کنند. به سمت ریتم کند و فضای سرد می‌روند. نمی‌دانم برگرفته از چیز خاصی است؛ ولی به نظر من صحنه باید در عین حال برای تماشاچی خارق العاده باشد، فارغ از فضایی که در روز آن را تجربه می‌کند و هم انرژی ایجاد کند. وقتی از سالن خارج می‌شود با کیفیتی متفاوت از زمان ورود به سالن بیرون رود. به نظر من این شکل از تئاتر درست است.

تسنیم: نمونه خیلی خوب از این انرژی را در نمایش «اسم» با بازی شما شاهد بودیم. در آن نمایش با وجود فضای سنگین اثر و نقش شما در مقام یک معلم، به شدت پرتحرک بودید و گویا چیزی مانع ایستادن شما نمی‌شد. چرا کارگردانان تئاتر در ایران حرکت را محدود می‌کنند که موجب خستگی تماشاگر شود؟

یکباره سلیقه فیلمبرداری اصغر فرهادی در چهل تا کار زد بیرون

شمس: یک ذائقه امتحان پس داده‌ای به واسطه امیررضا کوهستانی وارد تئاتر ایران شد که این خیلی برجسته و هوشمندانه‌ای در میزانسن و سکوت است. کاری که کوهستانی کرد کار بزرگی بود و یکی از بزرگترین هنرمندان ما در عرصه صحنه کوهستانی است. من فکر می‌کنم نسخه اورجینالی که کوهستانی انجام می‌دهد، در فضای پیشنهادی ذهنیت کوهستانی کاملاً ته‌نشین می‌شود. وقتی بخواهید که طلب موفقیت آن ژانر را بکنید و برای موفق شدن احتمالاً یک سری از خطوط کلی آن که به ذهنت می‌آید را تقلید کنی، دقیقاً همان اتفاقی می‌افتد که پس از «جدایی نادر از سیمین» رخ داد. کارهایی که دوربین روی دست، لرزش، تصاویر ناشفاف و پشت شیشه و یکباره سلیقه فیلمبرداری اصغر فرهادی در چهل تا کار زد بیرون. شاید این باشد.

تسنیم: آقای موفق شما به عنوان بازیگر کدام را می‌پسندید؛ راکد یا پرتحرک؟

هنرمند  دائم باید فراتر رود و خودش را بشکند

موفق: من هیچ وقت انتخاب نمی‌کنم. من متن را می‌خوانم تا ببینم متن چه می‌گوید و چه چیزی از من می‌خواهد. شبی که برای اولین بار نمایشنامه علی شمس به دستم رسید و مشغول خواند شدم همین جوری تصویر می‌آمد و بلند بلند می خندیدم. همسرم از من پرسید چی می‌خونی که این قدر بلند بلند می‌خندی. گفتم باید بخوانی که بفهمی من به چی می‌خندم. این تصاویر را می‌دیدم. جا داشت که این قدر فضا بر از تحرک و انرژی باشد. ولی بعضی کارها یک حدی دارد و بازیگر باید این حد را کشف کند و رعایت کند. من به سیستم هم اعتقاد ندارم. سیستم خلق می‌شود؛ یعنی ممکن است یک نمایشنامه به شما ایده‌ای دهد که شما آن سیستم را خلق کنید. کار هنرمند هم همین است. دائم باید فراتر رود و خودش را بشکند.

تسنیم: چرا چنین کاری را با چنین فضایی انتخاب می‌کنی؟ البته این فضا به شکل مینیمال در «قلعه انسانات» هم وجود داشت که در اینجا درشت شده است.

از نمایشنامه عادی نوشتن متنفرم

شمس: من از نمایشنامه عادی نوشتن متنفرم. نمایشنامه‌ای که بخواهد براساس اصول و قاعده پیش رود متنفرم. اصولاً نمایشنامه‌هایی که کار شده یا چاپ شده یا نشده همیشه یک شکل روایی در آن وجود دارد که دوست دارم روایت کنم. من خیلی وقت بود که کمدی ننوشتم و در توضیح صحنه کتاب هم نوشتم چرا.

تسنیم: و تاکید کردی که قصد نداری شبیه نمایش قبلیت شود.

من نمی‌توانستم با شخصیت حقیقی زیورعالم شوخی کنم

شمس: آن نمایش فضایی دیگری داشت. البته مبتنی بر اصول زبان فارسی و ادبیات کهن و کهن‌الگوهای فارسی است. من در آنجا از مشاعره استفاده کرده بودم، از لکنت زبان. کهن‌الگوهای رفتار و فرهنگ شفاهی ایران در یک سویه آکاردئونی بود که براساس نگاهی خیلی دور از یکی از داستان‌های هزار و یک‌شب بود. درباره فضای «داستان‌های میان رودان» باید بگویم شروع تاریخ مگر یک بستر نیست، بستری که احیاناً به کسی بر نخواهد خورد و جدا از نگاه حزم‌اندیشانه و محافظه‌کارانه، اصولاً به تو یک ماده برای شوخی می‌دهد .

من می‌خواستم شوخی کنم با هر چه که دلم می‌خواست. من نمی‌توانستم با شخصیت حقیقی زیورعالم شوخی کنم. چون احتمالاً برای من تبعاتی خواهد داشت به لحاظ عرفی، اخلاقی و قانونی. ولی وقتی در یک بازه خیلی دور و فراموش شده و نامکشوف قرار می‌دهی، سراغ شکل‌گیری چیزها، سرچمشه‌ها، رفتارها، مفاهیم اصلی بشری چون مفاهیم در طول تاریخ یا گسترده می‌شوند یا تغییر می‌کنند. اصولاً در عصر باستان مفهوم انتقام مفهومی کلیدی است مثل مفهوم غذا خوردن. مثل حفظ قلمرو که بشر متمدن با آن درگیر است. من هر آن چیزی که می‌توانم امروز فکر کنم و نمی‌توانم حتی در زبان استعاره حتی در دوره قاجار به کارش ببرم، در این دوره پیاده‌سازی کنم.

تسنیم: آقای موفق گفتید زمان خواندن نمایش خندیدند. ما جنس‌های مختلفی از خندیدن داریم. ممکن است از یک لطیفه بخندیم یا چیز دیگری. به نظر جنس خندیدن در حین تماشای کار علی با جنس خندیدن از یک لطیفه متفاوت است. شما به چه چیزی رسیدید که خندیدید؟

موفق: در واقع آن پارودی که وجود داشت، آن شوخی که با متون آرشیوی رخ داده بود بسیار خنده‌دار بود و با این مفاهیم بازی می‌شد و بازی می‌شد و از دل بازی بازی دیگری بیرون کشیده می‌شد. این برای من جذاب بود.

شوخی‌های کاملاً حساب شده و براساس متن است

سیاردشتی: بیشترین جذابیت متن که در وهله نخست با آن مواجه شدم، این بود که به شخصه متنی در حوزه بین‌النهرین باستان نخوانده بودم که خاصیت کمدی و طنز داشته باشد و مهمترین ویژگی این متن بود. به شخصه متنی را تا امروز نخوانده بودم که در این برهه از تاریخ در واقع جرأت شوخی و طنز را داشته باشد. بتواند با ابعاد کهن‌الگوهایی که از آن زمان مانده است و تا امروز ادامه داشته شوخی کند.

مفاهیم بنیادی که بشر دائماً با آنها چالش داشته، قدرت‌طلبی و سطله‌جویی و انتقام و اینکه چطور یک تمدن، تمدن دیگری را تسخیر می‌کند و در خودش حل می‌کند، مفاهیمی از این دست که امروز به شکل مدرنش ادامه پیدا کرده است. اینکه با این مفاهیم شوخی می‌شود و این بستر دستمایه کار می‌شود برایم جذاب بود و شوخی‌ها هم طبیعتاً شوخی‌های مبتذل نبود، شوخی‌های کاملاً حساب شده و براساس متن است.

تسنیم: نکته‌ در همین جاست. اگر یک مخاطب بخواهد به خوبی کار را دنبال کند، به نظر باید یک معما حل کند. گویا قرار است معنای واژگان را کشف کند. مثل لغت تبلت که نمایش با آن شروع می‌شود.

کهن‌الگوهایی داریم که ضرب‌المثل‌های ما را شکل می‌دهند

شمس: چیزی وجود دارد که زمانی من در حوزه زبانشناسی کار می‌کردم. شروع به خواندن زبان لاتین کردم؛ چون دوست داشتم لاتین یاد بگیرم. شروع کردم با بدبختی لاتین خواندن و البته به زبان ایتالیایی نزدیک هم هست. تبارشناسی واژه می‌کردم و خیلی چیزهای جالبی پیدا می‌کردم. مثلاً واژه خروس که ما استفاده می‌کنیم اصلاً فارسی نیست، لاتین است. یا واژه عروس یک واژه لاتین است. کتاب که فکر می‌کنیم یک واژه عربی است، واژه‌ای فارسی است. خیلی از این چیزها [یافت می‌شود]. این تسری زبانی و این عوض شدن جغرافیای زبان یا مصادره یک ملیت و یک واژه را خیلی برای من جذاب بوده است.

سیر اینکه چطور این [واژه] به آنجا رفته است و به آن تبدیل شده است. عناصر مختلفی وجود داشت که من دوست داشتم با آنها شوخی کنم. زبان فارسی این قدرت را به تو می‌دهد به واسطه اینکه زبان فارسی می‌توانی از مصدر جعلیش استفاده کنی با [اضافه کردن] ایدن حتی یک اسم را هم می‌توانی مصدر کنی، هر اسمی، مثلاً احسان می‌شود احسانیدن و می‌شود فعل. درست است که فعل درستی نیست؛ ولی تو می‌توانی هر کاری با کلمه در زبان فارسی کنی. بعد قابلیت صرف شدن، قابلیت به شدت بارارزشی است که خیلی می‌تواند به ما کمک کند. در صرف کردن تو می‌توانی خیلی کارها را پیش ببری.

هر چیزی در بستر خود یک شوخی دارد

همچنین ما کهن‌الگوهایی داریم که ضرب‌المثل‌های ما را شکل می‌دهند. این ضرب‌المثل‌ها رفتارهای ما را شکل دادند. مثلاً شعرهایی داریم در حافظه جمعیمان یا مناسباتی داریم که در ادبیات ایرانی و عرفان اسلامی وجود دارد، مثلاً رابطه مولانا و شمس یا کاری که سعدی می‌کند در گلستان با حکایاتش در ادبیات تعلیمی. می‌خواستم با همه اینها شوخی کنم. هر چیزی در بستر خود یک شوخی دارد. یک عمر خواندی «ای کاروان آهسته‌ ران». من یک لحظه این را تصور کردم و دیدم چه چیزی خنده‌داری است که کاروان با شترها در حال رفتن است و بعد سعدی ایستاده سردر دروازه قرآن و می‌گوید «ای کاروان آهسته ران» و فکر کردم اگر کاروان آهسته برود چه اتفاقی می‌افتد. یا مثلاً یک غزل عرفانی از مولانا که می‌گوید « می گفت که تو در چنگ منی/من ساختمت چونت نزنم/من چنگ توام بر هر رگ من/تو زخمه زنی من تن تننم» اصلاً یک رویکرد وحدت وجودی عجیبی است، فنا فی الله و تفسیری که ملاصدرا در اسفار اربعه بر این کار می‌نویسد اصلاً [عجیب است]. بعد می خواهم یک جور دیگر به آن نگاه کنیم.

بعضی معتقدند که می‌شود با جدی‌ترین چیزها شوخی کرد. این را استندآپ کمدی به من یاد داد. منظورم مفهوم استندآپ کمدی است که تو باید از جای حقیقیش خارجش کنی و می‌شود با آن شوخی کرد. مفاهیم و اسم‌ها چطور اینها شکل گرفتند و چطور بر مصادیق و مسماهای حقیقی خودشان نشسته‌اند و ثابت شده‌اند. برای مثال اولین کی به سیب گفته سیب و چرا به سیب گفته سیب. راجع به اینها فکر کردم که باید حرف بزنم و اینکه نظریات دانشمندان درباره یک پدیده. ما همیشه فکر می‌کنیم پدیده طی یک عملیات خیلی وحشتناک و عجیب و غریبی به وجود آمده‌اند. جز این هست که جاذبه به عنوان مهمترین مفهوم فیزیک مکانیک و سیصد سال سیطره علم را پیش از فیزیک کوانتوم تحت تاثیر قرار داده است با افتاد یک سیب رخ داده است. اگر آن روز این بابا زیر درخت نبود چه می‌شد؟ همه چیز خیلی ممکن است اتفاقی و ساده رخ دهد. منتها تبعات بعدش هست که بزرگ است.

با سخت‌ترین و درشت‌ترین مفاهیم تاریخ می‌شود این قدر ساده‌انگارانه برخورد کرد

مثلاً غم‌انگیزترین اتفاق تاریخ ایران بعد از حمله مغول است که اگر محمد خوارزمشاه آن شب مست نبود و در حال مستی فرمان اعدام بازرگانان [مغولی] را نمی‌داد، شاید الان وضع دیگری داشتیم. شاید در قرن شانزدهم می‌توانستیم پیکان را اختراع کنیم. عمیقاً معتقدم اگر مدنیت ما از بین نمی‌رفت شاید در قرن هفدهم به مدنیت قرن نوزدهم دست پیدا می‌کردیم. سر مستی یک آدم که حوصله نداشته و دستور کشتن داده است و این شاه بی‌شعور مدنیت یک کشور را از بین برد. خیلی ساده اتفاق افتاده است؛ ولی عواقب خیلی وخیم است. 800هزار نفر در نیمه شمالی ایران کشته می‌شوند. اتفاقات ساده رخ می‌دهند. با سخت‌ترین و درشت‌ترین مفاهیم تاریخ می‌شود این قدر ساده‌انگارانه برخورد کرد. بعضی وقت‌ها پدیده‌ها با آن پیچیدگی که خودشان به تو می‌گویند نیستند. من سعی کردم راجع به این حرف بزنم و با بچه‌ها روی این شکل پیش رویم.

تسنیم: این طنز جاری در متن جدی است و هیچ چیز مسخره‌آمیز نیست. هجوی جدی است و نیازی نیست که بازیگر لودگی کند و در اجرا هم چیز اضافی نمی‌بینیم. مثلاً نیاز نیست آقای موفق صدایش را عوض کند تا کسی بخندد. متن چه چیزی دارد که اجازه می‌دهد شما جدی بازی کنید و باز کمدی رخ دهد؟

موفق: موقعیت و چیزی که متن می‌دهد همین است. شرایطی که وجود دارد خودش کارش را کرده است. خود متن که موقعیت را ایجاد می‌کند.

شمس: هوش بازیگرانه.

موفق: متن وقتی می‌تواند من را روی مبل در حال خواندن بخنداند کفایت می‌کند.

سیاردشتی: طنز به نظر من در این متن به دو شیوه خیلی دقیق و قدرتمند عمل کرده است؛ یکی دیالوگ‌نویسی و دیگری موقعیت. و همین‌ها کفایت می‌کند وقتی ظرافت در نگارش دیالوگ داشته باشی به طوری که دیالوگ‌ها مصادق چیزی که علی می‌گوید از جایگاه پند و اندرز و حکایت قدیمیش خارج شده است و وارد موقعیت دیگری شده است که خودش وقتی دقیق و درست رخ دهد تولید خنده می‌کند. اینکه خوابگزاران به کاراکتر شاه می‌گویند یک چوب را بردار و بشکن و بعد می‌شود دو چوب و سه چوب و بعد می‌گوید چی می‌گوید؟ برای چی باید من چوب بشکنم و به وی می گویند اشتباه کردیم. این پند مال دوتا بچه به بالاست. این تک پسر است. یک حکایت که ما انتظاری دیگری از آن داریم، وقتی کارکرد خودش را عوض می‌کند؛ تولید خنده می‌کند. منظور این است که هم دیالوگ‌ها این پتانسیل خنده گرفتن را دارد و هم موقعیتی که ساخته می‌شود، تضادهایی که در دوران باستان می‌بینیم. مثلاً یک بازرگان برای شاهی علف آورده و بعد این می‌شود سرآغاز به اعتیاد کشاندن یک ملت. اینها چیزهایی است که ما به ازای آن تماشاگر خیلی راحت امروز می‌بیند و درک می‌کند و قرار گرفتنش در آن بستر تاریخی تولید خنده می‌کند.

تسنیم: شما چقدر در شکل‌گیری این موقعیت دخیل بودید؟ چقدر به این متن تصویر دادید؟ چقدر تصاویر ذهنی خودتان را عینی کردید؟

شما در بازی نمی‌توانید توقف کنید. نمی‌توانید چیزی را برای خودت ببندی

سیاردشتی: من فکر می‌کنم وقتی متن خوراک درستی به بازیگر بدهد با حداقل خلاقیت خودم هم می‌توانم آن را درست اجرا کنم. فکر نمی‌کنم به نوعی اتفاق افتاده است، ‌یعنی وقتی از بابت چیزی که نوشته شده و تصویر شده و در ذهن نویسنده هست، خیالت جمع باشد. بتوانتی ذهنیت خودت را به عنوان بازیگر با ذهنیت نویسنده یا کارگردان منطبق کنی، در واقع چزی که او نوشته به طور کامل درک کنی، به همان راحتی نیز می‌توانی اجرا کنی. به هر حال هر بازیگر ظرایفی برای خودش دارد. یک استنباط خاص از نقش دارد. مسلماً جایی است که من می‌گویم اگر این لحن را اجرا کنم، شاید جذاب باشد و این فرایند اتود گونه است.

شما در بازی نمی‌توانید توقف کنید. نمی‌توانید چیزی را برای خودت ببندی. باید مداوم چیزهایی را عوض کنی تا به نتیجه مطلوب برسی. یک نکته‌ای که وجود دارد [این است که] به هر حال در این اجرا اتفاقی که می‌افتد ای است، بازخورد تماشاگر خیلی جدی است. شب‌هایی است که احساس می‌کنیم تماشاگر مرعوب فضایی است که ساخته شده است و این فضا را جدی تلقی کرده که اکنون نمی‌خواهد باور کند در این فضای جدی قرار است کمدی رخ دهد.

تسنیم: آیا به دلیل این نیست که در پی یک ما به ازاست؟

من برای تماشاگر کودن متن نمی‌نویسم

شمس: نمی‌دانم. من الان خیلی به این فکر نمی‌کنم. من برای تماشاگر کودن متن نمی‌نویسم. من اصلاً با تماشاگر کودن کار ندارم. پیش‌فرض من این است که تو آدم عالمی هستی و می‌فهمی که من چه می‌کنم. می‌فهمی بدین معنا نیست که من خیلی آدم فهمیده‌ای هستم. صحبت سر این است که وقتی شما ارجاع فرامتنی می‌دهی که من عاشق ارجاع دادن هستم، من متنفرم متنی بنویسم که متن در خودش بسنده کند. متن باید ارجاع داشته باشد به بیرون، به بیرون از هستی خودش،‌ کهکشان خودش . به عنوان یک ماده خام مثل پلی‌اتیلن عمل کند. ذهن تماشاگر باید مونتاژ کند. این همانی را پیدا کند. حالا اگر تماشاگر ذهنیتی نداشته باشد نسبت به اتفاق تاریخی یا ارجاعی که می‌دهم یا غزلی که می‌گویم. اگر قرابتی با ادبیات فارسی نداشته باشد تقصیر من است؟ کار پارودی است. جز شوخی که استفاده می‌کنم من تماشاگر را براساس دانسته خودش به خنده وامی‌دارم.

تسنیم: بیا روی پارودی یک مکث کنیم. به نظر شما پارودی در فضای دراماتیک ایران به عنوان یک صنعت ادبی اشتباه جای نیفتاده است؟ مثلاً با لودگی و تقلید صدایی که در آثار تلویزیونی می‌بینیم، شبیه خنده بازار.

 کاری که فکر می‌کنم درست است و کاری که بلدم را انجام می‌دهم

شمس: نه این پارودی نیست. ما در شعر داریم و دست بالا را هم داریم. کسانی مثل عبید زاکانی و سوزنی و یا ایرج میرزا، سعدی، نقیصه‌هایی که گفتند. ما این صنعت را در ادبیات خودمان به عنوان نقیصه داریم و شاهکار هم هست. همین اواخر ناصر فیض چه نقیصه‌هایی می‌گوید، چه شاهکارهایی خلق می‌کند. خیلی روی این کار کردیم و به قدرت زبان فکر کنید که در یک بیت می‌توانید بترکانید. به ابواسحاق اطعمه نگاه کنید. نقیصه روی شعر حافظ می‌گوید که شما قهقهه‌اتان بالا می‌رود. مثلاً سید شفاهی می‌گوید مرد آزاده به گیتی نکند میل دو کار/تا همه عمر وجودش به سلامت باشد/زن نگیرد اگرش دختر قیصر باشد/وام نستاند ،اگر وعده‌اش قیامت باشد. ابواسحاق اطعمه می‌گوید مرد آزاده به گیتی بکند میل دو کار/تا وجودش همه روزه خوش و خرم باشد/زن بگیرد اگرش دختر تونتاق دهند/ وام بستاند اگر وعده دو ساعت باشد.

شکل‌های مختلفی از طنز در ادبیات فارسی وجود دارد. رفتارشناسی و کشف نشده است. با ادبیات فارسی کارهای عجیبی می‌شود کرد. اینها درک نمی‌شود. عبید زاکانی فهم نشده است، سعدی فهم نشده است. لطافت بازی سعدی فهم نشده است. حتی مولانا فهم نشده است. در مثنوی طنزهای عجیبی دارد که شما ساعت‌های می‌توانید به آن بخندید. این ظرفیت مکتوم است. این ظرفیت موجود نیست. من دوستدارم به عنوان علاقه‌مند و مشتری زبان فارسی و کسی که به شدت خاکسار این زبانم از ظرفیت‌هایش استفاده کنم در زمان نمایشنامه‌نویسی و در حال تلاش هستم. نمی‌گویم خوبم یا بدم. کاری که فکر می‌کنم درست است و کاری که بلدم را انجام می‌دهم. ممکن است به واسطه این ارجاع تماشاگر مرا فهم کند که دمش گرم و خوش به حال من. ممکن است درک کند و من باید چه کنم.

موفق: ما دو جور خنده وجود دارد. یک خنده‌ای است که باعث می‌شود مانع فهم تو شود و تو به چیزهای مهمتر فکر نکنی و در آن لحظه به آن چیز سخیف بخندی. خنده‌ای هم وجود دارد که باعث می‌شود تو ادراکت قوی‌تر بشود و تو بهتر مسائل را درک کنی. خود خنده ناشی از ادراک بیشتر است. درک تازه‌ای می‌کنی. این نوع خنده دوم همیشه برای من با ارزش بوده است.

ادامه دارد.........

==================================

مصاحبه از احسان زیورعالم و امیرحسین مکاریان