شکارسری: واژگان «ناحماسه» کهن است اما کهنه نیست

دومین جلسه از سلسله جلسات «نقد شعر جوان» شنبه هجدهم مهرماه با محوریت مجموعه شعر «ناحماسه» پیمان طالبی در خبرگزاری تسنیم و با حضور شاعران و منتقدانی نظیر حمیدرضا شکارسری، فاطمه یوسفی، زهیر توکلی و قاسم صرافان برگزار شد. اولین جلسه «نقد شعر جوان» پیش از به نقد و بررسی کتاب «صبح زود» سیدعلی لواسانی پرداخته بود.

«ناحماسه» نخستین مجموعه شعر پیمان طالبی است که شامل غزل­های این شاعر جوان است و در نمایشگاه بین المللی کتاب 1394 توسط انتشارات شهرستان ادب روانه بازار  نشر شد.

در ادامه بخش اول این نشست که به صحبت‌های حمیدرضا شکارسری اختصاص دارد را در ادامه می‌خوانید.

تسنیم: آیا می‌توان بین شعر سیاسی و شعر اعتراض فرقی قائل بود یا این‌ها دو نوع رویکرد هستند؟ برای مثال در شعر کلاسیک اعتراض می‌تواند اعتراض حافظ‌گونه باشد که به زمانه ما می‌تواند بسط پیدا کند و یا در مقابل اعتراض ناصر خسرو است که از یک ایدئولوژی دفاع می‌کند که در زمان ما هیچ رواجی ندارد و ما فقط از نظر تاریخی به آن نگاه می‌کنیم. هم چنین شعر دوران مشروطه که از صفر تا صد از یک حزب دفاع می‌کنند که شاید 30 – 40 سال بعد این تفکر وجود ندارد.

شکارسری: کلیت شعر‌های «نا‌حماسه»، کلیتی محتوا گرا است. این بحث در نهایت به محتوای کتاب نیز می‌رسد من می‌خواهم راجع به اینکه شاعر باید چه تمهیداتی را انتخاب کند تا از این صراحت محتوا کم کند، صحبت کنم. به هر حال شعر یک تلاش برای برگزاری و برقراری نوعی تعادل بین فرم و جذابیت‌های فرمی و محتوا است. به همین دلیل می‌خواهم از بخش دوم یعنی زبان صحبت کنم و سپس به محتوا می‌رسم.

زبان وقتی از رسمیت و خشکی خود در نوشتار، چه علمی، دینی و...، حرکت کند و به روال گفتار و نوعی صمیمیت نزدیک شود، به تخفیف آوا‌ها رضایت دهد و تلفظ‌های راحت‌تری پیدا کند به شعر می‌رسیم. در حقیقت در طول این راه، مسیر زیادی را طی می‌کند و از سنگلاخ‌هایی عبور می‌کند تا زبان ساییده شده و نرم شود تا به تعبیر نیما به دکوراسیون طبیعی زبان برسد. حال در این مسیر دو اتفاق می‌افتد تا به ما بگوید که شاعر از کدام یکی از این 2 نوع بیانی استفاده می‌کند تا به شعر خود نزدیک شود. یعنی شاعر اساسا به کدام 2 نوع نوشتار و بیان نوشتاری نزدیک‌تر است یا به نوع گفتار و دکوراسیون طبیعی؟

شاعران عموما در وجه غالب شعر می‌گویند؛ روزگاری حماسی و روزگاری نرم و عاشقانه

در اینجا دو نوع دیدگاه وجود دارد. دیدگاه اول دیدگاه ساختارگرا‌ها است. آن‌ها می‌گویند که در هر روزگاری یک وجهی غالب است و شاعر در وجه قالب کار می‌کند. روزگاری زبان و بیان حماسی است و روزگاری دیگر زبان و بیان نرم و عاشقانه است و... در حقیقت شاعران اکثرا روی وجه غالب، شعر می‌نویسند. حال در اینجا آن کسی که بیاید ساختار شکنی کند و خلاف وجه قالب روزگار خود حرکت کند، به نظر می‌رسد که نوگرا و پیش رو نسبت به بقیه شاعران که روی‌‌ همان نرم جامعه حرکت می‌کنند، است.

دیدگاه دیگر دیدگاه فرمالیست‌ها است. آن‌ها می‌گویند که اگر شاعر بتواند از این حرکت به هر قیمتی فاصله بگیرد، کار شاعرانه انجام داده است. یعنی توانسته است از شکل‌های حاضر فاصله گرفته و نوعی آشنایی زدایی در زبان به وجود بیاورد. در حقیقت وقتی با صورتی نامالوف و نامانوس از زبان رو به رو می‌شویم، توجه‌مان به خود زبان در مقابل محتوا جلب می‌شود درنتیجه زبان دیده می‌شود و معنا به تاخیر می‌افتد. در آن صورت می‌گویند عمل شعری و عمل ادبی صورت گرفته است. حال ما در چه زمانی به سر می‌بریم؟ می‌خواهیم ببینیم از هر یک از این 2 دیدگاه چگونه می‌توان به شعر نزدیک شد.

زبان روزگار ما صمیمیت، عینیت، واقع‌گرایی و ژونالیسم را پیدا کرده است

ما در روزگاری هستیم که زبان به سمت نوعی صمیمیت، نوعی روزمرگی و عینیت، نوعی واقع گرایی و رئالیسم و نوعی بیان ژورنالیسم حرکت کرده است. البته این اتفاق یک اتفاق کاملا منطقی است و از مثلا سال 57 به بعد اتفاق افتاده است. وجه قالب در زبان امروز و یا حداقل در اکثر شعر‌های فضای مجازی که به آن کمک کرده، تمایل به یک زبان صمیمی و غیر ادبی است. در حقیقت می‌خواهند ادبیت را از زبان بگیرند.

می‌خواهند لایک‌های بیشتری بخورد

چرا؟ به این دلیل که می‌خواهند زبان صمیمی باشد و به دکنوماسیون طبیعی نزدیک‌تر باشد و تعداد زیادی از مخاطبان را به سمت خود کشیده و لایک‌های زیادی بخورد. می‌خواهد که حرف روزگار را بزند پس این حرف زبان روزگار را هم می‌خواهد و زبان امروز مخاطبان مگر چه نوع زبانی است؟ زبانی است که با یک سریال تکیه کلام‌ها عوض می‌شود و با یک زبان دیگر تکیه کلام‌های تازه‌ای وارد می‌شود. در حقیقت از ریشه فاصله گرفته می‌شود. حال در این روزگار پیمان طالبی می‌گوید که من چه بخواهم به توصیه ساختار گرا‌ها حرکت کنم و از روال قالب فاصله بگیرم و چه بخواهم به توصیه فرمالیست‌ها فاصله بگیرم یعنی از شکل رایج تبعیت نکنم و به نوعی از این بیان صمیمی فاصله بگیرم تا زبان دیده شود، باید زبان فخیم و ادبی را انتخاب کنم.

به نظرم خودآگاه یا ناخودآگاه شاعر به توصیه ساختارگرا‌ها و فرمالیست‌ها عمل کرده تا‌‌ همان کاری که شاملو کرد را انجام بدهد. شاملو توجه را به ساختگی زبان معطوف کرد و در نتیجه محتوایی که خیلی صریح بود را تلاش کرد در پشت این فرم پنهان کند. آیا اقای معلم غیر از این کار می‌کند؟ در حقیقت شاعر در برابر دوستانی که در این روزگار می‌گویند بیایید تا بیان را فخیم نکنیم و آن را صمیمی جلوه بدهیم و حرف روزگار را بزنیم، برعکس عمل می‌کند. او برخلاف ساختارهای رایج عمل می‌کند پس خودآگاه یا ناخودآگاه به توصیه ساختارگرا‌ها و فرمالیست‌ها عمل می‌کند تا توجه ما را به زبان جلب کند.

تفکر شاعر زبان را شکل می‌دهد و زبان او هستی را

تسنیم: در زمینه محتوا شعرهای پیمان طالبی هم همین حرف‌ها را می‌توانیم در نظر بگیریم؟

بله همین طور است. اگر فقط فضای غالب را از فضاهای مجازی نیز بگیریم، همین طور خواهد بود. می‌خواهم بگویم که این کار خودآگاه یا ناخودآگاه یک کار درست و سنجیده است و توجه ما را در روزگاری که همه می‌خواهند به شیوه حامد عسکری غزل بگویند، به سمت خود جلب می‌کند. از طرف دیگر محتواهای صریح را به گونه‌ای پشت این زبان پنهان می‌کند. اما در این میان مشکلاتی وجود دارد. مشکلات از آنجا شروع می‌شود که زبان نوع تفکر ما را شکل می‌دهد. تا زمانی که ما کلمه نداریم نمی‌توانیم فکر کنیم اما زمانی که کلمه داریم، این‌ها هستند که نوع تفکر ما را شکل می‌دهند.

واژگان «ناحماسه» کهن است اما کهنه نیست/گزینش برخی واژگان ما را عصبانی می‌کند

البته نمی‌خواهم خیلی زبان را تقدس ببخشم و بگویم که همه چیز هستی در زبان است. اما تردید ندارم که دخالت دارد یعنی نوع واژگان شما و نوع زبان شما تفکرتان را شکل می‌دهد. اگر بخواهیم تخفیف بدهیم باید گفت که عکس این عمل هم برقرار است و این رابطه رفت و برگشتی است. یعنی تفکر شاعر هم زبان را شکل می‌دهد و دایره واژگانی او را تعیین می‌کند. از این منظر زبانی که طالبی انتخاب کرده است و تفکری که او دارد، نوع استعاراتی که در شعر او وجود دارد را به سمت استعارات کهن برده است. همین جا باید گفت که کهن و کهنه چیزهای متفاوتی هستند. یعنی واژه‌هایی که کهن هستند در تاریخ ادبیات دیده می‌شوند و در هیچ جای دیگر استفاده نمی‌شوند.

زبان کهن کشف مضمون تازه را برای شاعر سخت می‌کند

اما از دیدگاه من واژه‌های کهن در گذشته استفاده می‌شدند، قدمت دارند و امروز نیز استفاده می‌شوند. واژگان طالبی کهن است اما کهنه نیست.بنابراین ما در رویارویی با معنای آن خیلی دچار مشکلات عمده نمی‌شویم اگر چه شاید گاهی اوقات ما را به خاطر گزینش واژگان عصبانی می‌کند آنجاهایی که واقعا می‌شود به نوعی از این فخامت فاصله گرفت.

برای مثال:

شب آمد و خمیازه‌ها بر شهر باریدند - شیرافکنان چون شیرخواران زود خسبیدند

این بیت از نظر وزنی آیا مشکلی دارد؟ پس چرا به جای کلمه خوابیدند از خسبیدند استفاده شده است؟ به نظر من این نوع فکر کردن یا این نوع استفاده از زبان استعارات شاعر را استعارات کهنی کرده است. در نتیجه پیدا کردن مضمون تازه برای شاعر بسیار سخت است. مثلا با اسب و باره و شمشیر و... چه ابیاتی می‌توان گفت که قبلا فردوسی نگفته باشد؟ چه می‌توان گفت که شعرای کلاسیک و یا معلم و اسفندقه قبلا نسروده باشند. در حقیقت پیمان طالبی با این موضوع کار خود را سخت کرده است و به همین خاطر من در این مجموعه با مضمون نو بسیار کمی رو به رو شدم و آن تکان و هیجان که مخاطب از زبان و مضمون تازه می‌گیرد در این مجموعه کم است که البته مضمون لزوما معنا نیست بلکه معنای برجسته شده با تخیل است.

من تنها 5-6 شعر پیدا کردم که با این روال حماسی و این زبان سخت محتواهای حماسی داشته باشد. مثلا شاعر در حالی که شعر عاشقانه می‌گوید زبان باز هم‌‌ همان است و تغییری نکرده است. اینجا‌ها است که احساس می‌کنیم شاعر نیاز به تغییر و تحول‌هایی دارد. مثلا فرض کنید که در جایی که راجع به بیان عاشقانه یا بهاریه 1 و 2 صحبت می‌کنیم، در اینجا دیگر زبان سخته و نخراشیده نیاز نیست بلکه عینیت بیشتر مورد نیاز است. یافتن مضمون جدید در فضاهای حماسی بسیار دشوار است و در نتیجه تکان‌های کمی می‌خوریم اما در این چند شعر چون زبان حماسی کمتر است اتفاقات بیش تری را شاهد هستیم.

تسنیم: در این کتاب به غیر از 5-6 غزل، بقیه اغلب کوتاه هستند. نظر شما در این باره چیست؟

نظر خاصی ندارم. حرف شاعر در همین حد بوده، همان‌ها را زده و تمام شده است. هر جایی هم که بیشتر حرف داشته حرف خودش را زده است.

رویکرد خاص به زبان که در شعرهای آقای طالبی دیدیم بیشتر رویکردی کهن به زبان بود، نوع بیانی خود را همراه خود در شعر می‌آورد و از آنجایی که به طبع این نوع انتخاب واژه و واژه‌ها کلماتی آشنا به زبان کهن است اعتراضات و محتوا‌ها در این شعر کلی هستند. این شعر‌ها به جای خاصی بر نمی‌خورد و اعتراضی هست که همه جناح‌ها می‌توانند داشته باشند چرا که نشانه کلی هستند و جزئی نیست. این مجموعه یک اسم خاص بیشتر ندارد و آن تهران در یک بیت است. بنابراین چون نشانه‌ها کلی هستند، اعتراضات نیز کلی هستند و به همین دلیل شخص خاص و موقعیت خاصی مد نظر ایشان نیست. مثلا در دیدگاه امروز به ما می‌گوید که چرا به جنگ داعش نمی‌روید؟ در طرف مقابل در یک خوانش دیگر نیز به ما می‌گوید ما که نوادگان 8 سال دفاع مقدس هستیم، اکنون ارزش‌های خود را فراموش کردیم. در حقیقت این کلی گویی آن چیزهایی که دوستان انتظار داشتند را به تعبیری عمل کرده است. اتفاقا من معتقدم این اعتراضات را در تمام تاریخ می‌توان دید. در سده‌های گذشته تا به حال، کجا بوده است که ما انسان نان به نرخ روز خور نداشته‌ایم؟ و در برابر آن‌ها انسان‌هایی هم داشتیم که از همه چیز خود گذشت کردند.

مفاهیم مفاهیم کلی هستند پس اعتراضات می‌تواند به همه باشد و می‌تواند به همه هم بر خورد. اگر شما از هر ارتفاعی شاعر را‌‌ رها کنید و در هر دادگاهی محاکمه کنید می‌گوید که منظورم آن‌ها بودند و منظور من شما نبودید. این موضوع خاصیت نگاه کلی است و نمی‌توان گفت که مثبت است یا منفی. به همین دلیل است که اگر غزل امروز را می‌خوانیم 10 سال دیگر نمی‌توانیم آن را بخوانیم اما غزل حافظ را همیشه می‌توانیم بخوانیم چرا که مفاهیم کلی هستند. یعنی اینکه به مفاهیم به صورت جزنگر و بصری نگاه نشده است بلکه ذهنی و معناگرا نگاه شده است.

از سوی دیگر من نمی‌دانم که چه کسی این تخم لق را در زبان بعضی از ما‌ها شکسته است که شعر باید ماندگار باشد؟ مرحوم حسن حسینی تعبیری دارد که می‌گوید اگر دستت لای در ماند آه نمی‌کشی بلکه فریاد می‌زنی. اینجا باید بین تعهدات شاعر اعم از احتماعی، سیاسی و... از یک سو و تعهدات ادبی از سوی دیگر تعادل برقرار باشد اما این تعدل لزوما رخ نمی‌دهد یعنی گاهی اوقات شاعر صریح گویی را بر پوشیده گفتن ترجیح می‌دهد. این را باید جز ویژگی‌های اثر بدانیم ن مثبت و نه منفی. اگر این را به عنوان ایراد بدانیم که چرا شعر‌هایشان شعری نیست که بتوان 100 سال دیگر خواند من این ایراد را وارد نمی‌دانم. از سمت دیگر این راه فراری برای شعر است تا اینکه همه جا بتواند به این پاسخ دهد که به چه پرداخته است و به چه نپرداخته است.

طالبی در «ناحماسه» نشان داد که به پیشنهادهای دو دهه اخیر توجهی ندارد

من در این کتاب چند مورد اشکال وزنی دیدم که امیدوارم برای این کتاب اشکال تایپی باشد. حتی مشکل قافیه دیدم که طبعا نباید باشد.

مورد اول عنصر بیت محوری است چرا که زبان سنتی است و غزل نیز سنتی است. در بعضی از غزل‌ها این بیت پروری باعث شاه بیت‌سازی شده است چنانچه دیدیم که آقای توکلی از یک غزل چند بیت را انتخاب می‌کند و می‌گوید بسیار زیبا است. شاعر مضمون ساز است بعضی از بیت‌هایش خوب در می‌آید و بعضی هم با سلیقه مخاطب جور در نمی‌آید. موسیقی شعر به شدت موسیقی سنتی است یعنی دارای ترصیع، قافیه‌های میانی هم آوایی‌ها و هم صدایی است و انتهای ارکان افاعلی دقیقا منطبق بر انتهای تکانه‌های روایی است و به ندرت می‌بینید که مصراع وسط جمله قطع شود و در کل به پیشنهادات غزل یک و دو دهه اخیر اعتنایی ندارد. دکتر موسوی و بقیه دوستان هر چه در این یک یا 2 دهه اخیر پیشنهاد دادند آقای طالبی در این مجموعه گفت که انگار اصلا هیچ پیشنهادی ندادند. اینکه این مثبت است یا منفی نمی‌توان صحبت کرد.

ادامه دارد ...

انتهای پیام/