ابوطالب مظفری: بایکوت، پنهان‌کاری و ترس، رابطه ایرانی‌ها و افغانستانیها را غیرطبیعی کرد
خبرگزاری تسنیم: شاعر مشهور افغانستانی معتقد است آنچه ماجرای مهاجرین در ایران را تبدیل به یک «مسئله» کرده است، غیرطبیعی بودن رابطه ایرانی‌ها و افغانستانیها است، اتفاقی که معلوم نیست چگونه می‌خواهد حل شود.
خبرگزاری تسنیم:شاعر مشهور افغانستانی، بیش از آنکه وجه شاعرانه‌اش را در این گفتگو نمایان کند، ور منطق و عقلش را به میدان آورده است.شاید دقیق‌ترین تحلیل و روایت از ورود و حضور مهاجرین افغانستانی در ایران که تاکنون در پرونده «جان ایران، جان افغانستان» منتشر شده است. ابوطالب مظفری، سالهای سال است در ایران است، از افغانستان به ایران آمده است، سالها شاعری و فرزانگی و کار فرهنگی و ادبی کرده است و امروز وقتی با او هم‌کلام می‌شوی سرانجام می‌گوید: این تعبیر نمک و نمکدان و مهمان و اینها را ما سالهاست می‌شنویم. نمک را می خورید نمکدان را می شکنید.... و این شاید بزرگترین درد و حسرت برای ما ایرانی‌هاست. بدتر از هر نوع محدودیت و ممنوعیت دیگر...
با او در مورد مساله «مهاجرین» در ایران صحبت کردیم، اما پیش از اینکه متن گفتگو با این شاعر بزرگ افغانستانی را بخوانیم بخش‌هایی از یک شعر منتشرشده او را بخوانیم. شاید با آوردن این شعر، ابوطالب مظفری در این مصاحبه تکمیل شود. شاید...
محبوبم!
در امیل آخرت نوشته بودی
این روزها در مرز یونان هستی
گفته بودی با ملوانان مست چانه می‌زنی
به قاچاقبران انسان التماس می‌کنی
تمام عشوه‌های زنانه‌ات را حراج کرده‌ای
تا هرچه زود‌تر،
دور و دورترت ببرند.
از سوادی که وطن نام دارد.
گفته بودی پادزهر نیش همسفرانم را
شعری بگو
حالا به تو بیندیشم
یا به زخمهای متعفن کابل
و کرمهایی که از ساق پا‌هایم بالا خزیده‌اند
و قصد فتح تنم را دارند
به جسدی در حال پوسیدن مانندم
که گورکنان،
تاریخ دفنش را اشتباه کرده باشند
تو مسافر ناگزیر بادهای غریب
من باشنده ناگزیر این خاک عجیب
در اینجا غریب در آنجا غریب
دنیا بر نمی‌تابد انگار
ازدحام غریبان را
که هر برگی از ما را به سمتی می‌دواند باد
*
محبوبم
سه ماه است شبها در کابوس‌هایم پا روی موش‌ها می‌گذارم
خواب می‌بینم شهرم روی لانه مورچه‌ها بنا شده است
مدام تق تق کلنگهایی را می‌شنوم
که جایی در مغزم را می‌کاوند
در اعماق وجودم حفاری مشکوک دارند
روزها
بیگانه
بیگانه
در سرکهای دارالامان
و پس کوچه‌های دشت برچی می‌چرخم
به دنبال لانه موشهای جونده
و عنقریب در یکی از همین روزها
به جرم انتحاری دستگیرم کنند
که شاعری،
از ایران آمده‌ای
و کلماتی بیگانه بر زبان داری
به من گفته‌اند
واژه شناسان استراتژیک
در لهجه‌ات در صد بالای ناخالصی تشخیص داده‌اند
شنیده‌اند به لیسه دبیرستان گفته‌ای
و به کلتور، فرهنگ
و در ملا عام از دکانداری
شاخه نرگس، عطر نسترن و آواز قناری خریده‌ای
*
محبوبمٍ!
سخن راست گفتن خوب است
چه از زبان «گنترگراس» شاعر
که در هژمونی جهانی متحد از ایران دفاع می‌کند
واسرائیل را خطر اول جهان می‌شناسد،
یا خوار و بار فروشی در کوی طلاب مشهد
که هر روز اتکت اجناسش را جابجا می‌کند
شجاعت خوب است
چه از موضع رئیس جمهوراحمدی‌نژاد باشد
یا کارمندی دو نپایه در اداره اتباع بیگانه
که چشم در چشم من می‌گوید:
افغانی به وطنت برگرد!
سخن راست از همه سزاوار است
و از شاعران سزاوار‌تر
مرا ببخش که عشق را
چون جنینی نامشروع پنهان کردم
باید نمی‌ترسیدم
و پیش از رفتن ناگزیرت راز چشمانت را افشا می‌کردم
باید می‌گفتم
ارتشهای دنیای متمدن نیامده‌اند
تا کشت‌های تریاک را در وطن ما نابود کنند
و به جایش گل زعفران بکارند
بگذار بی‌پرده بگویم
اینک زنان کوچه نشین
و کودکان دوره گرد کابلی هم می‌دانند
امریکا اینهمه سال به دنبال مخفیگاه بن لادن نمی‌گشته است
و ملا عمر شبهای آدینه از منبر تلوزیونهای وطنی خطبه می‌خواند
*
محبوبم!
دیگر نه در گلویم آوازی مانده
نه در چشمانم رنگی
وجودم را منفجر می‌کنند
چنانکه بتهای بامیان را
واژه‌هایم را تاراج می‌کنند
چنانکه لوحه سنگهای قبرستان گازرگاه هرات را
یکی یکی کلماتم را می‌دزدند
چون لنگه دروازه آرامگاه ناصر خسرو در بدخشان
لالایی مادرم را
لحن شاهنامه خوانی پدرم را
افسانه‌های سرزمینم را
مگر نه اینکه
زبان خانه وجود است
ما می‌گفتیم: جهاد، بجایش گذاشتن خشونت
ما می‌گفتیم: مجاهد بجایش گذاشتند جنگ سالار
ما می‌گویم: انرژی هسته‌ای تعبیر می‌کنند بمب هسته‌ای
ما می‌گوییم خلیج فارس آنها می‌گویند شط العرب
ما می‌گوییم: پارسی دری به جایش می‌گذارند...
عنقریب در یکی از همین روزها
کسی از امنیت ملی بیاید
و مرا با خود به بازداشتگاه بگرام ببرد
به جرم انتحار با کلمات فارسی دری
دفترچه‌های شعرم را از من بگیرند
می‌گویند در آنها
نوشته‌ام بلخ
نوشته‌ام شیراز
نوشته‌ام مولانا
نوشته‌ام شمس
انتحار می‌کنم با جلیقه‌‌ای از کلمات
با بمب‌های قافیه و ردیف
با عناصری از شعر و داستان
دیر نیست
با کامیونی پر از شعر به قلب وزارت فرهنگ بکوبم
بگذریم محبوبم!
مرا ببخش که از تو غافلم
و برایت غزلهای عاشقانه نمی‌نویسم
شعر و ترانه را از یاد برده‌ام
دهانم خونین است
و با دهان خونین نمی‌شود از عشق سخن گفت
شنیدم کشتی‌ای در سواحل استرالیا درهم شکسته است
*
محبوبم
مپرس از وطن
وطن ما را موش‌ها جویده‌اند
خیالت را راحت کنم
چند تکه سنگ را درسطل حلبی بیندازی
تکان بدهی
حاصلش می‌شود افغانستان.
دیگر از این درخت مقدس کاری ساخته نیست
موریانه‌ها خالیش کرده است.
تسنیم: آقای مظفری، داستان پرماجرای مهاجرین افغانستانی ساکن ایران، داستان امروز و دیروز نیست. داستان یک عمر زندگی است و دقیقا شبیه به یک زندگی، تاریخچه‌ای طولانی و پر فراز و نشیب دارد. امروز ابوطالب مظفری، یک شاعر برجسته افغانستانی است که در ایران زندگی می‌کند. روزی روزگاری از افغانستان مهاجرت کرده است، به ایران وارد شده است، زندگی کرده است و حالا دوست داریم با شما در مورد تجربه سالها زندگی در ایران، در شرایط تاریخی مختلف حضور مهاجرین در ایران صحبت کنیم. گردش روزگار ابوطالب مظفری را چگونه به ایران کشاند؟
قصه‌ی همه‌ی افغانستانی‌هایی که گذرشان به ایران افتاده تقریباً یکسان است. یکی را که بشنوید تقریباً قصه‌ی بقیه را هم شنیدید. در اواخر دهه‌ی 50 در افغانستان کودتای خونینی علیه حکومت داوودخان صورت گرفت. مجموعه‌ای از جریانهای حول حزب دموکراتیک خلق گرد آمده بودند که معادل همان حزب توده در ایران بود. ائتلافی از نامهای مانند پرچم خلق، شعله جاوید. اینها گرایشات مارکسیستی داشتند و وابستگی محکمی با اتحاد جماهیر شوری.
این گروه‌های چپ به محض به قدرت رسیدن، به صورت خیلی افراطی شروع به پیاده کردن ایده های مارکسیستی کردند. اما از آنجا که تجربه‌ی حکومت داری نداشتند و با شیوه‌ای کاملا انقلابی که مبنایش بر حذف و طرد فیزیکی جریانهای مخالف بود می‌خواستند، یک‌َشبه، تمام جامعه را دگرگون کنند.یعنی گذار از جامعه فئودالی به جامعه مارکسیستی.
جامعه سنتی و شدیدا مذهبی افغانستان به یکباره در شوکی عظیم فرو رفت. زیرا نه تاب این تحولات بی قاعده را داشت و نه این قاعده تازه را که به الحاد مشهور شده بود بر می‌تافت.
به عنوان مثال یکی از فرمان‌های مهم دولت انقلابی اصلاحات ارضی و مبارزه با زمین‌داران و ملاکان بود. در طی اجتماعی با هورا گفتن و هیاهو زمینشان را می‌گرفتند و آبرویشان را می‌بردند. حال آنکه در جامعه قبایلی افغانستان این آدمها نقش تعیین کننده دارند و به شدت صاحب نفوذند و روشن است که این وضع را بر نمی‌تابند.
این حالت را بگذارید کنار توهین به علمای دینی و نمادهای مذهبی. اینگونه بود که خیلی زود آثار مخالفت در شهرهای بزرگ آشکار شد. و دولت نیز راه چاره را در این دید که بزرگان قبایل و عالمان دینی را دستگیر کنند. شروع کردند به گرفتن و زندانی کردن اینها و بلافاصله هم خیلی‌ها را اعدام کردند. این اتفاق یک شوک عظیم بین مردم ایجاد کرد. همه نگران و مضطرب شدند که واقعا چه اتفاقی دارد می‌افتد. امنیت جانی همه به خطر افتاده است و زندگی بخش بزرگی از جامعه در حال تهدید بود.
همه این عوامل دست به دست هم داد تا جامعه به آشوب کشیده بشود و خیلی زود این آشوب دامن‌گیر شد و در همه افغانستان وسعت پیدا کرد و تمام روستاها و شهرستان‌ها را در برگرفت و افغانستان که تازه حدود 40 -50 سالی بود که از جنگ های بسیار طولانی مدت داخلی و استعمار انگلیس رهایی پیدا کرده بود به یکباره به شدت بهم ریخت. نظم اجتماعی مغشوش شد و جنگ افغانستان را فراگرفت.
ما در ولایت اورزگان که جزء مناطق مرکزی کشور است زندگی می کردیم. ارزگان در صد سال اخیر از پرتنش ترین نقاط افغانستان به شمار می‌رفته. چه آنزمان که امیر عبدالرحمان به تصفیه نژادی هزاره‌ها و شیعیان دست زد و زمین‌هایشان را مصادره کرد و چه در رزوگار ما که مرکز طالبان است. در این ولایت نژادهای پشتون و هزاره و نیز اقلیت تاجیک در کنار هم زندگی می‌کنند. وقتی جنگ به ارزگان رسید من 14-15 سال بیشتر نداشتم و تب جنگ و نا امنی به روستای ما یعنی باغچار هم رسید و آثار نفاق و شورش مشهود بود. هر روز خبر تازه و جنگی تازه و بیم اینکه همسایه حسابهای قدیمی شان را تصفیه کنند خور و خواب را از مردم ربوده بود. سرانجام بزرگان خانواده تصمیم گرفتند که به سمت پاکستان کوچ کنیم. در شرایطی کاملا سخت،شبها و از بیراهه ها عبور می‌کردیم تا به پاکستان رسیدیم. یک زمستان را در پاکستان بودیم و بعد هم بلند شدیم و به ایران آمدیم. این ماجرای عوامل بیرونی مهاجرت ما بود.
اما اینکه چه شد ایران را برای مهاجرت انتخاب کردیم قضیه آن یک مقدار مفصل تر است. حقیقت این است که شیعیان افغانستان و حتی اهل سنت آنهایی که زبان و فرهنگ مشترکی با ایران داشته و دارند به ایران به چشم یک آرمانشهر نگاه می‌کردند کشوری که هم سمبل تحقق نوستالوژیای فرهنگی‌شان است و هم امنیت و رفاهش زبانزد بود. خانواده ما به شدت مذهبی بودند. پدربزرگ من روحانی و شاعر بود و پدرم هم همینطور. عموهای من هم اکثرا حوزوی و حتی تحصیلکرده ایران و نجف بودند. خانواده ما قبل از امام خمینی، مقلد آیت‌الله بروجردی بودند و بعد مقلد حضرت امام شدند. خوراک فکری ما کلا در ایران قرار داشت از کتابهای نیایش و توضیح المسایل شرعی بگیر تا کتاب های اعتقادی شهید مطهری و علامه طباطبائی و علامه امینی که با هزار مشقت و سختی به آنجا می‌رسید. مرحوم پدرم عاشق اینها بود از تاریخ ایران اطلاع کافی داشت. از نظر فیزیکی در کوهستان‌های هزاره‌جات محصور بود ولی فکر و خیالش در سرمین دیگری اقامت داشت. خلاصه این در ذهنیت تاریخی هر شیعه افغانستانی بود که‌یک روزی بتواند به ایران بیاید. بر این چیزها اضافه کنید کشش مذهبی بقاع متبرکه ایران را که آرزوی هر شیعه در آن رزوگار متفاوت یکبار زیارت آنها بود و پدربزرگ من، پیاده از افغانستان آمده بود مشهد و از آنجا برگشته بود.
همه این مسائلی که گفتم موجب شده بود که برای همه ما پاسخ به این سوال از پیش تعیین شده باشد:" اگر‌یک روزی از افغانستان برویم کجا برویم؟" گذشته از آن، در ایران هم یک اتفاق جدیدی افتاده بود و آن پیروزی انقلاب اسلامی و نجات این کشور از دست رژیم شاهی و افتادن حکومت به دست یک مرجع تقلید بود. این اتفاق خیلی بزرگی بود و تاثیر بسیار زیادی روی مردم داشت.
همین این مسائل سرانجام موجب شد که ما بعد از یک اقامت کوتاه در پاکستان، به ایران بیاییم و در مشهد ساکن شویم وتا امروز هم ساکن مشهد هستیم.
تسنیم: دوست دارم از همان روزگار، سریع پلی بزنیم به امروز. آن آرمانشهری که آن روز افغانستانیها را مهاجر کرد و روانه ایران کرد، امروز در چه وضعی است؟ تصورات چه قدر تغییر کرده است و معادله امروز چگونه شده است؟
بگذارید یک خاطره خدمت شما عرض کنم. ما که به ایران آمدیم آن موقع مرحوم پدرم بیماری دیابت پیشرفته داشت من نوجوان بودم و برادرم تنها نان‌آور خانه بود، وضعیت مالی‌مان هم خوب نبود مدت زیادی نبود مستقر شده بودیم. یک روز صبح بلند شدیم برویم سر کار، از طلاب که رد می‌شدیم به سمت چهارراه مقدم پیش کلانتری 4 سر راه اتوبوسها را گرفته بودند بود، و مهاجرین را می‌آورند پایین. من خودم را در صندلی آخری مخفی کرده بودم مامور داشت می‌رفت پایین که یکی صدا کرد که یک افغانی اینجا مانده ما را هم گرفتند و بردند. دیدیم خلق زیادی را گرفته‌اند. یک ساعت آن جا بودیم تا اینکه اتوبوسها آمدند و همگی را بردند به اردوگاهی در سبزوار. آنجا که رسیدیم متوجه شدیم همه‌ی خانواده‌مان آنجا هستند. همه پسران و مردان خانواده را گرفته بودند.
تقریبا 15 روزی آنجا بودیم و هیچ کس هم خبری از ما نداشت. حالا تصور کنید شرایط پدرم را... تنها و مریض در خانه مانده بود و هیچ جایی هم بلد نبود برود و هیچ خبری هم از ما نداشت. خلاصه گذشت و آزاد شدیم و برگشتیم مشهد. وقتی آمدیم احساس کردم که اولین تغییرها را در پدرم دارم مشاهده می‌کنم. چیزی نمی‌گفت ولی مشخص بود که حسابی حیرت کرده است. پیش خودش می‌گفت یعنی چه؟ واقعا در ایران همچنین برخوردی شده است؟ حسابی بهش برخورده بود و گیج شده بود بنده خدا. ولی خب اعتقاداتش آنقدر قوی بود که سرانجام توانست اینها را تفکیک کند و بداند که به هر حال اینها ربطی به امام ندارد و ضعف و نقصی در مدیریت است.
بعد از مدتی پدرم دعوت حق را لبیک گفت و این اتفاقات روز به روز بیشتر هم می‌شد و ما هر روز در پرتو تجربه تازه‌ای قرار می‌گرفتیم و فرق میان واقعیت و خیال را می‌فهمیدیم. کم‌کم داشتیم به این نتیجه می‌رسیدیم که اینجایی که آمدیم کشور دیگری است، قانون متفاوتی دارد، شرایط متفاوتی دارد، مشکلات خودش را دارد. و ما هم اینجا بیگانه‌ایم. نه تنها بیگانه‌ایم که بیگانگان خوشنامی همی نیستیم. این مردم از ما هم خاطرات بد تاریخی دارند و هم در زندگی خودشان چیزهای ناخوش‌آیندی از بعضی از ما دیده‌اند و هم نوعی تضاد منافع باهم داریم. اما دیگر راه برگشت نبود. کنار آمدیم با این محدودیتها و مسائل. تا امروز هم این قضیه متاسفانه ادامه دارد و متاسفانه این محدودیتها روزبه روز هم بیشتر می‌شود.
تسنیم: این بحث تفکیکی که گفتید، بحث مهم و حیاتی است. یک مقدار سر آن توقف کنیم. امروز بحث بر سر این ماجرا برای ما خیلی مهم شده است و مهمترین ضربه‌ای که به روابط ایرانی‌ها و افغانستانیها در حال زده شدن است، سر همین عدم تفکیک رخ می‌دهد. امکان این تفکیک، این جدا کردن مسئولیت معضلات و محدودیتها،چگونه ممکن است؟
ببیند اول اینکه رسیدن به این تفکیک کار هرکسی نیست. اگر ممکن هم باشد کار خواص است و عموم مردم نمی‌توانند این امور را از هم تفکیک کنند. خوشبختانه این تفکیک در ذهن خیلی از فرهیختگان صورت گرفته که عملکرد هر کسی را فقط باید به خودش نسبت داد قضایای جزئی را نباید به کل مردم یک کشور و نه به کلیت نظام و دین ربط داد. اما خیلی‌ها هم به این قدرت تفکیک نرسیده‌اند، همان باورهای عقده‌مندانه‌ای که با آنها بزرگ شده‌اند را همچنان حمل می‌کنند و متاسفانه چه در افغانستان، چه اینجا و چه خارج از این دو کشور وقتی یک اتفاقی، مصاحبه ای، فیلمی پیدا می‌شود همین افراد تجربه‌های خودشان را منعکس می‌کنند و دوباره ماجرا را حادتر هم می‌کنند.
دوم اینکه داوری تفکیک ممکن است درکوتاه مدت جوابگو باشد ولی در بلند مدت کارایی خود را از دست می‌دهد. سرانجام این واقعیات است که سنگینی خودش را برخ می‌کشد. بگذارید مطلبی را به شما بگویم. اتفاقا آنهایی که این تفکیک را انجام داده‌اند، یعنی عملکرد سوء و بدرفتاری بخشی از دولت و حکومت را به پای همه ایران و حکومت و مقامات و دین نمی‌گذارند بیشتر رنج می‌کشند. چون از‌یک طرف نمی توانند حسابشان را جدا کند و از طرف دیگر نمی تواند این وضعیت را هم هضم کند لذا همیشه در‌یک تناقض عجیب ذهنی گرفتارند.
تسنیم: انتظار این تفکیک چقدر انتظار گزافی است؟ اینکه ما توقع داشته باشیم که مهاجری که در ایران بدرفتاری می‌بیند حساب این بدرفتاری را از همه ایران، از حکومت، از دین جدا کند؟
این یک سلوک فکری روانی است. نمی‌شود برایش قانون روشنی تراشید. به هر حال آدمها در‌یک شرایط مساوی فکری و روانی و فرهنگی زندگی نمی کنند ما باید به آنهایی که این تفکیک را قایل نیستند هم حق دهیم، آنها نتوانسته‌اند این را هضم کند. البته آدم‌هایی که به این تفکیک رسیدند قدرت‌مندترند. شاید گروه اندکی باشند که اینگونه موارد را حتی به پای دین و مذهب بگذارند و دلزده شوند ولی خوب عموم اینگونه نیستند. این دسته ممکن است میان آموزه‌های یک مکتب و عملکرد مجریان تفکیک کنند ولی حد اقلش این است که دیگر در مکتبی بودن این مجریان شک می‌کنند این به نظرم مهم است. واضح است که با واقعیتها نمی شود در افتاد.
تسنیم: اگر موافق باشید وارد اصل ماجرا شویم، اصلا چرا باید اتفاقی بیفتد که ما مجبور به تفکیک شویم؟ من دو فرضی اساسی ماجرای مهاجرین در ایران را مطرح می‌کنم و درباره آنها صحبت کنیم. اول: واضح است که همه جای دنیا، اقلیت بودن و مهاجر بودن به همراه خود رنج می‌آورد. اما این رنجی که مهاجرین در ایران می‌کشند واقعا چیزی افزون‌تر از این رنج طبیعی است؟ یعنی مثلا اگر مهاجرین پاکستانی، تاجیکستانی هم با همین وسعت داخل ایران می‌شدند الان شرایطشان همین بود؟ و دوم اینکه چه‌قدر این وضعیت نامساعد مهاجرین محصول یک فرآیند سیستماتیک است و چه‌قدر سهم خطاهای فردی و انسانی در آن پررنگ است؟
اگر واقعبینانه قضاوت کنم کل ماجرا بر می‌گردد به دو چیز که یکی مربوط به مهاجرین است و دیگری از آن ملت و دولت ایران. آنچه که مربوط به مهاجرین است این است که مهاجرین با یک تصویر واقعبینانه وارد ایران نشده بودند. بنا برآنچه گفتم با دنیای از توهم و تخیل و یک نگاه آرمانشهری وارد کشوری شده بودند که مشکلات خودش را داشت. اما آنچه این نگرش را پر و بال داد شعارها و آرمانهای بود که خود دولت نوپای اسلامی طرح می‌کرد. شعارهای که بیش و پیش از امکانات و واقعیات زندگی شان گام بر می‌داشت. روشن است که این نگرش در مواجعه با واقعیات شکست می‌خورد. اما آنچه مربوط به مردم ایران می‌شود این بود که متأسفانه آنها کمترین شناخت را از ما داشت و شناخت اندکی هم که داشت برداشت‌های کلیشه‌ای منفی و نه چندان واقعبینانه بود. حالا علت این عدم شناخت بماند برای وقت دیگر
گذشته از این مشکلات دیگری هم در میان بوده و هنوز هست که شاید حرف را طولانی کند ولی چاره ای نیست که به برخی از آنها اشاره شود.
جلسه‌ای بود شبیه همین مجلس ما. یکی از علمای ایرانی نکته‌ای می‌گفت که خیلی جالب بود. می‌گفت من نمی دانم چرا رابطه‌ی ما با افغانستانیها طبیعی نیست. من خیلی از این تعبیر خوشم آمد، تعبیر درستی است. ما رابطه طبیعی نداشتیم، رابطه ایرانی ها با مثلا عراقی ها، پاکستانی‌ها، یا هندی‌ها طبیعی است ولی با افغانستانیها طبیعی نیست و مشکل از همین‌جا آغاز می‌شود.
طبیعی نیست به این معنی که ما دو ملت از طرفی آنقدر باهم شبیه و نزدیکم که خارجی و بیگانه تلقی نمی‌شویم. از یادمان میره که اهل یک کشور دیگری هستیم. از طرف دیگر گاه آنقدر از هم دور میشیم که از بیگانگان بیگانه تر. ما فرهنگ و زبان و تاریخ و هویت مشترک داریم. دقیقا مثل دو تا برادر می‌مانیم که در یک بستر و یک خانواده، با یک فرهنگ و یک مذهب و یک عقیده بزرگ شده‌اند، ولی مثلا در تقسیم ارث و میراث انگار یک اختلاف خانوادگی پیش آمده و آن اختلاف حل نشده است و در ذهن های اینها نهادینه و تاریخی شده.
در مثل مناقشه نیست، ولی تصور کنید که این دو برادر بر سر اتفاق، یکی‌شان حسابی وضعش خوب شده است و صاحب دستگاه و وجهه شده است و دیگری هزار بلا سرش آمده است. این هم به نظر من در شکل گیری این رابطه غیرطبیعی، به شدت نقش داشته است. افغانستان حدود 300 سال است که تاریخ مستقلش را از ایران شروع کرده و در این مدت هم به شدت درگیر مشکلات و جنگهای داخلی و خارجی بوده. یا اینکه یکی از اقوام بر این مملکت حکومت کرده که متاسفانه نه به فکر فرهنگ بوده است و نه رشد مسایل اقتصادی و رفاه. ولی در همین سالها در ایران نفت کشف شده و به نام ایران یک هویت کاملا مستقلی به وجود آمده که مدعی هم بوده که تمام میراث مشترک ایران منحصر در مرزهای جغرافیایی اوست.
در افغانستان قومی حکومت کرده که دوست داشته رابطه فرهنگی اش را با گذشته کاملا قطع کند، حتی اسامی قدیمی و پارسی را بردارد و اسامی دیگر بگذارد و بگوید من با ایران و ایرانیت هیچ ارتباطی ندارم و در همان زمان در ایران حکومت پهلوی آمده که نام ایران را برای خودش برگزید و سعی داشت کل امتیازات ایران تاریخی را در همین جا جمع کند.
هه این دعواهایی که امروز هم هر از چند گاهی داغ می‌شود، اینکه مولانا و ابوعلی سینا و سید جمال و... منحصرا متعلق به مرزهای ایران فعلی است از همان دوره نشات می‌گیرد. در ایران یک همچنین فکری جا افتاد و این فکر عمداً به شیوه‌های مختلف تقویت شد. در کتابهای درسی ایران شما هنوز می‌خوانید که فتنه‌ی اشرف افغان و محمود افغان‌یک ماجرای برون مرزی است. در حالیکه در تاریخ یک فتنه‌ی داخلی بوده است. یعنی افغانهای قندهار که از تابعین صفوی‌ها بوده از ظلم و جوری که بر آنها شده بود بی‌طاقت شدند، هیئتی برای شکایت نزد سلطان حسین صفوی فرستادند. اما او نه تنها کاری نکرد، بلکه به شدت آنها را سرکوب کرد، دقت کنید یکی از اقوام زیر تصرف ایران آمده است، یک دادخواهی کرده است و کار به جنگ کشیده است. آنها هم سر به شورش گذاشتند و اصفهان را تسخیر کردند و یک چند سالی در اصفهان حکومت کردند.این اتفاق بارها در تاریخ رخ داده است. مثل قوم قاجار که آمدند و حکومت را گرفتند. ایل زندیه هم به همین ترتیب. از این ایل‌ها هیچ موقع به بدی یاد نمی شود ولی ایل افغان یک نیروی منفی است و این در ذهن مردم جا افتاده است و فکر هم نمی کنم که این را بشود به این سادگی‌ها اصلاح کرد.
از بحث خودمان منحرف نشویم. همه‌ی اینها دست به دست هم داد تا آن ذهینت غیرطبیعی که گفتم شکل بگیرد. این ذهنیت غیرطبیعی با فقری که مردم افغانستان طی جنگ های طولانی دچار شدند تشدید هم شد.یعنی به تدریج و البته با نوع عمل تحریف‌امیز رسانه‌ها، خاطرات ایرانی‌ها از افغانها، چند جوان ژولیده و مندرس بودند که فقط بلد بودند کارهای سخت کنند، بد زندگی کنند و بعد هم احتمالا جرم و جنایتی کنند و به افغانستان فرار کنند. یعنی یک عده مزاحمی که باید بروند. کلیشه‌های که هیچگاه صحت و سقمش به نقد گذاشته نشد و حتی وضعیت و موقعیت انها فهمیده و درک نشد.
و جالب اینجاست که خود افغانها هم هیچگاه فرصت پیدا نکردند که این خاطرات منفی را اصلاح کنند. علاوه بر اینکه عده‌ای از آنها اصلا در پی اصطلاح نبودند و حتی این ذهنیت را تشدید هم کردند. خود دولت ما هم که هیچ، جوری رفتار کردند که انگار مایلند که این جدایی و انفکاک عمیق‌تر و ریشه‌ای‌تر شود.
خود ما افغان ها هم نمی‌توانستیم، چون گرفتار بودیم. انسان گرفتار یعنی انسانی که فقط در فکر گذران زندگیش است نمی تواند به چیزهای بزرگتری فکری کند. انسان گرفتار را نمی شود مواخذه کرد که چرا این ذهنیت را تلطیف نکردید، چرا از بین نبردید، چرا ذهنیت مثبت را جایگزین ذهنیت منفی نکردید چون واقعا نمی‌توانسته.
در تمام این مدت هم هیچ کس به فکر اصلاح این رابطه غیرطبیعی برنیامد. همین الان اوایلی که شما پرونده «جان ایران، جان افغانستان» را منتشر می‌کردید و تا همین الان هم خیلی از افغانها با شک و تردید به شما نگاه می‌کنند که چه شده که آنها به سراغ ما آمده‌اند. چون در طول این سالها هرگز این کار نشده. هر جایی که ما در طول این سالها به آنجا مراجعه کردیم، با هر نهاد و رسانه‌ای که در این 20 سال ارتباط گرفتیم، با بایکوت مواجه شدیم. یک نوع ترس، یک نوع پنهان کاری همیشه وجود داشته که باعث شده غیرطبیعی بودن این ماجرا اصلا طرح نشود
تسنیم: آقای مظفری، چه قدر در غیرطبیعی بودن این رابطه ایرانی‌ها و افغانستانیها، خود مهاجرین را تقصیرکار می‌دانید؟ اگر تمرکز نقد را روی خود مهاجرین قرار بدهیم، آنها باید چه کار می‌کردند که نکردند؟ خیلی اوقات ما انتقاداتی به محافظه‌کاری مهاجرین می‌شنویم.
البته که مهاجرین می‌توانستند بیش از این مؤثر واقع شوند ولی قبلا گفتم که انسان گرفتار و درمانده نمی‌تواند وضعیت خودش را تحلیل کند و حقیقت این است که ما از تحلیل و نقد موقعیت خودمان عاجز بودیم و تمام فکر ما این بود که بچسبیم به حد اقل‌های زندگی مان که همان کار و کارت باشد. به نظر من بیشتر از این در توان مهاجرین نبوده است. مثال از خودم می زنم ما در موسسه در دری بزرگترین جمع افغانستانی‌هایی که در حوزه داستان نویسی و شعر کار می کردند را به وجود آوردیم. حدود 20 سال هم است که در مشهد هستیم. موسسه دردری با دو تا نشریه خیلی خوب و وزین به اسم «خط سوم» و «در دری» جلو می‌رفت. ولی ما الان در این 15-16 سال فقط توانستیم 13 شماره از‌یکی و 13 شماری از دیگری چاپ کنیم، در حالیکه اگر امکانات و شرایط بود شاید ما حداقل 40-50 شماره از این مجلات را چاپ می کردیم. در این مدت بارها و بارها در هر جایی که فرصتی پیش آمده فرصت شعرخوانی- گفتگو با روزنامه ها و... این معضل را طرح کردیم که وارونه انعکاس پیدا کرده و یا اصلاً انعکاس پیدا نکرده و یا اینکه اصلا توصیه شدیم که بهتر است این حرفهای نیش دار را نزنیم و بنشینیم شعر و داستانمان را بگوییم.
همین مقدار تلاشها هم با خون جگر انجام شده است.اصلا هیچ مجوز فعالیت رسمی در ایران برای هیچ نهاد متعلق به مهاجرین تا امروز صادر نشده است. نشریه هایی هم که ما چاپ می‌کنیم و دیگر کارهای فرهنگی برای اثبات خود هیچ چیزی ندارند. وقتی تو مجوز نداشته باشی حتی نتوانی‌یک دفتر با یک سر لوحه بزنی، باید دست به عصا راه بروی، خیلی هم ساده است.کاری می‌کنی که به مذاق عده‌ای خوش نمی‌آید و همه‌ی اسبابت رو جمع می‌کنند و می‌فرستند آن سمت مرز.
این فضا، آدم را طبیعتا محتاط بار می آورد به قول ما آدم دیگر « آبش را فوت کرده می خورد» کسی که یکبار دهانش سوخته آب سردش را هم حتی فوت می کنه که داغ نباشد.
این وضعیت پیچیده‌ای است. از یک طرف، در آن سمت مرزها آدم‌هایی نشسته‌اند که معترضند و منتظر یک نقظه ضعف تا بهانه‌گیری را شروع کنند و دشمنی و نفرت را افزون کنند. معلوم است که ما نمی‌خواهیم جزء آنها باشیم و از طرف دیگر، این ور هم عده‌ای دیگر منتظرند تا بهانه‌ای پیدا کنند و بتازند به مهاجرین.
باورتان نمی‌شود سر همین برنامه «راز» که برای اولین بار مساله مهاجرین این‌قدر صریح در تلویزیون مطرح شد، یک آدم به شدت فرهنگی، یک شاعر و نویسنده ایرانی که از دوستان هم هست به ما می‌گفت که من کل این یک ساعت زنجیر می‌خواییدم که چرا باید اینگونه در تلویزیون کشورم حرف بزنند. یعنی برداشتش این بود از قضیه که چرا بر علیه ما حرف زدید. خیلی از دوستان فرهنگی با این دید نگاه می کند. یعنی خیلی از حرف های ساده را اگر ما بزنیم حمل بر دشمنی می کنند؛ حمل بر غرض ورزی می‌کنند و می گوید چه آدمهای طلبکاری چه آدمهای پررویی که نمک می‌خوریدو نمکدان می‌شکنید. این نوع نگاه هنوز حاکم است که ما مسایل کلان را با یک ضرب‌المثل حل و فصل می‌کنیم...
این تعبیر نمک و نمکدان و مهمان و اینها رو ما سالهاست شنیدیم نمک را می خورید نمکدان را می شکنید. از بس هم این دید ثابت و پایدار است ای بسا یک بار دو بار آدم کاری کند، بعدش می‌گوید که بهتر است ساکت باشیم و حرفی هم نزنیم، چون این واقعیت را که نمی توانیم عوض کنیم، حداقل خودمان آسیب نبینیم.
تسنیم: آقای مظفری، ما با دوستان ایرانی خیلی درباره تقاطع چیزی به نام «آرمان» با «واقعیت» گفتگو می‌کنیم. اینکه انقلاب ایران با عالی‌ترین آرمانهای بشری به روی کار آمد، خیلی از این آرمان‌ها هم تحقق پیدا کرد اما خیلی ها معتقدند که بخشی از این آرمان‌ها به دلیل برخورد با واقعیت سفت و سخت روزمره، متوقف شد. امکان تحقق نیافت و همین باعث بی‌آرمانی معتقدان به آنهاشد. در مورد مهاجرین هم فکر می‌کنیم این مساله مبتلابه باشد. آدم‌هایی با اعتقاد به آرمان‌هایی وارد کشور شدند و وقتی دیدند که این آرمان‌ها در تحقق دچار مشکل شدند، اعتقادشان به آن آرمان‌ها را هم از دست دادند.برای خود شما این وضعیت چگونه هضم شد؟
من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم ولی در صحبت‌های قبلی اشاره‌ای شد. شاید یکی از عواملی که خیلی از عالمان ما دور سیاست نمی‌گشتند همین بود. که زندگی درگیر، لوازمات خودش را دارد. اما خوب به این بهانه نمی‌شود وارد متن زندگی نشد به این بهانه که چو گل بسیار شد پیلان بلغزند....
اما نکته ای که دوست دارم در پاسخ سوال اشاره کنم بحث تناسب انتظارات با واقعیات است. انتظارات از هر کسی و هر جایی مطابق با ادعاها و واقعیات آنجا شکل می‌گیرد. حتی در دوره شاه هم چون این کشور شیعی بود، باز تعدادی از شیعیان افغانستان، علقه خاصی به ایران داشتند. اما وقتی جمهوری اسلامی آمد ماجرا کلا تغییر کرد.شعارهای عدالت اسلامی و کرامت انسانی و... به همراه خود انتظارات و احساسات گسترده تری را به بار آورد. الان شما از خیلی از افغان هایی که در آن سالها به ایران آمده بودند بپرسید، هیچ کس از حقوق بشر حرف نمی زند ، یک چیز بالاتری می‌خواهد، چون حرفش را شنیده است و ادعایش را دیده است. جمهوری اسلامی هیچ گاه خودش را به شکل یک کشور معمولی، مثل باقی کشورها نشان نداد، و طبق همین هم مهاجرین افغانستانی انتظارات دیگری از این کشور داشتند.
این یک نکته، نکته بعدی هم که لازم است گفته شود این است که من نمی‌دانم چرا و به چه دلیل، ولی طبیعت انسان این شکلی است که سالهای سال هم به او خوبی کنی اما یک بار بدی کنی، این بدی در ذهن او می‌ماند و آنهمه خوبی بر باد می‌رود و بر طبق آن قضاوت می‌کند.
ما بین خودمان زیاد بحث می کنیم، می‌گوییم که ما در این مملکت امنیت داشتیم، آسایش داشتیم، حداقل زن و بچه‌هایمان شأن و منزلت داشتند، درس خواندیم و خیلی امتیازات به دست آوردیم در حالیکه مثلا در پاکستان اصلا این چیزها را نداشتیم و اینها را نباید نادیده بگیریم ولی در مجموع می بینیم که همین برخوردها و مشکلات است که در ذهن‌ها ماندگار شده و هیچ کدام از این امتیازات برجسته نمی شود مثلاً در 10 سال اخیر مهاجرینی که از پاکستان برمی گردند معمولا در بین آنها هیچ باسوادی نیست ولی از ایران حداقل 10 هزار دانشجوی باسواد به افغانستان برگشته است و کلی باعث تغییر و تحول شده است اما همان آدمهای بی سوادی که از پاکستان برگشته و هیچ رشد فرهنگی هم نکرده‌اند از پاکستان راضی‌اند، یعنی بد پاکستان را نمی گوید ولی همین فرهنگی هایی که از اینجا امتیاز به دست آورده‌اند و برگشته‌اند، از ایران ناراضی اند.
خود من خیلی به این فکر می‌کنم و به نتایجی هم رسیده‌ام. مثلا اینکه من فکر می کنم یک مساله‌ای که در ایران وجود دارد و موجب این اتفاق شده است، این است که که بدنه‌ی فرهیخته جامعه‌ی ایران از بدنه‌ی عادی جامعه، متاسفانه خیلی فاصله دارد. این را نمی دانم شما چطور تعبیر می‌کنید؛ ولی واقعا اینگونه است، عموم مهاجرین هم با ادارات سرو کار دارند و... عموم مهاجرین با اینها برخورد دارند و اینها بعضا برخورد خوبی ندارند.
شما نمی توانید یک مهاجر را درک کنید تا زمانیکه خودتان با لباس افغانی بروید و بگردید این طرف و آن طرف. آن زمان می فهمید که چه مقدار شوک عاطفی به افغان وارد می شود در ایران. ولی‌یک مقدار که از این بدنه جدا می شویم و به عالم فرهیختگان می آییم می بینیم که واقعاً اینگونه نیست و برداشت های آن ها متفاوت است ولی متاسفانه ما با آنها برخورد نداریم و این تفکیک صورت نمی‌گیرد. لذا این خوبیها، این اتفاقات خجسته که افتاده نادیده گرفته می شود و فقط همان برخوردهای عملی در ذهن اکثر مهاجران باقی می ماند و این معضل را خلق می‌کند و این مساله به این سادگی‌ها هم حل‌شدنی نیست.چرا که در خود ایران هم این یک معضل است، برخوردهای عمومی مثلا ادارات با خود ایرانی‌ها خودش یک معضل است. این مشکلی است که باید در جامعه ایران حل شود. جامعه ایران جامعه بسیار باپشتوانه فرهنگی و تاریخی اعتقادی است ولی این فرهنگ سازی عمومی نشده و خیلی گسترش پیدا نکرده و در رفتار عادی مردم چندان نمودی ندارد.
تسنیم: یک مقدار بحث را عینی‌تر کنیم. ببیند ما در ابتدای انقلاب با آرمانی مواجه شده‌ایم که تحت شعار بزرک امام «اسلام مرز ندارد» قرار می‌گرفت.این آرمان خیلی از مهاجرین را با این تصور رویایی که ایران و افغانستانی وجود ندارد به ایران کشاند. خب آن تصور اولیه، اگر تصور شود که «اسلام مرز ندارد» به آن معنا بوده است، امروز به شدت دچار شکست شده است. دو کشور مثل همه کشورهای دیگر دنیا مرزهای بلندی دارند و امروز افغانستانی‌هایی در ایران هستند که به عنوان غیرقانونی حساب می‌شوند.
-به نظر من این مشکل، الان زیاد مطرح نیست. به هر حال الان در ذهن همه‌ی آدمها چه افغانها چه ایرانی ها، پذیرفته شده است که مرزها تثبیت شده است؛ یعنی هرگز تصور نمی‌شود که مهاجری می‌تواند مرز را قاچاقی رد کند. از این جور انتظارات غیرمعقول به نظر من هیچکسی ندارد.
تسنیم:من خیلی از مهاجرین که اینجا به صورت غیرقانونی هستند، یا حتی آنهایی که قانونی هستند و در محدودیت‌های زیادی هستند، این حرف را شنیده‌ام.
-ببینید من از همان روز اولی که آمدم اینجا، کارت اقامتی داشتم و هیچ موقعی هم بدون مدرک در اینجا زندگی نکردم، اما من همان آسیب روانی را می بینیم که یک نفر که قاچاقی از مرز می‌آید. هیچ فرقی با هم نداریم. پس بنابراین مشکل جای دیگری است. شما اگر این قسمت مشکل را حل کنید که با کسی که قانونی است و اینجا می تواند قانونی زندگی کند درست رفتار شود، به نظر من آن قسمت به تدریج خودش حل می شود.
این نکته اول. در ثانی به نظرم نکته‌ای در این ماجرا مغفول می‌ماند، اینکه بالاخره وقتی در کشوری جنگ می‌شود، آن هم جنگی به گستردگی افغانستان، بالاخره مردم آن کشور، آدمهای که لب مرز هستند فرار می‌کنند به نزدیکترین جای امن. گروه گروه بالاخره رد مرز می کنند و تجاوز مرزی نهایتا صورت می گیرد و این مخصوص یک کشور نیست در اروپا هم این معضل است در ترکیه است در سوریه است در همه جای جهان است. این کشور باید به رسمیت بشناسد که به هر حال غیر از آنهایی که قانونی عبور می کنند؛ تعدادی هم به صورت غیرقانونی عبور می کنند. این یک واقعیت است، اما اینکه با آنها چه برخوردی صورت می‌گیرد، واقعیت بعدی است. آنها هم بالاخره انسان اند و باید تکلیفشان مشخص شود.
به هر شکل، من فکر می کنم که حالا که داریم می‌بینیم که 20 سال است که این قضیه وجود داشته است، این پدیده مهاجرت به هر شکل و به هیچ شکل نتوانسته‌ایم جلویش را بگیریم، بنابراین باید فکر دیگری شود. چون بالاخره جلوی مهاجرت که گرفته نمی شود. آدم محتاج؛ هر جور باشد می خواهد خودش را بکشاند این سمت. پس باید یک فکر اساسی شود.
تسنیم: فکر می‌کنم در ادامه همین بحث یکی از برگترین مشکلات مهاجرین، بلاتکلیفی است. این که مهاجرین نمی‌دانند بالاخره با چه چیزی طرفند و با هر چیزی که امسال طرفند، سال بعد هم با همان طرفند؟ صبح که از خانه بیرون می‌روند قوانین همان قوانین دیروز است و در این دانشگاه به آن دانشگاه چه قدر تفاوت قانونی وجود دارد
سخن ما تا حالا در مبانی بود و ریشه‌های مشکل ولی اگر وارد بحث راهکارهای عملی‌تر و عینی‌تر شویم بحث دیگری است. به عنوان مثال یکی از مشکلات بزرگ مهاجرین این است که می‌گوید ما از بلاتکلیفی در عذابیم و نمی‌دانیم که بالاخره ایران چگونه رفتار می کند. 20 سال پیش بعد از اینکه جنگ تمام شد، اگر یک پروتکلی امضا می‌شد که هر افغانستانی که به ایران آمد ما بلافاصله همان روز آن آدم را برمی‌گردانیم، یعنی یک نفر هم حق ندارد در ایران زندگی کند تا حالا این مشکل حل شده بود و مهاجرین هم یک فکری به حال خودشان می کردند. مشکل این است که مشکل مهاجرین در ایران همیشه به صورت ابن‌الوقتی حل شده. و همیشه تابعی از شرایط سیاسی بوده. مهاجر بی مدرک گرفته می‌شود رد مرز می‌شود در کوچه و خیابان تحقیر می‌شود این هست تا مثلا یکی از مقامات در ایران سفر کند و شش ماه مدارک اینها تمدید شود. مشکل هست تا دیده شود رابطه دولت افغانستان با فلاک کشور چه سیری را طی می‌کند مهاجرین این روزها شده ابزار معاملات سیاسی و در این میان راه حل اساسی و انسانی اصلا در میان نیست. این با شآن فرهنگی و دینی نظام اسلامی متناسب نیست. آسیب بعدی این سیاست ابن الوقتی این است که جامعه مهاجر به عنوان انسانهای قرنطینه‌شده در نظر گرفته می‌شود و از این نکته غفلت می‌شود که اینها دارند نسل عوض می‌کنند اینها به تعلیم و تربیت و احراز و ابراز هویت نیاز دارند اینها اگر به حالشان فکری نشوند ممکن است فردا به آسیب‌های کلان اجتماعی و روانی دچار شوند. اینها موجودات آزمایشگاهی و جامد نیستند که منتظر بمانند. زندگی خودشان را می‌کنند و تحولات خاص خودشان را از سرمی‌گذرانند و معطل سیاست‌های بین دولت ایران وافغانستان نمی‌نشینند. نیاز به آموزش دارند رسانه دارند تفریح دارند ابراز وجود دارند و اگر از راه قانونی نتواند رویکردهای متفاوتی خواهند داشت.
انتهای پیام/
