ناگفته های ذوالنوری از جلسه خصوصی با کروبی/ نقش خاتمی در فتنه
خبرگزاری تسنیم: حجت الاسلام ذوالنوری گفت: در ایام فتنه سه بار با کروبی ملاقات داشتم؛ برای ملاقات با وی در قم چون طلبه‌ها مرا می‌شناختند، نمی‌خواستم آشکارا در میان جمعیت معترض حضور یابم، لباس روحانیت را درآوردم و ماسک زدم و داخل جمعیت رفتم.
به گزارش گروه رسانه‌های خبرگزاری تسنیم به نقل از صبح صادق، حوادث پس از انتخابات ریاست‌جمهوری دهم که رهبر معظم‌انقلاب از آن به فتنه تعبیر کردند، حادثه خطیر و بسیار عظیمی محسوب می‌شود که اگر رهبری‌های داهیانه امام خامنه‌ای و هوشیاری و بصیرت مردم و آمادگی بسیجیان و نیروهای ارزشی انقلاب نبود چه بسا خسارت‌های زیانبارتری به نظام اسلامی و مردم وارد می‌کرد. اهمیت این واقعه از آنجا روشن می‌شود که امام خامنه‌ای(مدظله‌العالی) همچنان بر توجه به ابعاد فتنه و نقش فتنه‌گران در آن برهه تأکید می‌کنند که نمونه اخیر آن هم در دیدار با اعضای هیئت دولت بود. با این حال هنوز، برخی خواص گاه سخنانی درباره فتنه و سران فتنه می‌گویند که گویا این خطر بزرگ و خسارت‌های آن را ندیده‌اند، البته اگر نگوییم درباره فتنه نگاه و اندیشه دیگری دارند! از این رو تصمیم گرفتیم تا در گفت‌وگوی اختصاصی با حجت‌الاسلام والمسلمین مجتبی ذوالنوری، مشاور نماینده ولی‌فقیه در سپاه و دبیرکل کنگره شهدای روحانی کشور که در دوران فتنه در روشنگری و بصیرت‌افزایی قشرهای مختلف مردم فعال بود به واکاوی و بازخوانی برخی ابعاد این فتنه بپردازیم تا معلوم شود زمانی که از فتنه و فتنه‌گران صحبت می‌شود چه قضایای مهمی مدنظر است که صرف گذشت زمان نمی‌توان از آن گذشت. آنچه در ادامه میآید، حاصل گفت‌وگوی خبرنگاران ما با ایشان است که می‌خوانید.
پنج‌سال از فتنه 88 می‌گذرد و در این مدت به‌ویژه پس از انتخابات دولت یازدهم عدهای بحث‌هایی را مبنی بر اینکه گذشته‌ها، گذشته و فتنه تمام شده، از این رو باید در فضای جدیدی ادامه مسیر بدهیم، عنوان می‌کنند، اما آنچه می‌بینیم این است که مقام معظم رهبری طی این مدت بارها به موضوع فتنه اشاره کرده‌اند. با توجه به این موضوع به نظر شما آیا فتنه را باید پایان یافته تلقی کرد؟
جریان فتنه، اعتراض صنفی یا درگیری جناحی و سیاسی نبود، یعنی اینکه مثلاً رضایت عمومی نسبت به موضوعی وجود نداشته و به همین دلیل اعتراض صورت گیرد، بعد که درست شد، دست از اعتراض بردارند.
در حقیقت فتنه یک برنامه از پیش طراحی شده با بهره‌برداری سوء از بهانه انتخابات برای براندازی نظام بود؛ یقیناً افرادی هم بودند که امر بر آنها مشتبه شده بود. یعنی افرادی که نیت سوئی نداشتند؛ اما تحت القائات، فکر می‌کردند تقلبی شده، از این رو آمده بودند تا به زعم خود احقاق حق کنند. در واقع بدنه داخلی آن جمعیت خیابانی این گونه بود، ولی طراحان، صحنه‌گردان‌ها، کارگردان‌ها، تهیه‌کننده‌ها و برنامه‌ریزها که عده‌شان هم خیلی کم بود، پایه اصلی حوادث پس از انتخابات بودند. علاوه بر اینها، جریانات معاند، ضدانقلاب و برانداز هم آمدند تا بهره‌برداری حداکثری کنند.
پس ماهیت فتنه، دلخوری، گلایه، اعتراض معمولی، ناراحتی و درگیری صنفی و جریانی نبوده که بگوییم بیایید صلح کنیم. یک طرف همه نظام و اصول و ارزش‌های آن قرار داشت و طرف دیگر، جریان براندازی بود که سر در «توبره» استکبار جهانی داشت و از بیرون تغذیه می‌شد.
به همین دلیل اصل فتنه و ماهیت آن، براندازی است و این هنوز تمام نشده و در صورتی تمام می‌شود که طراحان، برنامه‌ریزان، پشتیبانان و مجریان رابطه‌شان را با نظام درست کرده و از کار خود پشیمان شده باشند.
در حالی که هنوز چنین اتفاقی نیفتاده و پرونده موضوع ضربه‌زدن و براندازی نظام همچنان باز است.
البته باید گفت در روزهای اول فتنه، بخشی از مردم عادی، بخش قابل‌توجهی از جریان خاکستری و تمام جریان ضدانقلاب، تحت‌تأثیر دروغ القائی تقلب قرار گرفتند. اگر چه در ادامه هنوز هم آن افراد برانداز وجود داشتند، ولی بدنه مردمی آن جمعیت معترض، کم‌کم وقتی پشت پرده فتنه برای‌شان روشن شد، متوجه شدند انتخابات و تقلب در انتخابات، بهانه‌ای برای بهره‌برداری از احساسات مردم به‌منظور رسیدن به خواسته‌های‌شان است و این افراد وقتی گره زلف سردمداران فتنه را با سران استکبار جهانی دیدند و مواضع رسانه‌های بیگانه را در این رابطه ملاحظه کردند و هنگامی که متوجه شدند جریان ضد انقلاب با تمام وجود به نفع فتنه وارد میدان شده، از جریان فتنه کنار کشیدند.
به همین علت معتقد نیستم اتفاقی که در 9 دی افتاد، به‌واسطه حضور کسانی بود که به احمدی نژاد رأی دادند. 9 دی برخلاف راه‌پیمایی‌های ما که معمولاً در روزهای تعطیل انجام می‌شود، در روز اداری انجام شد و نه‌تنها هیچ اداره و دانشگاهی هم تعطیل نشد، بلکه دانشگاه آزاد در سراسر کشور اعلام کرده بود اگر دانشجویان و استادان در آن روز غیبت کنند تا در راه‌پیمایی حضور یابند، از دانشگاه اخراج می‌شوند! در واقع آنها به این وسیله به دنبال ایجاد مانع برای حضور نیافتن دانشجویان و استادان در راه‌پیمایی بودند. از سوی دیگر، حتی مدارس و ادارات هم تعطیل نشدند؛ اما با این وجود، رسانه‌های بیگانه در هشتم و نهم دی، برآورد 40 میلیون نفری از جمعیت این راه‌پیمایی را داشتند. در صورتی که احمدی‌نژاد به‌عنوان نامزد پیروز 24 میلیون رأی به دست آورده بود.
بنابراین ماهیت عوض نشده و استخوان‌بندی فتنه، طراحان بیرونی و عوامل داخلی آنها که عناد و غرض و مرض دارند، هنوز سرجای خودشان هستند و تغییر نکرده‌اند. پس چنانچه آنها تغییر کنند و از گذشته خود توبه کنند، دیگر نیازی به توصیه و سفارش نیست. بدین ترتیب موضوع و حکم منتفی می‌شود.
پس چنانچه ابر فتنه از آسمان کشور خارج شود، اگر ریشه فتنه دچار تغییر و تحول شده باشد، موضوع خود به خود مرتفع می‌شود و نیازی به توصیه کسی یا کسانی وجود ندارد. به این معنا که اگر سران فتنه عذرخواهی کنند و درصدد جبران برآیند، خود به خود موضوع حصر آنها منتفی می‌شود.
اما این در حالی است که عذرخواهی اینها مشکلی را حل نمی‌کند، چون گاهی توبه و ابراز ندامت از گذشته و تعهد نسبت به فکر نکردن موضوع، ضمانتی مبنی بر تکرار نکردن آنچه انجام داده، به وجود می‌آورد، ولی آیا حجم گسترده خسارات را هم می‌توانند جبران کنند؟ قطعاً نمی‌توانند.
اینجا بحث بر سر نزاع دو جریان نبود، زیرا اینها آمدند حیثیت نظام را در جهان زیر سوال ببرند؛ اینها اعتبار نظام را با القای دروغ، زیر سوال بردند؛ آمدند نتیجه مردم‌سالاری دینی را زیر سوال بردند. اینها موضوعاتی نیستند که با یک استغفار و توبه و قرآن به سر گرفتن بتوان خسارات وارده را جبران کرد. چون خسارت سنگینی به مملکت و منافع ملی از طریق این افراد وارد شده است، از این رو می‌بینیم رجزخوانی بیگانگان یعنی شورای امنیت سازمان ملل و تحریم‌های بیشتر کنگره آمریکا، نتیجه همین القائات غلطی بود که در جامعه به وجود آوردند. به عبارت دیگر، نتیجه چراغ سبزی بود که از داخل برای بیگانگان نشان می‌دادند. به همین دلیل اینها موضوعاتی نیستند که به راحتی قابل حل‌وفصل باشند. یعنی با توبه سران فتنه و دادن بیانیه و ابراز ندامت، موضوع آنها حل نمی‌شود. برای اینکه آنها از روی عنادشان چنین موضوعاتی را مطرح می‌کنند، زیرا جبران گذشته امکان‌پذیر نیست.به همین دلیل برخی‌ها چنین مطالبی را عنوان می‌کنند که برای جوسازی و دادن آدرس اشتباهی به مردم است.
از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی توطئه‌های زیادی برای براندازی نظام طراحی شد، اما حوادث سال 88 چه بود که فتنه نام گرفت و حتی مقام معظم رهبری تأکید بسیاری بر موضوع فتنه داشتند؟ از طرفی یک دهه پیش از فتنه 88 در 18 تیر 78 نیز حادثه‌ای داشتیم تفاوت این دو در چیست؟
ما حرکت مسلحانه کمونیست‌ها را در اوایل انقلاب، فتنه نگفتیم، ما حرکت مسلحانه در آمل را که باعث شد این شهر به «هزار سنگر» معروف شود فتنه نگفتیم؛ تلاش چند ده‌ساله منافقان برای ایجاد آشوب و ترور را کسی فتنه نمی‌گوید؛ حمله عراق و متحدانش به ایران را کسی فتنه نمی‌داند، ولی چرا 18 تیر 78 و حوادث 88 را فتنه نام‌گذاری کردند؟
درباره 18 تیر 78 و حوادث 88 باید گفت؛ 18 تیر اشتباهی بود که اتفاق افتاد و به دنبال آن فتنه‌گران سوار بر موج شدند. در واقع، حرکت فتنه‌گران از روی آمادگی و برنامه‌ریزی قبلی نبود. در صورتی که درفتنه 88 از چند ماه پیش برای آن تدارک دیده بودند.
نکته دوم اینکه؛ موضوع انتخابات ریاست‌جمهوری یکی از بسترهایی است که در دنیا بر روی آن کار می‌شود، به نحوی که از زمان «سالوادور آلنده» در شیلی که پس از ساقط کردن دولت او «ژنرال پینو شه»، حکومت را در دست گرفت تاکنون بالای 70 انقلاب رنگی در کشورهای جهان روی داده که اکثر اینها هم با استفاده از بستر انتخابات ریاست‌جمهوری بوده است، زیرا در چنین انقلاب‌هایی، بهانه باید موضوعی با قابلیت کشوری باشد. به عبارت دیگر، انتخابات مجلس، شورای شهر و روستا و یا خبرگان ممکن است بهانه‌ای برای فتنه باشد، ولی چون زمینه کشوری ندارد، تأثیرگذاری هم ندارد. در واقع، انتخابات ریاست‌جمهوری به دلیل اینکه سه یا چهار نفر با یکدیگر رقابت می‌کنند، همیشه بین نفر اول و دوم بحث بر سر اینکه رئیس‌جمهور شوند، به‌وجود میآید به همین دلیل در همه دنیا بستر براندازی نظام‌های سیاسی کشورها، انتخابات ریاست‌جمهوری است، چرا که در این بستر می‌توانند تمام کشور را به دو قطب یا دو نماد و رنگ تبدیل کنند.
بنابراین در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 از پیش بر روی آن کار کرده بودند. پس تفاوت آن با فتنه 18 تیر این بود که در آن مقطع زمانی، زمینه فعالیت محدودتر و صنفی بود، به این معنا که آنجا، بحث کوی دانشگاه مطرح بود و این مشکل همه مردم نبود. در صورتی که انتخابات برای همه مردم است. علاوه بر این، حوادثی که پس از کوی دانشگاه روی داد، اتفاقی بود، ولی در سال 88 همان‌گونه که عنوان شد، کاملاً با برنامه‌ریزی صورت گرفت.
سوم اینکه؛ دولت در فتنه 18 تیر 78 خودش در متن بود، اما در فتنه 88 آنها (برخی دولتی‌های سابق) بیرون گود بودند و آمدند نقش تدارکات علنی فتنه را ایفا کردند و میدان‌داران اصلی و علنی بودند.
نکته قابل ذکر در اینجا، وجه تشابه آنها با یکدیگر است؛ در ابتدای کار، یک‌سری شعارهای فریبنده دادند، از این رو عدهای جمع شدند، اما وقتی باطن جریان برملا شد ( در همین تهران پنج نفر خانم که در حال عبور بودند را با دریدن چادر، مانتو و روسری‌شان، آنها را بی‌لباس کردند، از این رو کسبه مسلمان خیابان جمهوری آنها را به داخل مغازه‌شان بردند تا پوششی برای‌شان تهیه کنند.) مردم صف خود را از آنها جدا کردند. در آن زمان، مسجد و محل نماز جمعه تهران را آتش زدند، علیه ارزش‌های دینی شعار دادند، حتی وقتی سیدمحمد خاتمی برخلاف میل باطنی‌اش موضعی در رابطه با حوادث 18 تیر گرفت، علیه خود وی هم موضع گرفتند. یعنی آن طور نبود که بگویند ما طرفدار جریان خاصی هستیم. در فتنه 88 ضدانقلاب تحت لوای یک نامزد خاص، وحدت داشت، ولی در 18 تیر این محور وحدت وجود نداشت و دولت پوششی عمل می‌کرد! یعنی نقش اپوزیسیون را بازی می‌کرد؛ به این معنا که در 18 تیر مجموعه درون نظام، علیه نظام کار می‌کرد.
بنابراین در 18 تیر ارتباط تنگاتنگی بین آشوبگران با بدنه دولت و وزارت کشور و دستگاه‌های امنیتی و وزارت اطلاعات وجود داشت، اما در فتنه 88 اینگونه نبود، زیرا فتنه‌گران بیرون نظام بودند، ولی باز هم از امکانات نظام بهره می‌بردند. برای نمونه آیا بنیاد باران از عرق جبین خاتمی درست شده است؟! آقایانی در دوران تصدی‌‌‌شان، برای روز مبادا و کارهای بعدی‌شان آمدند ثروت‌هایی را کنار گذاشتند و از امکانات نظام برای فعالیت‌های بعدی استفاده کردند و حالا هم از همان سنگرها علیه نظام شلیک می‌کنند.
به هر حال، خیلی از آنها آن زمان هنوز در مجموعه نظام حضور داشتند و از امکانات نظام برای مقاصد خود استفاده می‌کردند. برای نمونه، دانشگاه آزاد با این شبکه بزرگ کشوری‌اش، در فتنه 88 وانت‌بارهای بغل‌نویسی شده دانشگاه آزاد به اندازه ظرفیتی که می‌توانند حمل کنند، آب معدنی با خود می‌آوردند و بین فتنه‌گران توزیع می‌کردند. اینها مواردی از وجه تشابه این دو فتنه و تفاوت آنها با دیگر توطئه‌ها بود. به هر حال، وجه تشابه عمده این دو فتنه این بود که وقتی مردم باطن آنها را دیدند، صف خود را از آنان جدا کردند.
برخی‌ها معتقدند فتنه 88 به علت کم‌کاری برخی دستگاه‌ها و مراکز مسئول در کشور به وجود آمد؛ شما این نظر را تا چه حد می‌پذیرید؟
این نظر را تا حدودی درست می‌دانم، ولی همه عامل نمی‌دانم. یعنی نمی‌توانیم بگوییم فتنه 88 فقط به یک عامل محدود می‌شد. چون عوامل مختلفی در به وجود آمدن آن دخالت داشت و روی آنها هم کارکرده بودند، بنابراین همه عوامل را نمی‌شد با مقابله اطلاعاتی و امنیتی پیش‌بینی کرد.
در واقع همه دستگاه‌ها در این موضوع قصور و کوتاهی داشتند. ولی به هر حال اگر قصور و کوتاهی از سوی دستگاه‌های امنیتی باشد، باید جدی گرفته شود، زیرا وقتی می‌گوییم اینها از پیش برنامه‌ریزی کرده بودند، دستگاه امنیتی ما کجا بود؟ اینها از پیش طراحی کرده بودند، به نحوی که از اردیبهشت 87 یعنی 14 ماه پیش از فتنه، جلسه‌ای در آمریکا تشکیل شد و در آنجا سران نهضت آزادی به همراه سران اپوزیسیون خارج‌نشین با یکدیگر ملاقات داشتند، در این جلسه درباره اینکه قرار است 14 ماه دیگر انتخابات ریاست‌جمهوری ایران برگزار شود چه کنیم؟ به دو نتیجه، یکی تقلب و دیگری بیان ابطال انتخابات رسیدند.
چهار ماه پس از این جلسه، یعنی10 ماه پیش از برگزاری انتخابات، کمیته صیانت از آرا در کشور با حضور محتشمی‌پور نماینده موسوی، الویری، نماینده کروبی و مهدی هاشمی نماینده هاشمی رفسنجانی تشکیل و فعال شد.
از سوی دیگر، اگر چند روز پیش از فتنه، خیلی‌ها به مصالح‌فروشی‌ها، چوب‌فروشی‌ها در تهران و شهرهای اطراف تهران مثل کرج مراجعه می‌کردند تا برای نمونه دسته بیل بخرند، بعضی نداشتند چون از پیش توسط عدهای خریداری و انبار شده بود. همچنین نخاله‌های ساختمانی را که می‌باید از شهر خارج می‌شد شبانه در نقاطی مشخص تخلیه می‌کردند. حتی تاج‌زاده در اعترافات خود عنوان می‌کند ما سازمان رأیی با عضویت 300 هزار نفر تشکیل داده بودیم. در چنین اوضاعی، دستگاه‌های امنیتی ما کجا بودند که این موارد را ندیدند؟ بنابراین نمی‌توانیم دستگاه‌های امنیتی را تبرئه کنیم و مقصر ندانیم، اما معتقدم در کنار ضعف دستگاه‌های امنیتی ـ اطلاعاتی، عوامل دیگری نیز وجود داشت.
موضع‌گیری خواص را در زمان فتنه چطور ارزیابی می‌کنید؟ خواصی که بعضاً سوابق طولانی هم در پیروزی و شکل‌گیری انقلاب داشتند؟
من از سه جهت به این موضوع می‌پردازم؛ ابتدا لازم می‌دانم تذکری را یادآور شوم و آن اینکه باید اعتراف کنیم بخشی از خواص بد عمل کردند؛ نمی‌توان عنوان کرد طرف، حق برایش روشن نبود، زیرا برخی به‌گونه‌ای سخن می‌گفتند که هر دو طرف را داشته باشند.
بعضی‌ها هم به‌گونه‌ای سخن گفتند که خود را جای رهبری گذاشتند. یعنی آنها آمدند و رهبری کردند! در صورتی که رهبری معظم انقلاب در وسط میدان دفاع از ارزش‌ها و نظام و انقلاب و اساس نظام ایستاده بودند و برخی از این افراد رفته بودند جای رهبری نشسته بودند، چرا که رهنمود دادن، میانجی‌گری کردن و امثالهم از کارکردهای رهبری است، به عبارت دیگر، در حالی که رهبری با همه وجود وسط میدان مبارزه با فتنه‌گران ایستاده بودند، بعضی از خواص رفته بودند نقش میانجی‌گری را ایفا کنند و بدین شکل در واقع، جاها عوض شده بود. بعضی خواص واقعاً بصیرت لازم را نداشتند. البته ممکن است بعضی‌ها عنوان کنند ضربه‌ای نزده‌اند و جرمی مرتکب نشده‌اند؛ حالا موضع هم نگرفته‌اند! من عرض می‌کنم ضربه این دسته از افراد، ضربه خیلی سنگینی بود، چرا که تا دیروز همین افراد تریبون‌دار بودند که در دفاع از نظام و ارزش‌های نظام سخن می‌گفتند، حال وقتی سخن نمی‌گویند و سکوت می‌کنند، حداقل اثرش کاشتن بذر تردید در دل مردم است. یعنی آن عدهای که به خواص نگاه می‌کنند می‌گویند این آقایان تا دیروز سینه‌چاک نظام بودند، حالا چرا امروز سکوت کرده‌اند؟ پس حتماً «تا نباشد چیزکی، مردم نگویند چیزها». حتماً «کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است»، حتماً اینکه به اینها می‌گویند فتنه‌گر، زیاد اهل فتنه و باطل هم نیستند. حتماً نظام در موضع حق نیست!
همه اینها نشان می‌دهد وقتی خواص به وسط میدان دفاع از انقلاب نمی‌آیند، هر کدام از این «حتماً»ها و «شاید»ها و «احتمالاً»ها، طیفی را منفعل می‌کند و از صحنه دفاع از انقلاب خارج می‌سازد.
کی گفته اگر خواص سکوت کنند، ضربه‌ای به نظام نمی‌زنند؟! اگر چنین بود مقام معظم رهبری بر اینکه خواص موضع‌شان را شفاف کنند، تأکید نمی‌کردند که: خواص مراقب گفتن‌ها و نگفتن‌های‌شان باشند. چون بعضی خواص دو پهلو سخن می‌گفتند و ابهام ایجاد می‌کردند و حتی برخی از این افراد آتش‌بیار معرکه می‌شدند و به‌گونه‌ای سخن می‌گفتند که جبهه باطل تقویت می‌شد، به همین دلیل رهبری فریاد «این عمار» را سر دادند، اما اینکه رهبری این کار را می‌کردند برای این بود که خواص، نقش خود را به‌درستی ایفا نمی‌کردند. در این رابطه می‌توان دلایل متعددی را که چرا خواص در برخی بزنگاه‌ها بد عمل می‌کنند و مواضع متفاوت دارند و اینکه چرا مواضع آنها با امام و رهبری متفاوت است، مطرح کرد.
معمولاً «ناف» برخی افراد را با مخالف‌خوانی بریده‌اند، همیشه خلاف جریان آب شنا می‌کنند و همواره در مقابل جبهه حق قرار می‌گیرند. در واقع این افراد آدم‌های سطحی‌نگر و قشری‌نگر هستند. حالا از کجا بفهمیم طرف مقابل تعهد و دلسوزی دارد یا نه؟
برای این امر شاخص‌هایی داریم که اگر رعایت شد، از روی دلسوزی است ولی اگر نبود، علت دیگری دارد که یقیناًً می‌تواند غرض و مرض باشد. اما این شاخص‌ها عبارتند از:
چالش در اصول نباشد؛ ایرادی که از اصلاح‌طلبان می‌گرفتیم این بود که بیل لودر را به‌نام اصلاحات زیر پای نظام و اصول و اهداف نظام انداختید، از این رو چنانچه چالش در فروع بود باید قبول کرد که به هر حال ممکن است از روی دلسوزی باشد.
میدانی درست نکنیم که دشمن در آن بازی کند؛ این میدانی که در فتنه 88 درست کردند، بازیگرش دشمن بود. حال اگر میدانی را برای عقده‌گشایی دشمن و نظام و انقلاب درست کردیم، جبهه دشمن را تقویت خواهیم کرد. از این رو دلسوزی دیگر معنایی ندارد.
حرکت ما در جهت تقویت جریان خالص نظام باشد؛ اگر آمدیم نظام را به موضوعات مختلف متهم کردیم، در حقیقت حیثیت نظام را دچار چالش کرده‌ایم.
فصل‌الخطاب بودن؛ اگر مسلمان هستیم، شرع فصل‌الخطاب را ولی‌فقیه می‌داند، حال اگر بگوییم قانون، باز هم قانون اساسی، رهبری را فصل‌الخطاب می‌داند، اما اگر کسی فصل‌الخطاب را قبول نداشته باشد، یعنی قانون و شرع را قبول ندارد؛ پس چه جوری دلسوز نظام است؟ بنابراین چنانچه کسانی تا پیش از خطبه رهبری در نماز جمعه تهران تحت‌تأثیر القائات، حرکاتی را انجام دادند، بعد از این خطبه، دیگر کسی حجت شرعی و قانونی برای تحرکات فراقانونی ندارد. زیرا مجاری اطلاعاتی، اشراف بر موضوعات و امور جاری کشور رهبری بیش از همه است. اگر هر کدام از روسای قوا نیز ادعا کنند اشراف‌شان نسبت به موضوعی بیشتر از رهبری است، این هم ادعای بی‌جایی خواهد بود. چون دولت هر چه دارد، در اختیارات رهبری هم وجود دارد، ولی دولت کانال‌ها و ابزارهای نظارتی و کسب اطلاعات رهبری را ندارد. به عبارتی، هر چه منابع نظارتی و اطلاعاتی در اختیار روسای قوا وجود دارد، در اختیار رهبری نیز هست، اما هر آنچه در اختیار رهبری است، در اختیار دیگران قرار ندارد. پس اگر رهبری در مورد موضوعی موضع‌گیری کرد، حجت شرعی و فصل‌الخطاب قانونی داریم تا به آن عمل کنیم.
عامل دیگر، دنیای حلال است؛ وقتی گفته می‌شود بروید در راه خدا بجنگید، حرکت و هجرت کنید، شما به زمین می‌چسبید و به دنیا دلبسته می‌شوید. البته این دنیای حلال است و حرام نیست. خیلی‌ها از ترس اینکه خانه و باغ‌شان مصادره شود، امام حسین(ع) را یاری نکردند، یعنی از دنیای حلال دست نکشیدند.
دل‌بستگی به دنیای حرام، خوردن لقمه حرام، پر شدن شکم از لقمه‌های حرام باعث می‌شود تا آدم از خدا فاصله بگیرد. مانند «شریح قاضی» که به دلیل لقمه حرام به زمین خورد.
آقازاده‌ها؛ حضرت علی(ع) می‌فرماید که خدا عبدالله بن‌زبیر را لعنت کند، زیرا زبیر از ما بود، اما وقتی عبدالله به دنیا آمد و بزرگ شد، زبیر هم از ما فاصله گرفت؛ مانند بعضی از خواص ما که فرمان حرکت‌شان به دست خانواده‌های‌شان است!
اطرافیان و همنشین بد؛ بعضی‌ها وقتی در محافلی شرکت می‌کنند که با امام(ره) و انقلاب فاصله دارند، طبیعی است که آنها هم به راه چنین افرادی سوق می‌یابند و حتی بعضی‌ها را هم از مسیر خارج می‌سازند.
بصیرت؛ یعنی چون کسانی بصیرت لازم را نداشتند از مسیر منحرف شدند.
تفاوت جنس؛ شما اگر نخود و شکر را با هم قاطی کنید، به راحتی می‌توانید آنها را از هم جدا کنید، حالا اگر شکر را با ماسه بادی قاطی کنید، نمی‌توانید آن را از هم جدا کنید، از این رو برای جدا کردن باید بزنگاهی حادث شود.
بعضی‌ها در انقلاب همراه انقلابیون بودند و حتی کاملاً هم همراه بودند، اما تا زمانی که بزنگاهی پیش نیامد، اینها جدا نشدند. یعنی برخی‌ها با بزنگاه دولت موقت، با عنوان جمهوری اسلامی، با فتنه بنی‌صدر، با فتنه گروهک‌های مختلف، با فتنه قائم‌مقام رهبری، در جریان 18 تیر، با جریان انحرافی و سایر جریانات ریزش پیدا کردند، اما با این حال برخی‌ها تا چندین ایستگاه دوام می‌آورند.
تفاوت آدرس؛ به‌عنوان مثال شما با دوستان‌تان سوار اتوبوس می‌شوید و پول هم دادید تا به اتفاق شمال بروید و برگردید، اما هنگام برگشتن شما می‌خواهید بروید شب را در «سیاهکل» بمانید، در چنین شرایطی اگر زورتان نرسد حرکت ماشین را به سمت مقصد موردنظر کج کنید، از همسفرها و راننده دلگیر می‌شوید و بد و بیراه می‌گویید و اینکه چرا همراهی نکردند؟ از این رو برخی‌ها آدرس‌شان با انقلاب فرق می‌کند.
شما ظاهراً دیدارهایی با کروبی پس از انتخابات سال 1388 داشتید، آیا ناگفته‌هایی از این دیدار را می‌توانید عنوان کنید؟
ناگفته که خیلی دارم، ولی خب همان‌طور که از اسم آن مشخص است، نمی‌توان همه جزئیات را بگویم. به همین دلیل فقط به برخی از مطالب رد و بدل شده میان ما در آن مقطع زمانی اشاره می‌کنم.
من حدود 10 ساعت با کروبی مذاکره دونفره طی سه ملاقات داشتم؛ بار اول زمانی بود که کروبی برای شرکت در مجلس ختم پدر یا مادر مسئول ستادش به قم آمده بود و پس از آن تصمیم می‌گیرد سری هم به منزل صانعی و منتظری بزند، اما مردم متوجه می‌شوند و محل اقامت او را در قم محاصره می‌کنند، از این رو هر آن، بیم کشته شدن او می‌رفت؛ همزمان با این موضوع من هم به صورت اتفاقی قم بودم چون در همایش خانواده‌های پاسداران تیپ امام صادق(ع) سخنرانی داشتم، آن روز کروبی از حدود ساعت چهار بعدازظهر در خانه مورد اشاره گیرافتاده بود و نمی‌توانست از آنجا خارج شود.
من که نیمه‌های شب آن روز از ماجرا مطلع شدم. رفتم ببینم اوضاع در چه وضعی است، اما به دلیل اینکه طلبه‌ها مرا می‌شناختند، نمی‌خواستم آشکارا در میان جمعیت معترض حضور یابم.
به همین دلیل لباس روحانیت را درآوردم و ماسک سرماخوردگی هم به‌صورت زدم و به داخل جمعیت رفتم وقتی پشت در منزل محل اقامت کروبی رسیدم با تلفن همراه از فرمانده سپاه استان پرسیدم کجایید که عنوان کردند در منزل کروبی هستند؛ گفتم من هم پشت در هستم و در را باز کردند. پس از ورود به منزل که اعضای شورای تأمین استان هم در آنجا حضور داشتند، درخواست کردم نظرشان را درباره صحبت خصوصی من با کروبی عنوان کنند و اینکه آیا موافق یا مخالف هستند. هنگامی که همه با درخواست گفت‌وگوی من با کروبی موافقت کردند، از منزل بیرون آمدم و رفتم لباس روحانیتم را پوشیدم و مجددا به منزل کروبی بازگشتم. در این بین وقتی به محل جمعیت پشت در رسیدم، جمعیت با دیدن من شعارهایی را علیه کروبی سردادند. به هر حال وارد منزل که شدم، درخواست کردم هیچ‌کس، حتی محافظان هم هنگام گفت‌وگوی من با کروبی در اتاق حضور نداشته باشند به همین دلیل همه آنهایی که آنجا بودند، حتی محافظان، اتاق را ترک کردند.
در آنجا صحبت‌های ما دو نفر، دو بخش داشت؛ بخشی از صحبت‌ها را آقای کروبی، منعی برای بیان آنها قائل نشدند، به همین علت چون منعی نبوده، می‌توان آن صحبت‌ها را بازگو کرد. ولی خیلی از صحبت‌ها را هم عنوان کرد که، راضی به انتشار آن نیست. پس چون اخلاقاً این اجازه را به من نداد، حتی اگر وضع کروبی از این هم بدتر شود، باز هم نمی‌توانم درباره آنها صحبتی انجام دهم.
به هر حال در آنجا به کروبی گفتم به سه دلیل حاضرم هر کمکی بتوانم انجام دهم تا شما از این منزل بتوانید سالم خارج شوید؛ اول اینکه، جنس شما را از خاتمی و موسوی متفاوت می‌بینم، یک تفاوت خاص برای شما قائل هستم. دوم، با عرض معذرت، کشته شما ضررش بیشتر از زنده ماندن شما برای کشور است. سوم؛ شما لر هستید و من هم لر هستم.
در اینجا کروبی به شوخی گفت؛ به همین دلیل سوم، یعنی لر بودن می‌خواهی کمک کنی.
من اینگونه ورود پیدا کردم که برای من این خیلی مهم است که اوایل انقلاب وقتی بچه طلبه بودم، کروبی را کنار امام(ره) می‌دیدم. در واقع شما را به چشم یک الگو می‌دیدم؛ حالا چی شده کروبی کنار امام، وقتی به محل خیزش انقلاب یعنی قم میآید، مردم به جای اینکه بگویند: «صل علی محمد(ص) بوی خمینی(ره) آمد.»، «مرگ بر کروبی» می‌گویند؟ آیا نظام عوض شده و راهش تغییر یافته، یا کروبی راهش جدا شده است؟
کروبی گفت: نه خیلی چیزها عوض شده و کروبی تغییر نکرده است. گفتم مثال بزنید که چند مورد عنوان کرد. عمده آن این بود که مثلاً اصل 110 قانون اساسی که مترقی‌ترین اصل قانون اساسی است، شورای نگهبان آن را به مبتذل‌ترین اصل تبدیل کرده است. پرسیدم چرا؟ گفت در گذشته یک روحانی وقتی گواهی از یک مرجع تقلید می‌آورد، اجتهادش اثبات می‌شد، اما الآن شورای نگهبان انحصار و دگماتیسم ایجاد کرده و بعد از آن کلی بدوبیراه نثار شورای نگهبان کرد.
گفتم اولا؛ً شما می‌دانید گواهی که مرجع تقلید مبنی بر مجتهد بودن طلبه‌ای می‌داد برای موقعی بود که حوزه‌های علمیه سازوکاری نداشتند، سازمان نداشتند، ورود و خروج، پذیرش، امتحان، تأیید مدرک تحصیلی و امثالهم نبود و حوزه‌ها مثل هیئت اداره می‌شدند. حوزه مدیریت نداشت، ولی الآن نظم دارد، از مدرس علمی برخوردار است، معادل‌سازی دروس دانشگاهی را انجام می‌دهد و همه‌چیز در آن تعریف شده و منظم برگزار می‌شود.
با این حال اگر طلبه‌ای اول انقلاب وارد حوزه شده، وقتش صرف کارهای ضروری نظام شده باشد، نیازی نیست از مرجع تقلید گواهی بگیرد، چون سازوکار آن موجود بوده و مرجع صدور گواهی نیز مشخص است.
دوم؛ برخی مراجع شاگردهای‌شان را به یاد نمی‌آورند. حال چنانچه بعضی‌ها سوءنیت داشته باشند، ممکن است از این قضیه سوءاستفاده کنند. مثلاً اگر امروز کسی نزد آقای صانعی برود، طبق معیارهای فعلی به او گواهی می‌دهد، از این رو سیاست‌زدگی را به صورت پررنگ باید در صدور گواهی‌ها ببینیم؛ پس نباید به گواهی اعتماد کرد.
سوم؛ شورای نگهبان می‌گوید اگر روحانی‌ای درس و بحث خارج در حوزه داشته، این مجتهد است.
چهارم؛ شورای نگهبان می‌گوید اگر طلبه‌ای تألیفی دارد که نشان می‌دهد درس خارج را گذرانده، این فرد هم مجتهد است.
پنجم؛ اگر کسی هیچ‌کدام از اینها را ندارد، شورای نگهبان تسهیلاتی قائل شده که هر کس می‌خواهد، امتحان دهد.
ششم؛ گواهی که مراجع در اوایل انقلاب و پیش از آن صادر کرده‌اند، شورای نگهبان آن را هم می‌پذیرد.
پس از این استدلال‌ها کروبی چیزی نگفت. بحث ما به جایی رسید که حتی به او گفتم نمی‌خواهید وزن خود را بسنجید؟ گفت: چه جوری؟ گفتم با همین حادثه. یعنی از ساعت چهار بعدازظهر که این حادثه به وجود آمده تا الآن که رصد کردم، ببینم انعکاس این موضوع در رسانه‌های خارجی چگونه بوده، متوجه شدم 8 ـ7 رسانه خارجی این موضوع را نمایش می‌دهند.
علاوه بر این، از زمانی که مردم به اینجا آمدند تا الآن که 12 ساعت گذشته، یک نفر نیامده عربده‌ای به نفع شما در خیابان بزند. حال نباید وزن خود را بسنجید؟
در اینجا کروبی گفت به این مضمون که؛ پدر بیامرز، من که کروبی هستم، می‌خواهند مرا تیکه‌پاره کنند حالا کسی جرئت می‌کند بیاید از من طرفداری کند؟ گفتم قبول، برویم بالای پشت بام از آنجا دزدکی نگاهی به بیرون بینداز ببین زنی که نوزاد بغلش است یا باردار است هم با احساسات کامل و هیجان واقعی تا این وقت شب ایستاده علیه شما شعار می‌دهد.
چرا شما حاضرید خودتان را فدای کسی کنید که حاضر نیست خودش را برای شما هزینه کند؟ این جمعیت حتی با وجود اصابت باتوم نیروی انتظامی بر سرش، حاضر نیست متفرق شود و باز هم بر سر ارزش‌هایش ایستاده است؛ حال شما چه کسانی را با چه کسانی معامله کردید که باز هم حرفی در جواب نداشت.
گفتم چرا برنمی‌گردید؟ گفت دست من نیست؛ گفتم پس دست کیست؟ که بعد از کلی کلنجار رفتن با او، این تلقی را پیدا کردم که انتظار دارد مسئولان عالی نظام از او تفقدی کنند؛ به همین دلیل به او گفتم شما اشتباهی کردید که باید تاوان اشتباهتان را بدهید. حالا این چه انتظاری است که می‌خواهید از شما عذرخواهی هم بشود؟ البته به این موضوع تصریح نکرد، ولی وقتی اینها را گفتم، رد نکرد.
درآنجا حرف‌های زیادی رد و بدل شد و در آخر گفت که جواب شما را بعداً می‌دهم. احساس کردم معنی این حرف این است که چنین جلساتی درآینده باز هم باشد، از این رو 20 روز پس از آن حادثه، تماس گرفتم و گفتم آمادگی دارم هر کجا بفرمایید، بیایم و ادامه بحث‌مان را با هم داشته باشیم که کروبی گفت؛ بیایید خیابان دیباجی در فرمانیه و بدین ترتیب دوبار دیگر من به منزل کروبی رفتم که هر کدام به مدت سه ساعت به طول انجامید.
در کنار موسوی و کروبی، خاتمی هم در فتنه 88 نقش پررنگی داشت، ولی به دلایلی، مورد رأفت نظام قرار گرفت، اما بعد از انتخابات دولت یازدهم هم شاهدیم جریانات و افرادی در مقاطع مختلف، خاتمی را مطرح و رسانه‌ای می‌کنند؛ با توجه به این موضوع، تحلیل شما از اینکه می‌خواهند خاتمی را مجدد احیا کنند، چیست؟
خاتمی نقشش در فتنه شاید کمتر از موسوی و کروبی نبود و این را در ابعاد مختلف می‌توان بیان کرد: 1 ـ خود او در راه‌پیمایی‌های غیرقانونی، حاضر می‌شد؛ حالا این سوال پیش میآید که مگر او کاندیدا بود؟ چرا می‌آمد در راه‌پیمایی‌های اعتراضی شرکت می‌کرد؟ خاتمی برای فراهم کردن جمعیت و تدارک کاروان مخالفان نظام به راه‌پیمایی‌ها می‌آمد، از این رو نقش او را برجسته می‌کردند. 2 ـ نکته دیگر اینکه خاتمی در فریب نظام کارکرد، یعنی، با سران فتنه یک‌جور صحبت می‌کرد و با مسئولان نظام به‌گونه‌ای دیگر. هم در تخریب سران فتنه وهم در خام کردن مسئولان نظام. 3 ـ مشاوره‌های غلطی که به سران فتنه می‌داد. 4ـ آدم‌هایی را با واسطه برای جریان فتنه فعال می‌کرد و در ادامه، با برخی سران و مسئولان قبلی نیز رایزنی انجام می‌داد تا این موضوع را تدارک ببیند؛ از این رو، نقش خاتمی کمتر از آنها نیست.
مهم‌تر از همه اینکه؛ خاتمی در این اواخر خودش به این باور رسیده بود که تقلبی صورت نگرفته و حتی در اظهاراتش می‌گوید که به موسوی گفتم تقلبی در انتخابات صورت نگرفته و رأی او، همین مقدار است، ولی هیچ‌گاه حاضر نمی‌شد این را به مردم بگوید.
بنابراین خاتمی به نوعی؛ نقش علمای بنی‌اسرائیل را در این موضوع داشت. حالا ممکن است گفته شود القائات غلط، موسوی و کروبی را به اشتباه انداخت، ولی خاتمی که حقیقت برایش برملا شد چرا مسیر دیگری را رفت؟ بنابراین نمی‌توانیم نقش او را کم‌رنگ بدانیم، اما به دلیل ملاحظاتی، نظام با او برخورد نکرده است.
علت مطرح کردن خاتمی را در ماه‌های اخیر چه می‌دانید؟
اینها دولت روحانی را دولت اصلاحات نمی‌دانند یعنی عیار او را در حد آنچه خودشان می‌خواهند، نمی‌دانند چون روحانی به تعبیر خاتمی مستأجر چهار ساله پاستور است و حجاریان و دیگران هم گفتند که از موقعیت روحانی چه استفاده‌هایی باید بکنند.
حتی چندی پیش سعید حجاریان گفته که من هنوز معتقد به فتح سنگر به سنگر نظام هستم و گفته که از این فرصت دولت روحانی باید استفاده کرد زیرا اولاً اینها خودشان را در قدرت، مطلق نمی‌بینند، ثانیاً زیر پرچم روحانی هم بخواهند مطلق حضور یابند، آن را قبول ندارند و ثالثاً مستقل هم بخواهند وارد شوند، محوریت ندارند.
سال دیگر انتخابات مجلس شورای اسلامی را داریم که در اینجا فتح سنگر به سنگر معنا پیدا می‌کند . پس برای این کار باید محور پیدا کنند و لیدری ارائه کنند، به همین دلیل چنانچه خاتمی در انزوا باشد، نقش لیدری را نمی‌تواند ایفا کند، لذا اینها در تدارک هستند برای تحقق آن تئوری و نظریه مستأجر چهار ساله بودن دکتر روحانی، برای چهار سال آینده لیدر جریان خود را داشته باشند.
طبیعتاً به قبای خاتمی چنگ می زنند و درصددند که او را به وسط بیاورند. بنابراین طبیعی است که از این موضوع استفاده کنند.
عدهای در روز قدس سال 88 شعار نه غزه نه لبنان سردادند و امروز به تکاپو افتاده‌اند که آن افتضاح سیاسی خود را توجیه کنند. نظر شما درباره این عده چیست؟
اعتقادم این است که منشأ آن، تأثیرپذیری‌ها، فریب‌خوردن‌ها، کج‌روی‌ها و خصومت‌ها است. آنهایی که این شعار را دادند یا آدم‌هایی بودند که حساب شده شعار را ساختند که در این صورت، توطئه است، یا آدم‌هایی بودند که قربانی توطئّه شدند و این حرف‌ها را می‌زدند.
بنابراین کسانی که همان موقع این شعارها را می‌دادند برای‌شان روشن بود که روز قدس کجا و جریان فتنه کجا؟! همان هفته‌های اول یوتیوپ، توئیتر و فیس‌بوک با همه وجود پای کار آمدند به نحوی که هیچ رسانه‌ای از دشمن نبود که پای کار نیامده باشد.
این گونه نیست که بگوییم از یک فکر درست سرچشمه می‌گیرد ولی برداشت غلط از آن به دست آمده است. در این مسئله مسیر کاملاً روشن بود و اینهایی که این شعارها را دادند حتی برای ایران هم حرکتی نخواهند کرد. کما اینکه الان خصومت آمریکا با این تحریم هایی که اعمال می‌کند کاملاً روشن است. تا الان می گفتند نظام کنار نمی‌آید و اگر نظام گوشه چشمی نشان دهد، آمریکایی‌ها با سرو کله می آیند و تحریم‌ها هم برداشته می‌شود.
اکنون که آقایان تا این حد کوتاه آمده‌اند پس چرا اتفاقی به نفع مردم نمی‌افتد و در مقابل، هر روز تحریم‌ها و فشار بر ما را بیشتر می‌کنند؟ در واقع کسی دلسوزی برای ما ندارد چون جبهه النصره، جند الشیطان و داعش را آنها آموزش می دهند و تغذیه می‌کنند. من به شما قول می‌دهم اگر آمریکا و داعش هم به ایران حمله کنند، یک نفر از آنهایی که می‌گفتند جانم فدای ایران! هیچ وقت پا جلو برای دفاع از نظام و انقلاب و میهن نمی‌گذارند.
کسانی که می گویند نه غزه نه لبنان، یعنی تأیید دشمنان ایران؛ اگر کسی گفت نه غزه نه لبنان یعنی تقابل نداشتن با دشمن ایران؛ حال چگونه می‌تواند بگوید جانم فدای ایران؟!
جانم فدای ایران زمانی است که دشمن بخواهد به آن ضربه بزند، لذا وقتی دارید دست دشمن را برای ضربه زدن باز می‌گذارید و از آن حمایت می‌کنید، دیگر جانم فدای ایران معنی نمی‌یابد چون آن کسی که در غزه و لبنان می‌جنگد، در سرزمین دیگری با ما می‌جنگد و بدین شکل خاکریزهای دفاعی را می‌زنند.
لذا شعارشان کاملاً تناقض داشت و پارادوکسی کامل بود. از این رو امروز نمی توانند حرفی بزنند.
انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم: انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.
