جلال: شبنم در ۴۰کشور تجربه ملی دارد/ حریری: زنجیره فساد با شبنم شکل گرفت

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، مخالفت دولت یازدهم و وزیر صنعت، معدن و تجارت با طرح شبنم این روزها به یکی از خبرسازترین موضوعات رسانه‌ها تبدیل شده که پای نعمت‌زاده را به مجلس هم باز کرده است. خبرگزاری تسنیم، برای تبیین ابعاد مختلف طرح شبنم و آشکار شدن زوایای پیدا و پنهان این طرح مناظره‌ای را با حضور مخالفان و موافقان این طرح ترتیب داد که محمد جلال مشاور سابق وزیر صنعت، معدن و تجارت و از طراحان اصلی طرح شبنم به‌عنوان موافق و مجیدرضا حریری، نایب‌رییس اتاق بازرگانی ایران و چین به‌عنوان مخالف طرح شبنم در این مناظره به بحث پرداختند. باقری از کارشناسان ایران‌کد نیز در بخشی از این مناظره به‌عنوان موافق ایران‌کد حضور داشت.

بخش اول مشروح این مناظره 2ساعته به‌شرح زیر است:

* حریری: شبنم تجربه جهانی ندارد و ابزار مبارزه ریشه‌ای با قاچاق نیست

تسنیم: مهترین موضوعی که موافقین طرح شبنم مطرح می‌کنند این است که حذف این طرح به قاچاق دامن می‌زند، مخالفین هم می‌گویند، شبنم قاچاق را رسمی کرد؛ نظر شما دراین‌باره چیست؟

حریری: همه ابزارها بر اساس یک هدف طراحی می‌شود و اگر این ابزارها ما را به هدف نرساند یعنی نتوانستیم از این ابزار به درستی استفاده کنیم. قاچاق نیز موضوعی است که اقتصاد ما از آن رنج می‌برد. ما به عنوان وارد کننده قانونی، قاچاقچی را نه رقیب بلکه دشمن کار خود می دانیم و از منظر حکومتی و سیاست گذاری موضوع قاچاق همه تنظیمات روابط تجاری فرامرزی را به هم می‌ریزد و تنظیم کننده سیاست‌های حاکمیتی را دچار آشفتگی اطلاعات می‌کند.
بر همین اساس موضوع مبارزه با قاچاق موضوعی است که مورد توافق جمعی افراد سالمی است که در فضای اقصادی هستند. اما اینکه مبارزه چیست تعریف دارد و قطعا باید ابتدا موضوع را بشناسیم بعد بتوانیم با ریشه‌های آن مبارزه کنیم.
قبل سال 84 و قبل از دولت نهم و دهم ، مجموع قاچاق بر اساس آمار رسمی 5 میلیارد دلار بود و در انتهای دولت دهم در خوشبینانه ترین وجه به 20 میلیارد دلار رسید و این یعنی چهار برابر شدن حجم قاچاق در 8 سال و دلیل آن نیز سیاست‌گذاری های غلط  بر اساس سوء نیت یا حسن نیت بوده که بیشتر آن با سوء نیت بوده است.

یکی اینکه وقتی سیاست های حمایت از تولید و نرخ ارز را ثبات نگه می دارید انگیزه واردات افزایش و به همین میزان نیز قاچاق رشد می‌یابد. فاصله گرفتن از اهدافی که برای نظام تعیین شده بود نیز دلیل دیگر در افزایش رشد قاچاق در 8 سال بوده زیرا در پیوستن به تجارت جهانی باید واردات را با موانع تعرفه‌ای کنترل کرد و ما به جایی رسیدیم که رئیس دولت در یک فضای رسمی در مورد برادران قاچاقچی صحبت می‌کند. این خیلی بد است و در ذهن مردم می‌آید که در برخی از بخش‌های نظام افرادی کار قاچاق انجام می‌دهند.

اینها مسائلی است که اگر برای مبارزه با قاچاق به آن بپردازیم بسیار راحت‌تر است تا اینکه به معلول آن که کالای قاچاق و قاچاقچی است، تأکید کنیم. ابتدا باید فضای قاچاق را از بین برد اگر واقعا بخواهیم مبارزه ریشه‌ای کنیم.

به هر حال به دنبال سیاست‌هایی که وجود داشت در 8 سال گذشته به مقطعی رسیدیم که از سوی وزارت صنعت آن زمان طرحی به نام برچسب‌های دوبعدی و پس از مدتی به نام کد شبنم مطرح شد. اول از دید ما موضوعی بود که راجع به آن اطلاعی نداشتیم  پس از اینکه نسبت به آن آگاهی کسب کردیم متوجه شدیم که این ابزار، در دنیا از سال2000 به بعد در مورد آن بحث شده و به منظور حفاظت از برند ها طراحی شده است. بنابراین ابزاری است که بنگاه‌ها بتوانند محصول خود را ردیابی کنند و طراحی بارکد برای این منظور بود.

وقتی این موضوع و ابزار تعمیم داده شد، در برخی جاها به منظور محدوده کوچکی از بررسی بازار در جامعه استفاده شده که خیلی اندک است و تجربه جهانی این ابزار تجربه بنگاهی است. در تانزانیا و کنیا این بازار استفاده شده ولی در هیچ اقتصاد مدون و سر وسامان داری در دنیا، چنین ابزاری برای تنظیم بازار و یا ردیابی کالا از منظر حاکمیتی استفاده نشده است.

* جلال: کارت سوخت هم تجربه جهانی ندارد ولی اجرا کردیم

جلال: گفته آقای حریری مبنی بر این که" اگر می خواهیم قاچاق کاهش پیدا کند باید سیاست‌های ارزی نیز اصلاح شود تا صرفه قاچاق نیز کاهش پیدا کند" را قبول دارم. تغییر تعرفه ابزاری حاکمیتی برای کنترل است. در تجارت، تغییر نرخ ارز به عنوان یک ابزار حاکمیتی که شمشیر دو لبه است و افزایش و کاهش آن تبعاتی دارد اما ممکن است جهش نرخ ارز لطماتی هم داشته باشد ولی منافعی هم دارد.

اینکه با افزایش نرخ ارز صرفه قاچاق را کم کنیم، درست است اما ایا حاضر هستید هزینه‌های آن را نیز بپذیریم؟

وقتی سامانه شبنم را در نظر گرفتیم این فرض‌ها را نیز مد نظر قرار دادیم و چارچوب را بستیم و به سمت تغییر نرخ ارز نبردیم و اگر چارچوب را نمی‌بستیم ، به سمت هدف حرکت نمی کردیم زیرا برخی موضوعات خارج از حیطه وزارت خانه است.

در نهایت به این رسیدیم که نرخ ارز و تعرفه‌ای هست و چارچوب مفهومی برای طرح طراحی کردیم و این را در نظر گرفتیم که نظام هزینه فایده‌ای، یک فرد فعال اقتصادی چقدر است و ریسک انجام یک کار خلاف قانون و منفعت آن کار به چه میزان است که به استراتژی‌های مختلفی رسیدیم. یکی از استراتژی‌ها این بود که مجازات‌ها را بازدارنده تر کنیم، دوم شفافیت را افزایش دهیم و سوم قاعده خود کنترلی طراحی کنیم تا کسی که فعالیت غیر رسمی دارد جای دیگری آن فرد ضرر کند.

در این سه استراتژی، برای مبارزه با قاچاق، طرح شبنم که استراتژی دوم بود را در پیش گرفتیم . شبیه این داستان را آقای نعمت زاده درمورد کارت سوخت بنزین در سالهای گذشته اجرا کرد و به این کار معروف شد. در پاسخ به گفته آقای حریری کارت سوخت در سطح ملی تجربه‌ای ندارد و آقای نعمت زاده وقتی این کار را کرد بحث به این سمت نرفت که بگوییم اگر قیمت سوخت جهانی شود به این کارها نیاز نیست.

* حریری:قیاس طرح شبنم با کارت سوخت غلط است

حریری: موضوع را قاطی نکنید. استفاده از تکنولوژی را نمی توان با این طرح مقایسه کرد.

جلال: اگر قیمت سوخت جهانی باشد نیازی به این زیر ساخت نیست حرف آقای حریری درست است. ولی وقتی کارت سوخت طراحی شد ما این موضوع را صورت مسئله در نظر نگرفتیم.

حریری: مثال شما غلط است پس از ابتدا اشتباه شروع نکنیم زیرا در پایان به مشکل بر خواهیم خورد. پس درست جلو برویم. موضوع  استفاده یارانه برای یک کالا مثل بنزین  اختیار حاکمیتی است  و آن کار برای نحوه تخصیص یارانه به مصرف کننده در نظر گرفته شد. این موضوع را با موضوع کالای قاچاق مقایسه نکنید . قیاس شما به نحوی باشد که بتوان در یک کفه ترازو قرار دهیم.
شما از نظر تئوریک به این طرح وابسته هستید،‌ کارمند دولت نبوده و نیستید پس تنها تئوریسین طرح هستید. شما از نظر من مثبت‌ترین فرد در این فرایند هستید و یک تئوریسین یک باوری دارد که جدا از درست بودن یا نبودن آن، به دنبال تحقق آن تئوری است. شما سیاست‌گذار نبودید و ای کاش معاون وزیر صنعت و یا مجری اصلی طرح در این جلسه حضور داشت.
نیت شما در اجرای این کار کاملا درست است و به عنوان سیاست گذار و مجری صحبت نمی‌کنید.

جلال: در کمیته سیاست گذاری نیز حضور داشتم و مشاور هستم.

حریری: قبول کنید که موضوع شبنم یک موضوع امنیتی بود و از این منظر وارد شدند. موضوع امنیتی کردن اقتصاد موضوعی بوده که اقتصاد ما را به این روز انداخته است.

جلال: اگر بپذیریم که دولت برای تخصیص یارانه به کارت سوخت روی‌ آورد، این را هم بپذیریم که دولت با پایین نگه داشتن ارز به نوعی یارانه می‌دهد. به هر دلیل نرخ سوخت پایین بود و ارز نیز چنین وضعیتی داشت و با پدیده قاچاق روبه رو بودیم.

حریری:‌ در سوخت موضوع این است که می خواهیم 100 واحد یارانه به بنزین می‌دهیم و هر فرد به یک واحد دریافت می‌کند. با این کار کوپن را الکترونیکی کردیم(کارت سوخت). این به نوعی تقسیم یارانه است. تجمیع اطلاعات در  فضای الکترونیک هم بهتر است و در زمان بهزاد نبوی نیز اطلاعات تجمیع و به الکترونیک تبدیل شد و ربطی به موضوع طرح شبنم ندارد.

جلال: یکی از استدلال‌های شما در مورد شبنم این بود که طرح در سطح ملی اجرا نشده است.

حریری: کوپن چاپ کردن قبل از جنگ جهانی دوم تجربه جهانی دارد و در کشور های سوسیالیستی و کومونیستی اجرا می شد و اگر الان شوروی بود حتما کوپن را الکترونیکی کرده بود.

* جلال: شبنم همان شماره اموال است که سالها سابقه هم دارد

جلال: شماره اموال سالها در کشور ما سابقه دارد و شبنم همان شماره اموال است.

حریری: خب شماره بزنید به اموال خودتون نه اموال من. حرفی نداریم. این ابزار بنگاهی است مثل شماره اموال.

باقری: دلیل مخالفت شما با ایران کد چیست؟

حریری:‌ ما با ایران کد خیلی دعوا نداریم. در ایران کد سازو کار، شرکت و سهامداران و افرادی که منافع‌ آن را می برند مشخص است و اگر در شبنم نیز این شفافیت‌ها وجود داشت خیلی دعوا پیش نمی‌آمد. شبنم در شرایطی منفعت داشت که وقتی رئیس جمهور می‌گفت برادران قاچاقچی و همان برادران  بارکد را فروختند. بنابراین نخستین شُبهه این بود که براردان خودشان قاچاق می‌کنند خودشان هم بارکد می فروشند.

جلال:  با استدلال پیش بریم تا بتونیم بحث را ادامه دهیم.

باقری: مصاحبه‌ای با یکی از خبرگزاری ها راجع به رتبه کسب و کار انجام دادید که با این طرح‌ها رتبه ایران رتبه افزایش پیدا کرده است.

حریری:  در رتبه بندی شاخصی به نام واردات کالا وجود دارد در این بخش تعداد اسنادی که برای واردات ارائه می‌دهیم با محاسبه شبنم و ایران‌کد، دو مرحله اضافه شده است . که به نوبه خودش ایران کد هم مؤثر بوده و در تجارت فرامرزی 10 رتبه نزول کردیم و در معدل به این رتبه رسیدیم. با ورود  ایران کد برخی مستندات غیر ضروری به فهرست مستندات مورد نظر در رتبه بندی اضافه شد. البته متأسفم که بحث ایران کد و شبنم با هم مطرح شد و اشکال از سوی آقای کرباسیان بود که این دو موضوع را با هم قاطی کرد. چون وی با ایران کد و کدینگ خودشان در گمرک مسئله‌ای داشتند و روزنامه نگاران این دو موضوع را با هم می‌پرسند ما هم هر چه تفکیک کنیم آنها خود در نهایت هر دو را با هم مخلوط می‌کنند.

بنده از جمله کسانی هستم که تا کنون راجع به ایران کد صحبت نکردم زیرا فکر می‌کنم تأثیر چندانی در توقف یک فعالیت تجاری نداشته و بسیار سازمان شفافی است.

باقری: البته اتاق هم از سهامدارن شرکت ایران کد است.

* حریری: با ایران‌کد مخالفتی نداریم

حریری: مشخص است که چه کسانی سهامدار هستند و فرایند قانونی برای خصوصی شدن آن طی شده بنابراین شفافیت لازم را دارد. در حال حاضر نیز هم امکان فروش سهم آن وجود دارد . چنین سازمان هایی اگر اشتباه نیز حرکت کنند قابل بحث است چون از نظر تکنیکال است. من حتما روی ایران کد بحثی ندارم. بنابراین طرف ما ایران کد نیست چون دست بنده را به عنوان یک تاجر نگرفته است و حداقل یک سال و نیم زودتر از اجرای شبنم این طرح اجرا می‌شد.

گمرک برخی مواقع با ایران کد مشکل داشته و اشکال دو نهاد حاکمیتی و اختلاف نظر این دو بخش است. هیج موقع مصرف کننده ایران کد با شما بحث نداشته چون شما را به عنوان یک مزاحم احساس نمی‌کرده است. تعریف مشخصی داشته و قابل قبول است. البته یکی از مسائل که زمان اجرای شبنم مطرح شد این بود که وقتی ایران کد است لزوم اجرای شبنم چیست؟ وقتی کدینگ حاکمیتی داریم دیگر شبنم برای چیست؟

باقری: آقای نعمت زاده ایران کد را مانع کسب و کار مطرح کردند و می‌خواهم بگویم که الان در دنیا به ایران کد برای تسهیل تجارت جایزه می‌دهند.

حریری: بنده اعتراضی نسبت به ایران کد ندارم و این بیشتر موضوعی بود که آقای نعمت زاده و کرباسیان مطرح کرده اند.

باقری: تیمی از سوی ما ساعت 10 روز شنبه برای صحبت با آقای کرباسیان رفتند.

حریری: هیچ وقت احساس نمی کردیم که ایران کد یک موضوع  قابل بحث است برای همین روی آن خیلی فکر نکرده‌ایم و موضعی نیز نداشتیم. چون قبول داشتیم که باید حاکمیت، کنترل های حاکمیتی خود را داشته باشد.

باقری: اتفاقا ایران کد ابزار کنترلی از سوی حاکمیت نیست بلک برای تسهیل تجارت است و اگر بخش خصوصی کمک کند این 10 مستندی که برای تجارت فرامرزی وجود دارد به صفر می‌رسد و اسناد الکترونیکی جابه جا می‌شود.

حریری: موضوع در زمان خود در اتاق بازرگانی ایران مطرح و بدون مخالف تأیید شد و اتاق مشارکت کرد زیرا اگر اتاق احساس می‌کرد که بخش خصوص با آن مشکل دارد حتما اتاق موضع می‌گرفت. بنابراین در مورد ایران کد ما بحثی نداریم.  همچنین خبری که در یکی از خبرگزاری ها در مورد ایران کد و شبنم منتشر شده نیز اگر خوانده شود مشخص است که بر اساس ذهنیت روزنامه نگار است و بنده تنها در مورد شبنم صحبت کرده‌ام.

* حریری: در خصوصی سازی شرکت راهبر کالا تخلف شد

سؤال : الان با توجه به اینکه طرح شبنم 3 سال اجرا شد ایراد آن چیست؟

حریری: یکی مبحث را گفتیم که در همه دنیا این کار یک ابزار بنگاهی است. اگر کشوری در سطح ملی اجرا کرده مثال بزنید ولی تا جایی که میدانم در دنیا از این کار به عنوان ابزار حاکمیتی برای مبارزه با قاچاق استفاده نشد. پیشرفته ترین اقتصاد ها از قاچاق رنج می برند. پس قاچاق در همه دنیا وجود دارد ولی نمی دانم چگونه یکدفعه ما به ذهنمان رسید که این کار را انجام دهیم. همه دنیای اقتصاد پیشرفته به عقلشان نرسید که برای مبارزه با قاچاق از بارکد دو بعدی استفاده کنند که یک ابزار بنگاهی است و ما این کار را انجام دادیم؟

ضرر اولیه این است که در اجرا یک انحصار ایجاد کردند و ابتدا این طرح را بخشی از وزارت صنعت که زیر نظر یکی از معاونان وزیر بود مطرح و با تعدادی مشاور که آقای جلال نیز یکی از این مشاورین بود مسئله پیگیری شد. از تئوری آقای جلال خیلی ها سوء استفاده کردند در حالی که نیت ایشان برای این طرح کاملا مشخص بود.

یک شرکتی در مجموعه وزارتخانه طراحی شده بود به نام شرکت راهبر کالا، به منظور توسعه فن‌آوری در سازمان قرار بود در وزارت خانه کار ای تی انجام دهد و اجرای این طرح را به این شرکت واگذار کردند. از اینجا کلید خصوصی سازی زده شد و شرکت را به بخش خصوصی واگذار کردند اما بخش خصوصی کیست؟ هر شرکتی که واگذار می شود در سایت ثبت اسناد قابل مشاهده و آمار آن مشخص می شود.

تا اسفند گذشته اطلاعات شرکت روی سایت ثبت اسناد نبود یعنی بیش از یک سال از خصوصی سازی این شرکت گذشته بود ولی اطلاعات وجود نداشت. بنابراین اینها افرادی بودند که می‌توانستند اطلاعات روی سایت نگذارند.
این شرکت بدون مناقصه و اطلاع عمومی، خصوصی شد و مشخص است که این شرکت به چه کسانی رسید؟ این شرکت راهبر کالا در ساختمان وزارت خانه ساکن بود. چرا باید این چنین باشد که یک شرکت خصوصی در ساختمان وزارت خانه ساکن باشد.

جلال:غیر از اینکه شبنم تجربه جهانی ندارد، دلیل دیگری برای رد ندارید

جلال: بحث را به دوقسمت تئوری و عملی تقسیم کنیم. شما تا کنون در بحث تئوری استدلالی مطرح نکرده‌اید و استدلال رد شما نیز این بوده که در دنیا در سطح ملی اجرا نشده است که مثال زدم که در سطح بنگاه در دنیا خیلی اتفاقات افتاده که در کشور ما در سطح ملی اجرا شد همانند کارت سوخت و تجربه جهانی نداشت. بنابراین استدلال قابل قبولی نیست.

حریری: کارت سوخت، کوپن الکترونیک است.

جلال: به جز این استدلال که در سطح ملی هیچ کشوری طرح شبنم را اجرا نکرده، استدلال دیگری دارید؟

حریری: ابزاری که انتخاب کرده این ابزار مبارزه با قاچاق نیست حتی ابزار نگاه امنیتی به بازار هم نیست.

جلال: این نظر شماست باید استدلال بیارید.

حریری: استدلال شما چیه؟

جلال: در دنیا مفهومی بوده به نام نشانه گذاری کالا . این اصل را از قدیم پذیرفتیم. وقتی برای ملک شماره یونیک دارید، می توانید تملک آن را ثبت کنید. خودرو نیز همین طور. در سطح اداری نیز برای تملک وسائل ادارات شماره اموال زده شد. به مفهوم تک شماری موجودیت‌ها از گذشته این کار انجام می‌شد و تنها در طرح شبنم ساختار آن را بزرگ کردیم.
شما معتقدید که ساختار آن را بزرگ نکنید.

حریری: این استدلال که شما بیان کردید حتما غلط است. چون خودرو فقط در کشور ما است که برای آن سند صادر می شود. خودرو پلاک دارد به منظور دیگری و اگر از الان مثال ها و استدلال های غلط بیاوریم، نمی توان مدام آن را تعمیم دهیم. در دنیا چه کسی برای خودرو سند دارد، بلکه تنها یک پلاک دارد که آن نیز برای کنترل راهنمایی و رانندگی است و موضوع مالکیت نیست. شما صغرا های غلط را کنار هم می نشانید و بعد کبرا های غلط را به بار خواهد ‌آورد.

جلال:‌منظور من برگه سند نیست.

حریری: بالاخره کدینگ برای هر چیزی تعریف دارد و شما در مدسه هم کلاس بندی دارید ولی منظور کدینگ تعریف دارد و نمی توان هر کدینگ را به هم ربط داد. این کار عاقلانه نیست.

جلال: اصلا مهم نیست. شما تلویزیون می‌خرید 10 ساله مستهلک می‌شود و شکلات 10 روزه.

حریری: شکلات مستهلک نمی‌شود بلکه خورده می‌شود.

جلال: در اقتصاد این استهلاک است. این مفهومی که کالاها امکان اختصاص یک کد واحد را داشته باشد برای این انجام شد زیرا یک پدید ای به نام کالاهای غیر مجاز داریم. بنابراین یک سناریو این بود که در مرزها مراقب باشیم و درست است و کار کرد آن مناسب و در حال اجرا است. اما سناریوی دوم ممیزی قابل اتکا به کالاهای مجاز بود که برای تولیدات داخل و وارداتی قابل استفاده باشد. مسئله بعدی هولوگرام بود که به دلیل تیراژ بالا انگیزه جعل وجود داشت. مثل خودرو سازی ها اعتراف بازرسان ما نمی توانند تشخیص دهند که این هولوگرام های تقلبی است یا خیر.

حریری: همه این مثال ها در چارچوب بنگاه‌ها است این را در نظر بگیرید.

جلال: اگر تنها استدلال شما این باشد که در قالب بنگاه اجرا شده و ما در سطح ملی داریم اجرا می‌کنیم، باشد می‌پذیریم و استدلال دیگر شما چیست؟

حریری: قطعا همه دنیا از یک کشور بیشتر می‌فهمد زیرا اقتصاد دنیا از اقتصاد یک کشور از اطلاعات بیشتری برخوردار است.

جلال: کارت سوخت نمونه جهانی نداشت ولی اجرا شد اگر اراده باشد این اتفاق هم در مورد شبنم رخ خواهد داد.
رویکرد سود برای مبارزه با کالاهای غیر مجاز، نشانه گذاری روی دارایی ها و اسناد است. اگر شماره یکتایی به هر کالا اختصاص دهیم و این شماره از هر جا با هر وسیله‌ای قابل استعلام باشد وقتی توضیحات را مشاهده می‌کنیدهمه چیز مشخص می شود. یکی از مشکلات نیز این است که سند های ما مشکل امنیت دارد و کاغذ های آن وارداتی  است و تحریم روی ان اثر می‌گذارد.
این مفهوم را روی کالا اعمال کردیم. البته این کار پیش از این بر روی کالا اجرا می‌شد ولی اسم آن ذکر نمی‌شد و به نام شماره اموال بود یا پلاک خودرو ولی دنبال این بودیم که کالای اصل از طریق این شماره یکتا از یک مرکز داده قابل استعلام باشد.

حریری: کالای اصل یعنی چی ؟ اطلاعات کالا را از کجا تشخیص می‌دهید؟

جلال: روی کالا شماره یونک خورده و قبل از اینکه آن کالا به سطح عرضه وارد شود مشخصات آن در پایگاه داده ثبت شده و این کد یونیک در پایگاه داده وجود دارد و در زمان استعلام می توانیم مشخصات کالا را می توان مقایسه کنیم.
در رویکر هولوگرامی مردم ابزار تشخصی هولوگرام اصل و غیر اصل را ندارند. اما رویکرد طرح شبنم این است که به جای اینکه امنیت را در میلیون ها نقطه ببریم، امنیت را در یک نقطه می بریم که همان دیتا سنتر است و شماره مهم نیست.

حریری: این دیتا سنتر دست چه کسی است؟

جلال: دست حاکمیت

حریری: برای چه منظور؟

جلال: برای اینکه اختصاص شناسه یکتا و پاسخ استعلام را بدهد. در نقطه شروع کار در تئوری دعوای خاصی با آقای حریری نداریم و تنها استدلال وی این است که در سطح ملی است و می توانم استدلال بیاورم که در سطح ملی نیز در کشور های دیگر اجرا شده است.

* حریری: شبنم یک ابزار بنگاهی است و قابلیت ملی شدن ندارد

حریری: خودرو یک وسیله نقلیه است و برخی با آن مسابقه می‌دهد و این فرد یک خودروی گران قیمت تر انتخاب می‌کند بنابراین هر ابزاری ممکن است شباهت‌هایی با هم داشته باشند ولی هر ابزار به هر منظوری که تهیه می‌شود هزینه‌های آن بالا می‌رود.وقتی راجع به پراید صحبت می‌کنید با زمانی که راجع به ماشین های فرمول 1  صحبت می ‌شود فرق می‌کند.
شما با فراری مسافر کشی می‌کنید و گران می‌شود و جواب هم نمی دهد چون با فراری 4 دفعه که کلاج و ترمز بگیرید باید آن را دور بیاندازید. ابزاری که طراحی شده ابزار بنگاهی است و طراحی شده برای اینکه یک بنگاه انگیزه دارد که برای مصرف کننده تشویق هایی را بوجود بیاورد که بتواند از برند خود حمایت کند.
انبار داری از کارخانه تا توزیع با این بازار چک می‌شود و زندگی را با این ابزار طراحی می کند و به همین دلیل برای وی ارزش دارد که قبل از تولید این کد را روی کالاهای خود بچسباند. اما برای من تاجر هیچ تعریفی ندارد که بار را در مرز خالی کنم و بعد کد را روی آنها بچسبانم. فلسفه‌ای که شما در این مورد اعلام می‌کنید غلط است.

جلال: شما خود استدلالی نمی‌آورید ولی فلسفه و استدلال ما را غلط می‌دانید.

حریری: شما هم استدلال نمی آورید و فقط طرح موضوع می‌کنید و استدلال علمی پشت آن نیست. استدلال این نیست که من دلم می‌خواد  یا فکر می‌کنم که باید این اتفاق بیافتد بلکه استدلال یعنی اینکه این تجربه دنیایی پشت آن است .

* جلال: مثل طرح شبنم در 40 کشور تجربه شده است

جلال: تجربه دنیایی هست .در 40 کشور هست و به شما نیز پیش از این ارائه کرده‌ایم.

حریری: تعریف استدلال این نیست که شما به آن اشاره می‌کنید بلکه این نیت شما است نه استدلال.
بازگویی نیت چیز خوبی است و برای ما نیز قابل احترام است.

جلال: این کار برای مقابله با جعل و تقلب و احراز اصالت کالا انجام شد به نوعی که شماره گذاری با رویکرد تک شماری انجام شود.
ایرادی که آقای حریری به این موضوع می‌گیرند این است که وقتی سراغ کالا رفتید الزامات اجرایی آن را ندیدید.

* حریری: شبنم منفعت شخصی برای کسانی دارد/وزارت صنعت چرا صندوق پوز را اجرا نکرد

حریری: به صورت شفاف منظوری که طی دو سال گذشته به آن تأکید کردم این بود که طرح منفعات شخصی دارد و به همین دلیل با آن مخالفم هستم. زیرا قانون رسمی داریم از سال 81 یعنی 11 سال گذشته که وزارت صنعت سابق باید اجرایی می‌کرد ولی آن را در دفاتر اجرا مانده و اجرا نمی شود چرا؟  چون برای کسی منفعت تعریف نکرده است. اما کنترل سطح عرضه باید انجام شود.

برای سطح عرضه همه به این نتیجه رسیدند که هر چیزی که از سطح عرضه خریداری می‌کنید صندوقی وجود داشته باشد که  طرف پرینت کند و اطلاعات خرید شما را در آن ارائه کند. هیچ نیازی به عکس و پیامک و فیلم نیست، یک صندوقی است که در نهایت به من مصرف کننده اعلام می‌کند که کالای خریداری شده چه مشخصاتی دارد. اگر قاچاق باشد چه کسی جرأت می‌کند که برای کالای قاچاق فاکتور رسمی بدهد.

از سال 81 قانون رسمی داریم که باید این کار انجام می‌ شد ولی چون بین مغازه داران دعوا می شد و وقتی کرکره‌ها پایین کشیده شود، در همه سطوح و همه دولت‌ها نگرانی ایجاد می‌شود. ولی وقتی با طرح شبنم تاجر را سر مرز می‌گیرند، نمی تواند چیزی بگوید چرا چون حرف بزند معتقدند پولدار است و پول داشتن هم چیزی است که نباید حرف حق بزنیم.

صندوق پوز راه اندازی نشد و در زمان اجرای طرح  شبنم نیز حرف ما با وزارت صنعت این بود که ابتدا به وظیفه قانونی خود عمل کنند به جای اینکه دنبال اجرای این طرح باشد. چرا ابزاری ابداع می‌کنید اگر قانون اجرا شود 80 درصد این مفاهیمی که قرار است در اجرای طرح شبنم به آن برسیم را بدست می آوریم.

میوه فروشان تا حدی این قانون را اجرای می‌کنند و قابل رد یابی است. بنابراین این کار در مقابل این  ابزار که باید 18 شماره کد را پیامک کنید یا عکس بگیرید این روش قانونی ساده تر است و برای کسی منفعت تعریف نمی کند.

* حریری: به معترضین شبنم برچسب را 35تومان می فروختند تا دیگر اعتراض نکند

برچسب را زمانی 110 ، 65، 70 می فروختند. اتاق در اعتراض به این موضوع زیر بار این نرفت زیرا به دنبال این نبود که بخشی از حق چاپ را به وی بدهند. ولی هر جا کسی اعتراضی نسبت به این طرح می‌کرد به آنها می گفتند 35 تومان حق هر کد برای شما و دیگر اعتراضی وجود نداشت.

بنابراین زنجیره‌ای از فساد با اجرای این طرح شکل گرفت. در سطح اجرا و اینکه چه کسی این کد ها را چاپ می‌کند شبهه ایجاد شد. لوازم آرایش و بهداشتی علاوه بر وزارت صنعت، وزارت بهداشت نیز باید روی آن نظارت داشه باشد و یکی از چیزهایی که می توان کالایی را در بازار بیاورید این است که باید نمایندگی آن را داشته باشید، ولی در سطح بازار آرایشی و بهداشتی مواردی داریم که نمایندگی در ایران ندارد ولی کالای آن در بازار توزیع شده و کد شبنم نیز دارد. یعنی طرح شبنم در دسترس قاچاقچی بوده که به این کالاها چسبانده است و اینجا با قاچاقچی بیرون از حاکمیت معامله برچسب کردیم.

جلال: شما تنها حدس می‌زنید.

حریری: حتما سند‌های آن را به شما خواهم داد.

جلال: سندی از فساد در شبنم دارید ارائه کنید

جلال: اتهام‌هایی که در مورد دسترسی قاچاقچی می زنید را باید با استدلال و مدرک بگویید.

حریری: وقتی یک کالای آرایشی بدون داشتن نمایندگی در ایران وارد کشور می‌شود با طرح شبنم به فروش می‌رسد یعنی قاچاقچی به این کدها دسترسی دارد. غیر از این است؟

جلال: شما معتقدید این پروژه تجربه ملی ندارد ولی من حاضرم تجربه اجرا در سطح ملی را نیز به شما ارائه کنم. اما وقتی اتهام مالی وارد می‌کنید برای همین باید برای آن استدلال و سند بیاورید.

حریری: من اینجا سه موضوع را گفتم، نخست هر کسی نسبت به طرح شبنم اعتراض کرد شما به وی 35 تومان از سهم هر کد واگذار کردید،کالایی مثل لوازم ارایشی در بازار عرضه می‌شود که نمایندگی ندارد ولی برچسب شبنم بر روی آن نصب شده است و این یعنی قاچاقچی که وزارت بهداشت آن را قبول ندارد به تعداد زیادی طرح شبنم دسترسی داشته است. این درست است؟

جلال: روی تئوری شما گفتید تجربه ملی ندارد و بنگاهی است و حاضرم برای شما مثال بیاوریم که در سطح ملی هم تجربه شده و ضمن اینکه این استدلال، استدلال درستی نیست.

حریری: مگر نمی گویید مستند دارید، پس نام کشورهایی که این طرح را در سطح ملی برای مبارزه با قاچاق اجرا کرده ، را نام ببرید؟

جلال: همان 4 کشور افریقایی که شما آنها را قبول ندارید مثل بورکینوفاسو. مگر ایرادی دارد ؟تازه  به جز کشور های افریقایی باز کشورهای دیگری هم هستند. 

حریری: خب. پس بیشتر کشورهای آفریقایی این کار را انجام دادند.

جلال: علاوه بر این کشورهای آفریقایی، کشور‌های دیگری هم هستند.

حریری: کجا اسم ببرید؟

جلال: الان همراهم نیست.

حریری: شما تا آخر این طرح را رفتید شما 16 کشور را که این طرح را  اجرا کردند را می‌دانید.

جلال: 16 نه 35 کشور هستند.

حریری: شبنم در کنیایی تجربه دارد که دولتش بزرگترین قاچاقچی دنیاست/جلال: ترکیه هم اجرا کرد

حریری: 16 کشور در سطح حاکمیتی برای قاچاق این طرح را اجرا می‌کنند. اسم حداقل 4 کشور را نام ببرید تا جمع نیز بداند در مورد چه کشور‌ها و تجربه هایی صحبت می‌کنیم.
اقتصاد کشوری مثل کنیا که دولت آن بزرگترین قاچاقچی دنیا است. این کشور با چنین اقتصادی از این ابزار استفاده کرده و ما از تجربه ان استفاده می‌کنیم. شما اعلام نمی کنید که کشور های چون آلمان و اسکاندیناوی از این تجربه و ابزار استفاده کرده‌اند بلکه درکنیا از این ابزار استفاده شده که دولت این کشور به عنوان بزرگترین قاچاقچی در دنیا معروف است. این کشور می خواهد خود را از این موضوع تطهیر کند بر همین اساس این کار را انجام داد. چرا ما باید خود را با آن کشور مقایسه کنیم؟

جلال: این استدلال درست نیست. برداشت های خود را مطرح نکنید.

حریری: من خواهش کردم که نام 4 کشور از 16 کشوری که چنین طرحی را در سطح ملی اجرا کرده‌اند را نام ببرید.

جلال: ترکیه در سطح دارو چنین طرحی را اجرا کرده است

حریری: بحث سلامت محوری را جدا کنید.در ابتدای بحث نیز گفتم که در مورد مبارزه با قاچاق چه کشوری از این چنین طرحی استفاده کرده است. وزارت بهداشت ما نیز این کار را قبل از اینکه شما طرح شبنم را شروع کنید، اجرا کرده بود.
به منظور سلامت محوری حاکمیت باید هزینه‌های زیادی متحمل شود و حاکمیت برای سلامت مردم این کار را انجام می‌دهد. اینکه سازمان استاندارد با این عظمت وجود دارد یعنی مردم هزینه نمی دهند بلکه حاکمیت این کار را انجام می‌دهد. بنابراین اگر حاکمیت برای سلامت چنین هزینه را می‌دهد چون حاکمیت است.

جلال: دلیل اینکه ترکیه را قبول ندارید را نمی‌فهمم ابتدا می‌گویید مثال بزنید بعد این موضوع را نمی‌پذیرید. همین که اجرای طرح را در سطح دارو می‌پذیرید کافی است.

* جدل جلال و حریری برسر اینکه شبنم برای مبارزه با قاچاق آمد یا کالای غیرمجاز

حریری: شما طرح شبنم را به عنون طرحی برای مبارزه با قاچاق کالا اعلام کردید 4 تا کشور در دنیا نام ببرید که به منظور مبارزه با قاچاق کالا چنین طرحی را اجرا کرده باشد.

جلال:‌ این استدلال را قبول ندارم که چون 4 تا کشور این کار را نکرده‌اند نمی توان این طرح را در کشور اجرا کرد.

حریری: پس تجربه جهانی از استدلال‌های شما پاک می‌شود.

جلال:‌من مستندات را می فرستم. اینکه شما به این موضوع بسنده می کنید که چون تجربه جهانی ندارد اجرای آن اشتباه است و اینکه بر روی دارو که تجربه ملی دارد می پذیرید اما درمورد سایر کالاها نه جالب است.

حریری:‌ دارو تجربه جهانی دارد در کانادا نیز چنین طرحی اجرا می‌شود. دنیا حتما از ما بیشتر می فهمند ، زیرا در عالم اقتصاد تجربه هایی که در دنیا شده حتما بیشتر از آن چیزی است که ما اینجا اجرا می‌کنیم زیرا ما عقل کل دنیا نیستیم و اقتصاد یک اصل وارداتی است. این طرح نیز ابداع شما نیست بلکه یک نفر دیگری برای کار دیگری طراحی کرده و شما ازآن استفاده می‌کنید.

جلال:  بله طرح برای فرد دیگری است ولی مهم این است که بنده این استدلال و طرح را قبول دارم و از آن دفاع می‌کنم.

حریری:پس شما به تجربه جهانی متکی نیستید؟

جلال: چرا هستیم.

حریری: پس اگه هستید نام ببرید که چه کشور‌هایی از این تجربه استفاده کرده است؟

جلال: استدلال شما را نمی فهم شما در سطح دارو می‌پذیرید ولی در کالاهای دیگر ایراد دارید.

حریری: این طرح به منظور سلامت محور طراحی شده یا مبارزه با کالای قاچاق؟

جلال:‌چه فرقی می‌کند؟

حریری: فرق می‌کند. شما فقط به من بگویید که به چه منظوری این را طراحی کردید؟

جلال: برای ‌کالای غیر مجاز و قاچاق. کالای غیر مجاز قاچاق هم هست زیرا غیر مجاز عام‌تر است .بنابراین کالای غیر مجاز درست تر است.

حریری: این طرح را برای مبارزه با قاچاق طراحی کردید اما به نحوی پاسخ می دهید که چند منظوره باشد.
شما جای سلامت محور نیستید که بخواهید راجع به آن تصمیم بگیرید و سازمان متولی خود را دارد و حتی با هم دعوا دارید. سه سال است که با آنها سر این موضوع که این کد ها را چه کسی طراحی کند و با چه قیمتی همیشه بحث داشتید.

جلال:‌ این مشکل ستاد قاچاق است.

حریری: پس مشخص است که با هم دعوا دارید و شما از منظر مبارزه با قاچاق این طرح را اجرا می‌کنید.
از منظر سلامت جایگاه قانونی خاص وجود دارد و شما وزارت بهداشت نیستید، بلکه از دید و نگاه وزارت صنعت وارد این طرح شده و پس از آن وارد بحث مبارزه وکنترل  قاچاق در سطح عرضه شد.

جلال: این طرح برای جلوگیری ورود کالای غیر مجاز است.

حریری: نه این جور صحبت کردن بازی با کلمات است.اصل این طرح برای مبارزه با قاچاق طراحی شده است.

جلال: ‌قاچاق جزئی از کالای غیر مجاز است و این کاملا بدیهی است.

حریری:‌ اگر دنیا چیزی همانند طرح شبنم برای مبارزه با قاچاق طراحی شده به من بگویید.

جلال: اصلا این طرح به منظور شفافیت طراحی شد.

حریری: شفافیت؟ وزارت صنعت چکاره است؟

جلال: هیچ کاره است دیگه؟

*جلال: دولت برای رد شبنم باید دلیل بیاورد/حریری: نیازی به استدلال نیست

حریری: بله شفافیت یک معنی دارد و اگر می خواهید از این طرح استفاده های دیگری کنید من حرفی ندارم. شما هر استفاده ای می خواهید از این ابزار داشته باشید بگویید زیرا حق مردم است که بدانند این کد‌هایی که بر روی کالاها چسبانده شده به چه منظور است.
آنچه به صورت رسمی اعلام کردید این طرح برای مبارزه با قاچاق استفاده شده است اگر برای مبارزه با کالای قاچاق است باید حداقل دو کشور دیگر را نام ببرید که دولت و حاکمیت آن تجربه این کار را داشته باشند. پس  نام ببرید کجا از این ابزار استفاده کرده‌اند.
این استدلال ها برای سالهای گذشته است بنابراین باید استدلال های دوران احمدی نژادی را کنار بگذاریم. مردم  فهیم و با شعور ما در یک روزی با رأی خود فردی را با طرز تفکری که قبول داشتند انتخاب کردند. طرز تفکر فعلی در فضای اقتصادی طرح شبنم را نمی‌خواهد.

جلال: باید استدلال بیاورید.

حریری: اصلا نباید برای شما استدلال بیاورد چون برگزیده مردم است و مگر دولت قبلی نسبت به اینکه این طرح را اجرا کرد به مردم جواب داد که در حال حاضر برای اینکه آن را برداشتند باید جواب دهند. ما نباید به مردم جواب دهیم و آنها نیز نباید به مردم جواب دهند.

جلال:‌طرحی آمده سرمایه گذاری شد بنابراین باید برای حذف آن استدلال بیاورند.

* حریری: دولت جدید به این طرح اعتقاد ندارد. چرا اصرار می کنید؟

حریری: سرمایه گذاری از بیت المال شده؟ به چه حقی برای شرکت خصوصی از بیت المال استفاده کردید.

جلال: سرمایه گذاری از بیت المال یعنی حضور من به عنوان کارمند دولت که وقت خود را هزینه کردم.

حریری: نه. شما تئوری داشتید و حتی معتقد بودید که این طرح خودگردان است ولی الان اعلام می‌کنید که سرمایه گذاری از دولت بر روی آن انجام شده است.

جلال: سرمایه گذاری از دولت وقت و زمانی است که از سوی من و معاون وزیر صنعت و معاون ستاد مبارز با قاچاق کالا و ارز شده است.

حریری: آقای معاون وزیر که وقت زیادی برای این طرح  گذاشتند و برکنار شد؛ اقای معاون ستاد مبارزه با قاچاق نیز برکنار شد یعنی سلیقه جدید می گوید که این افراد را قبول ندارد هر چند که این افراد در جایگاه خود قابل احترام هستند.

* جلال: از وقت مسئولان کشور برای این طرح هزینه شده

جلال: وقت و هزینه که شده برای کشور بوده است.

حریری: حرف من این است که کسانی که این طرح را حذف کردند نباید به شما جواب بدهند بلکه باید به من که مردم و نماینده آنها هستم جواب بدهند. من ذی نفع تجاری و نماینده مردم هستم. من و امثال من رأی دادیم یک نظریه سیاسی - اقتصادی را کنارگذاشته و یک نظریه جدید را  سر کار آورده‌ایم و وزیر این نظریه، طرح شبنم را نمی‌خواهد ولی معاون برکنار شده نظریه قبلی  مصاحبه می‌کند و شرکت طراح اعلام می‌کند که این وزیر باید به من جواب بدهد. چرا؟

جلال: بحث شرکتی نکنید و شرکت را از بحث کنار بگذارید.

حریری: من غیر از شرکت چیز دیگری نمی‌دیدم. شرکت راهبر کالا در ساختمان وزارت خانه صنعت مستقر بود و به عنوان شرکت خصوصی در ساختمان دولتی حضور داشت.

جلال: تا زمانی که مکان جدید پیدا کند اجاره پرداخت می‌کرد.

* تعجب حریری از اجاره ساختمان وزارت صنعت به یک شرکت خصوصی

حریری: باشه این هم قبول. یعنی این شرکت خصوصی در ساختمان دولتی تا زمان پیدا کردن یک مکان مناسب در ساختمان در وزارت صنعت مستقر بود و اجاره پرداخت می‌کرد.
اگر می شود وزارتخانه را اجاره داد ما هم یک طبقه را اجاره کنیم؟

جلال: این کار دلیل داشت چون ابتدا وابسته به دولت بود ولی بعد واگذار شد به همین دلیل تا وقتی بتواند ساختمان جدید پیدا کند در وزارت صنعت،‌معدن و تجارت مستقر بود و اجاره پرداخت می‌کرد.

حریری: وابستگی چه جوریه؟وقتی خصوصی شد مجمع عمومی داشت؟ مراحل خصوصی سازی را طی کرد؟

جلال:‌ با آن کار نداریم؟

حریری: چرا؟ برای اینکه هر ماهیتی را با شکل آن مقایسه می‌کنید. این موضوعی بود که یک عده آدم با نیت خیر این کار را انجام دادند ولی یک نظریه جدید بنا به رأی مردم این طرح را نمی‌خواهند، ولی می‌گویند باید به ما توضیح بدهند. این یعنی چی؟

جلال:‌ من پشتوانه سیاسی کار را نمی دانم ولی مدام شما بحث سیاسی می‌کنید. آمدیم بحث اقتصادی کنیم.

حریری: شما واقعا پشتوانه سیاسی آن را نمی‌دانید؟

جلال:‌ اصلا از اینکه واگذار شد و اسم آن اعلام نشد خبر ندارم.

حریری: واقعا خبر ندارید یا نمی خواهید در مورد آن صحبت کنید.

جلال:‌ خبر ندارم اگر برداشت شما این است که دروغ می‌گویم. شما می گید این واگذار شد و سایر موضوعات . این شرکت واگذار شده ولی شما به سراغ لایه‌های پیشین آن می روید.

حریری: خیلی مهم است که بدانیم پشتوانه آن چه کسی است و به چه کسی واگذار شده است.

جلال: اینکه به چه کسی واگذار شده در سایت ها وجود دارد. شما نیت خوانی می‌کنید. شما اگر می‌خواید بدانید به چه کسی واگذار شده من می‌گویم شرکت غدیر و بازنشستگی ناجا . اما اینکه با چه نیتی داده‌اند نمی دانم.

حریری: چرا به من ندادند شاید من دوست داشتم سهام این شرکت را خریداری کنم. چرا اعلام عمومی نکردند؟

جلال: من برای بحث کارشناسی آمدم. اگر این نقد ها را دارید باید با خود آن افراد صحبت کنید.

* حریری: برای غلط بودن شبنم همین بس که در کشوی هر کاسبی پر است

حریری: اگر شرکتی قرار است واگذار شود سازمان خصوصی سازی داریم و باید مجمع آن تشکیل و با مناقصه، مزایده و یا بورس واگذار شود ولی این کارها انجام نشد.

جلال: من برای نقدهای کارشناسی آمده‌ام.

حریری: نیتی که از ابتدا غلط بوده حتماً نتیجه آن نیز غلط خواهد بود و غلط آن این است که نهایت کار این شرکت چنین می‌شود و کشوی میز هر کاسبی را که باز کنید کد شبنم وجود دارد. غلط این است که طرح شبنم را شما 110 تومان می‌فروشید و بعد 90 و 75 و در بازار 32 تومان نیز می‌توانیم تهیه کنیم و در تیراژ بالا 18 تومان نیز امکان خرید وجود دارد.

ادامه دارد... .

اجرا و تنظیم: حمیده نکونام

انتهای پیام/