در جلسه ولایتی با آقا مجتبی تهرانی چه گذشت؟

به گزارش خبرگزاری تسنیم، علی‌اکبر ولایتی مشاور مقام معظم رهبری در امور بین‌الملل و  عضو ائتلاف پیشرفت اصولگرایان در گفتگویی با مثلث به تشریح مواضع سیاسی خود، پشت پرده انصراف از انتخابات 84 و  وضعیت انتخابات ریاست جمهوری آینده پرداخت.
آقا مجتبی تهرانی گفتند که من از امام شنیدم که ولایتی انسان متدینی است و شهادت امام برای من کافی است. اما یک شرط دارد و آن این است که اگر آقای هاشمی بیاید تو نیایی. این هم نوعی تکلیف کردن از سوی ایشان بود. ایشان هم صریح صحبت می کردند. یکی از ترجیع بندهای آیت الله حاج آقا مجتبی تهرانی در سخنانشان این بود که خیال نکنید به خاطر شما میگویم، به خاطر اسلام میگویم.

مشروح گفتگوی هفته نامه مثلث با ولایتی را در ادامه می خوانید:

فکر میکنم بهتر باشد از شخص «دکترعلی اکبر ولایتی» شروع کنیم؛ از دوران قبل از انقلاب و شرایط خانوادگی، تحصیلی و مذهبیتان بگویید.

بنده چهارم تیرماه 1324 برابر با چهاردهم رجب 1364 در رستم آباد شمیران متولد شدم. مرحوم شهید شاه آبادی در مسجد ما نماز می خواند و امروز هم مسجد رستم آباد به نام شهید شاه آبادی نامگذاری شده است. حتی زمانی می خواستند نام محله را به نام شهید شاه آبادی تغییر دهند.
رستم آباد محله ای تاریخی است و زمانی که شهرداری تهران میخواست محلات را شناسنامه دار کند، من تاریخچه این محله را برای شهرداری نوشتم. یکی از بزرگان این محل، مرحوم حاج آخوند رستم آبادی است که از علمای تراز اول زمان مشروطه بود؛ همتراز و هم عقیده مرحوم شیخ فضل الله نوری که در مسجد مدرسه مروی پشت سر ایشان نماز خوانده بود. مرحوم حاج آخوند رستم آبادی مجتهد مسلم و از شاگردان شیخ مرتضی انصاری بود که یکی از معاریف علمای شیعه به شمار می رود. خانواده مادری ما نسل اندر نسل از اهالی رستم آباد شمیران بودند، اما پدرم در حومه حضرت عبدالعظیم به دنیا آمده و از اهالی آنجا بود. خود ما در محله رستمآباد به دنیا آمدیم. من در شش سالگی به مدرسه «بهرام» رفتم، اما مدتی بعد مدرسه ای دیگر به نام «افشار توس» در نزدیکی منزل ما ساخته شد.

افشار توس، رئیس شهربانی دولت دکتر مصدق بود که بهدست مخالفان مصدق و همان کسانی که بعدها کودتای 28 مرداد را به پا کردند، کشته شد. او را به غار تلو در نزدیکی لواسان بردند و دفن کردند که سرانجام جسد او پیدا شد. بعد از کودتا، نام مدرسه را به مدرسه نادر افشار تغییر دادند. در دوره نخست دبیرستان باز هم به مدرسه بهرام رفتم. آن زمان مثل حالا - که دوباره به قدیم بازگشته اند - دبیرستان دو دوره بود؛ سیکل اول و دوم. سیکل اول از اول دبیرستان تا سوم بود و در سیکل دوم انتخاب رشته میکردند. من برای سیکل دوم به مدرسه جم قلهک رفتم و رشته طبیعی - تجربی امروز - را انتخاب کردم. در کنکور سراسری دانشگاه ها در سال 43 رتبه چهل و نه را کسب کردم و به دانشکده پزشکی دانشگاه تهران راه یافتم؛ البته برای رشته های مربوطه به هر دانشگاهی می توانستم بروم. بعد از هفت سال در سال 1350 دوره طب عمومی تمام شد و من برای ادامه تحصیل، رشته تخصص اطفال را انتخاب کردم. یکی از دلایلی که من تخصص اطفال را انتخاب کردم این بود که مرحوم دکتر قریب در راس این رشته بود و من میخواستم شاگرد ایشان باشم؛ از این رو سه سال دوره تخصصی را در خدمت ایشان بودیم. پس از اتمام این دوره برای دوره فوق تخصص عفونی اطفال به دانشگاه جانز هاپکینز آمریکا رفتم و از سال 53 تا امروز عضو کادر آموزشی دانشگاه هستم.

استخدام رسمی دانشگاه تهران هستید؟

قبلا دانشگاه تهران بودم؛ اما برای اینکه راحت تر بتوانیم به بیمارستان مسیح دانشوری رفت و آمد کنیم، به دانشگاه شهید بهشتی منتقل شدم و اخیرا عنوان استاد ممتاز را کسب کردم. دانشگاه شهید بهشتی 1200 نفر کادر آموزشی دارد که تعداد معدودی استاد ممتاز هستند. بعد از انقلاب از دوم آذر 1358 به عنوان معاون وزیر بهداری در دولت شورای انقلاب - که بعد از دولت مهندس بازرگان روی کار آمد - مشغول فعالیت شدم، در خرداد 59 به عنوان نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی انتخاب شدم و در مهر1360 به عنوان اولین نخست وزیر از سوی آیتالله العظمی خامنه ای به مجلس معرفی شدم که به دلیل مخالفت سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی رای نیاوردم؛ چراکه آنها با آقای مهندس موسوی هماهنگ بودند. سرانجام آقای موسوی به مجلس معرفی شد و به نخست وزیری رسید که کابینه ایشان عملا با غلبه اعضای سازمان مجاهدین انقلاب بود. 25 آذر60 به عنوان وزیر خارجه به مجلس معرفی شدم و توانستم رای اعتماد نمایندگان را کسب کنم. تا 31مرداد 1376 و تا زمان آقای خاتمی در چهار دولت وزیر خارجه بودم. آقای خاتمی از من خواست که به عنوان وزیر بهداری در کابینه ایشان باشم اما بنده عذرخواهی کردم. از آن زمان تاکنون مشاور رهبر معظم انقلاب هستم. درست در همان روزی که من از وزارتخارجه بیرون آمدم، حکم مشاورت مقام معظم رهبری برای من صادر شد.

چند  برادر و خواهر هستید؟
من برادر ندارم و تنها پسر خانواده هستم؛ اما پنج خواهر داشتم که دو نفر از آنها مرحوم شدند. خودم هم شش فرزند - چهار پسر و دو دختر - دارم که همگی ازدواج کرده اند.

از فرزندانتان راضی هستید؟
بله؛ همه اهل تدین و تحصیل هستند.

آنچه از سال 1324 تا امروز بر آقای ولایتی گذشته، ایشان را راضی میکند؟ خودتان از سالهای عمرتان راضی هستید؟
(مکث) ناراضی نیستم.

آنچه بسیار جلب توجه میکند این است که ما در سالهای اخیر با یک دکتر ولایتی جدید مواجه شده ایم که غیر از طبابت و سیاست خارجه، بر تاریخ اسلام، تاریخ ایران و برخی علوم قدیمه همچون نجوم تسلط دارد. اما مسالهای که برای بسیاری افراد محل پرسش واقع شده، این است که باتوجه به مشغله های مختلف، شما چطور فرصت میکنید در تمام این حوزه ها به فعالیت بپردازید؟ شما 16 سال وزیر خارجه بودید که شغلی بسیار پرکار است. آیا مطالعاتتان را قبل از انقلاب شروع کردید یا بعد از آن؟ آیا مطالعات شما در این حوزه ها بعد از دوم خرداد76 آغاز شده است؟
من کلاس سوم دبستان و 9 ساله بودم که در کنار درس خواندن، متون ادبی و تاریخی را هم مطالعه میکردم. مرحوم پدرم باسواد و معلم قرآن بود که در قامت یک کارمند ساده دولت امرار معاش میکرد. در عین حال بسیار مذهبی بود؛ بهطوری که تعدادی از افرادی که در رستم آباد «قرآنخوان» شدند، تحت تعلیم پدر من بودند. هرگاه مرحوم شهید شاه آبادی نبودند یا به زندان میافتادند، پدرم را وامیداشتند که پیشنماز باشند؛ در حالی که ایشان روحانی نبودند. ایشان اهل مطالعه و خواندن متون تاریخی و مذهبی بودند. مثلا یادم هست که در آن زمان در دوره دبستان کتاب هایی همچون گلستان سعدی، اسکندرنامه منوچهرخان حکیم، کتاب جلال العیون مرحوم مجلسی، هزار و یک شب، کلیله و دمنه و کتاب هایی از این دست را در خانه داشتیم و من آنها را می خواندم. از این رو نیازی نبود در ادبیات در مدرسه چیزی یاد بگیرم، بلکه معلم برگههای کسانی را که املایشان مشکل داشت به من میداد تا تصحیح کنم. مثلا پدرم کتاب «حمله حیدری» را میخواند. حمله حیدری متعدد است که یکی از معروفترین آنها متعلق به میرزا بمانعلی کرمانی است. این کتاب، وصف جنگهای امیرالمومنین(ع) به سبک شاهنامه و شعر فارسی است که جنبههای اسطورهای هم به آن داده اند. من هم این کتاب را خوانده ام. نکته ای بگویم که شاید برای جوانهای امروز آموزنده باشد؛ دبیرستانی که من در آن درس می خواندم تا منزل ما فاصله داشت و برای همین پدرم به من کرایه ماشین میداد تا با اتوبوس به مدرسه بروم. اما من پیاده میرفتم و پولها را جمع می کردم تا بتوانم کتاب بخرم. یک کتابفروشی به نام «سعادت» در منیریه بود که وقتی پولهای من جمع میشد برای خرید کتاب به آنجا مراجعه میکردم.

علاقه من به کتاب از همان دوره شروع شد و همیشه این علاقه را داشتم.
نسبت به تاریخ اسلام، ایران و تشیع علاقه بیشتری دارم. خود علاقه نکته اصلی است. الان همین کتاب تاریخ شیعه به چاپ دهم رسیده است. اخیرا این کتاب را به حضرت آقا تقدیم کردم و ایشان راهنمایی هایی برای تکمیل آن ارائه فرمودند؛ ویراست دوم این کتاب - که بهزودی منتشر می شود - حدودا دوبرابر کتاب فعلی خواهد بود. این کتاب بی نظیر است و کسی کتابی در این شکل و با این محتوا ندارد. البته بزرگان ما - که امثال بنده شاگرد آنها هم به حساب نمی آییم - در حقانیت شیعه سخن گفته اند؛ مثل مرحوم میرحامد حسین در عبقات، مرحوم علامه امینی در الغدیر، مرحوم سلطان الواعظین شیرازی در شبهای پیشاور و علامه شرف الدین در المراجعات. اما این کتاب برای جوانهای امروز ما - که تحت تبلیغات هستند - و معاندین گذشته و امروز شیعه بیانگر این موضوع است که شیعه بیش از هر مذهب دیگری در میان مذاهب اسلامی در شکلگیری فرهنگ و تمدن اسلام و ایران نقش داشته است؛ این بسیار افتخارآفرین است. شما در این کتاب با موسیقیدانهای شیعه هم آشنا میشوید. شاید هر کسی این کار را نکند، اما من سعی کردهام هر چهره برجسته شیعهای را - در هر زمینه و رشتهای که هنری داشته - در این کتاب معرفی کنم؛ در جغرافیا، تاریخ، نجوم، ریاضی، پزشکی و رشتههای دیگر. مثلا «حافظ عبدالقادر مراغی» - که حافظ کل قرآن بود - یکی از بزرگترین موسیقیدانان جهان است اما اسیر امیر تیمور شد. میخواست او و اطرافیانش را به قتل برساند اما عبدالقادر مراغی با استفاده از دستگاههای موسیقی شروع به قرائت قرآن کرد؛ بهطوری که امیر تیمور تحت تاثیر قرار گرفت و سبب نجات او شد. عبدالقادر مراغی حتی در وصف امیرالمومنین و ائمه اطهار(ع) هم شعر سروده است.
یا جغرافیدانی به نام احمد بنماجد داریم که کشف دماغه امید نیک در جنوب آفریقا با راهنمایی او صورت گرفت، اما به نام واسکودوگاما تمام شد. او فردی شیعه و عرب بود که به همراه پدرش دریانوردی میکرد و در کشف راههای دریایی جنوب اقیانوس هند نقش اساسی داشته است. احمد بن ماجد اشعاری در وصف امیرالمومنین(ع) به زبان عربی سروده که ما آنها را در کتاب شیعه آوردهایم.
تعداد کتابهایی که بنده تاکنون تالیف کردهام بیش از 140 کتاب است؛ «مقدمه نهضت مشروطیت» دومین کتابی بود که از بنده منتشر شده بود که چندین نوبت تجدید چاپ شد. اما در سالهای اخیر به دلیل فراغت بیشتری که داشتم، فرصت بیشتری برای پرداختن به این کارها یافتم.

یک روز دکتر ولایتی چگونه می گذرد؟
بنده معمولا کم می خوابم.

مثلا چند ساعت؟
در ایامی که کار بیشتری دارم حدود پنج ساعت. اگر 16 ساعت کار کنم، معمولی است؛ یعنی من از بعد دیپلم تا به حال، حداقل به اندازه دو یا سه نفر کار کرده ام. دانشجو که بودم، در دبیرستانها هم معلم بودم و فیزیک و شیمی درس میدادم تا بتوانم بخشی از هزینه تحصیلم را تامین کنم.

کدام دبیرستان؟
مدرسه جهان آرا در قلهک بود که به نظرم هنوز هم با همان نام دایر است. میخواهم عرض کنم که طبیعت اینجانب این طور نیست که در جایی ثابت بنشینم و وقت را به بطالت بگذرانم. اگر کیف من را باز کنید میبینید که پرینت کتابهای در دست تالیف را درون آن گذاشتهام و در ماشین یا هر جای دیگری که فرصتی پیش بیاید آنها را تصحیح میکنم. در ایام عید هم چند روزی به شیراز رفتم. کتابی با عنوان «تاریخ معاصر ایران» دارم که در سال سوم دبیرستان تدریس میشود؛ در بخشی از این سفر مشغول نوشتن تکمل های با موضوع بیداری اسلامی برای این کتاب بودم تا به چاپ جدید آن اضافه شود. از ابتدای انقلاب تاکنون کشمکش فراوانی بر سر نوشتن تاریخ معاصر وجود داشت تا اینکه بالاخره آقای مظفر، بنده و یک گروه مشخص را برای این کتاب انتخاب کردند. بخش دیگری از فعالیتهای روزمره من همین حضور در بیمارستان است و بخش مهمی از ساعات کاری را در دفتر مشاورت مقام معظم رهبری سپری میکنم. در عین حال در جلسات مجمع تشخیص مصلحت، فرهنگستان علوم پزشکی، شورای عالی انقلاب فرهنگی و دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هم شرکت میکنم. من هیچ گاه وقت خالی نداشته ام و همیشه مشغول کاری بودهام. در حقیقت شبها زیاد نمیخوابم (خنده)؛ وقتی به بستر خواب میروم به دلیل خستگی شاید در کمتر از یک دقیقه خوابم میبرد. هیچ وقت برای خوابیدن تلاش نمیکنم. (خنده)

به دورهای که از سوی رئیس جمهور وقت به عنوان نخست وزیر به مجلس معرفی شدید اشاره کردید.
دو دوره بود؛ یک بار در سال 60 به مجلس معرفی شدم و در سال 64 هم نظر مقام معظم رهبری این بود که بنده دوباره بهعنوان نخستوزیر معرفی شوم؛ اما برخی به حضرت امام(ره) گفته بودند که اگر نخستوزیر تغییر کند، ممکن است در جنگ دچار مشکل شویم. امام هم فرمودند نخستوزیر عوض نشود. در همان زمان - سال 64 - مقام معظم رهبری در مقام ریاست جمهوری به من فرمودند که میخواهم تو را به عنوان نخست وزیر به مجلس معرفی کنم؛ بنده هم گفتم هر چه شما بفرمایید مطاع است. اما در نهایت مصلحت امام(ره) این بود که نخستوزیر به خاطر جنگ عوض نشود.

دلخور نشدید؟
نه! شما اگر سیر زندگی سیاسی من را ببینید مشاهده میکنید که در موارد مختلفی سمت های گوناگونی پیش آمد که اگر امر دایر بود که بپذیرم یا نپذیرم، اگر تکلیف نبود اشتیاق چندانی نشان نمیدادم. حتی در نخستین دورهای که به عنوان نخست وزیر به مجلس معرفی شدم، به تعبیر امروز با هیچ شخص و گروهی «لابی» نکردم. من یک نماینده بودم که روی صندلیهای مجلس نشسته بودم و موافق و مخالف صحبت میکردند. من میدیدم که اعضای سازمان مجاهدین انقلاب - که هنوز به دو طیف راست و چپ تقسیم نشده بودند - همگی با من مخالفت میکردند. من «دم» هیچ گروهی را ندیده بودم. شاید اگر به تعبیر امروزی ها شروع به «لابی» میکردم و وعده وزارت به اشخاص و گروهها میدادم شاید اوضاع بهگونه دیگری رقم میخورد؛ اما این کار را نکردم.

شاید اگر یک «محمدرضا باهنر» داشتید، نخست وزیر می شدید.
حالا وارد مصادیق نشویم. در کابینهای که آقای موسوی تشکیل داد، اعضای سازمان مجاهدین انقلاب «تعزیه گردان کابینه» بودند.

اعتماد رهبری به شما از کجا به وجود آمد؟
قبل از انقلاب یک طرفه بود؛ بنده به ایشان ارادت داشتم، اما ایشان من را نمیشناختند. البته رابطهای باواسطه وجود داشت. ما در رستم آباد دوستی به نام آقای طباطبایی داشتیم که طلبه بود. ایشان در همان زمان طلبگی از مریدان مقام معظم رهبری بود و گاهی بنده میدیدم که ایشان به منزل آقای طباطبایی در رستم آباد رفت و آمد می کنند. اما آشنایی متقابل ما بعد از انقلاب ایجاد شد؛ معرف بنده نسبت به علما و روحانیون فعال در انقلاب مرحوم شهید شاهآبادی، مرحوم آیت الله ملکی، آقای امام جمارانی، آقای کروبی و دیگر چهرههای بارز روحانیت شمیران بودند. یادم می آید که در مجلس سوم آقای کروبی رئیس مجلس بودند و من برای چندمینبار بهعنوان وزیر خارجه به مجلس معرفی شدم؛ ایشان در دفاع از من گفت که ولایتی دانشجو بود و وجوهاتش را به من میداد.
من مقلد امام بودم؛ براساس فتوای ایشان اگر پولی در پایان سال میماند محاسبه میکردم و از طریق آقای کروبی وجوهاتم را به امام می دادم. ارتباط ما با روحانیت شمیران اینطور بود و از این طریق به جامعه روحانیت متصل بودیم. این را هم اضافه کنم که در تمام دورههایی که من وزیر خارجه بودم با تاکید رهبری زمان بود؛ یعنی زمانی که کابینه معرفی می شد حضرت امام(ره) از طریق حاج احمدآقا به مجلس سفارش می کردند که فلانی باید وزیر خارجه بماند. در دوره مقام معظم رهبری هم همین طور بود؛ ایشان به رئیس مجلس پیغام میدادند که فلانی باید وزیر خارجه بماند. یک بار من خدمت حضرت امام عرض کردم که اگر اجازه دهید فرد دیگری برای وزارتخارجه معرفی و انتخاب شود؛ ایشان فرمودند که اگر تو عوض بشوی مردم جهان فکر میکنند که سیاستخارجی ما عوض شده است. در دورههای بعد و در ماجرای ریاست جمهوری و مجلس هم - اگر بخواهم اغراق نکنم - باید بگویم حریص مقام و موقعیتی نبودم. این روش همیشگی من در سمت هایی که داشته ام یا سمت های پیشنهادی بوده است.

مهمترین سمت رسمی شما در حال حاضر مشاورت امور بین الملل رهبر معظم انقلاب است و گاهی اظهارنظرها یا نوشته های شما از مسئولان اجرایی سیاست خارجی هم تاثیرگذارتر است. اساسا نحوه مشورت دهی شما به رهبر معظم انقلاب چگونه است؟
اگر در خصوص سیاست خارجی مسالهای به عقل بنده برسد، می نویسم و خدمت مقام معظم رهبری تقدیم می کنم.

جلسه حضوری ندارید؟
اگر ایشان صلاح بدانند، دستور میدهند و بهطور حضوری خدمتشان میرسیم.

یکی از مسائلی که درباره زندگی سیاسی شما وجود دارد، رابطه شما با آقای هاشمی است. تصویر امروز شما از رابطه با آقای هاشمی چگونه است؟
آقای هاشمی فردی هستند که برای انقلاب زحمات بسیاری کشیده اند، در نظام جمهوری اسلامی سمت های مختلفی داشته اند، سابقه دوستی و نزدیکی با رهبر معظم انقلاب را دارند و امروز هم رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند. برای بنده، ایشان به عنوان فردی که برای انقلاب زحمات فراوانی کشیده اند کاملا قابل احترام هستند و باید حرمت ایشان حفظ شود. این مساله کاملا روشن است و همه آن را میدانند. یکی از نکاتی که برخی نقطه ضعف من میدانند - و البته من خودم معتقدم که نقطه قوت است - این است که میگویند فلانی «آقا اجازه» است؛ آقا یعنی مقام معظم رهبری، چه در سمت ریاست جمهوری و چه در سمت رهبری. یعنی اگر من میخواستم کاری مهم در سیاست خارجی انجام دهم و برای تصمیمگیریهای اساسی با ایشان مشورت میکردم، دلایلم را میگفتم و در نهایت براساس نظر ایشان عمل میکردم. البته شاید در شرایط فعلی و بعد از اتفاقاتی که افتاده، این عده رویشان نشود بگویند. کسانی که سرخود در سمتهای پایینتر کار میکنند و توجهی به سلسله مراتب سیاسی و اعتقادی نظام ندارند، در گذشته بیشتر از این حرفها میزدند و ادعا داشتند؛ اما حالا که نتیجه و آثار سوء بی توجهی به نظرات رهبری خود را نشان داده، کمتر از این حرفها میزنند. مثلا در انتخابات 84 که قرار بود برای ریاستجمهوری بیایم، برخی به من انتقاد میکردند که اشکال فلانی این است که در زمان وزارتخارجه هر کاری میخواست انجام بدهد با رهبری هماهنگ میکرد و اگر هم رئیسجمهور بشود همان کار را انجام خواهد داد؛ در حالی که ما یک رئیسجمهور مستقل میخواهیم. این را برخی از معاریفی که همه خیال میکنند جزو انقلاب هستند - و البته هستند اما کجسلیقگیهایی هم دارند - میگفتند. بنده اعتقادم این است؛ اصلا صرفنظر از اعتقاد دینی، مصلحت سیاسی کشور در این است که یک نفر «حرف آخر» را بزند و سخنش «فصلالخطاب» باشد.

حتی در کشورهایی هم که اعتقاد دینی ندارند و دموکراسی شرط مردم سالاری دینی را ندارد، همین طور است؛ در نظامهای پارلمانی «نخستوزیر» و در نظامهای ریاستی «رئیس جمهور» اختیارات قابل توجهی دارند و حرف آخر را می زنند. مثلا در آمریکا هر جا اختلافی میان ریاست جمهوری و مجلس باشد، رئیس جمهور حق وتو دارد و حرف او هم نوعی فصل الخطاب است. تصمیم نهایی را رئیس جمهور میگیرد، فرمان جنگ و صلح را میدهد، بودجه را تقدیم کنگره میکند، اگر تصویب نشود تصمیم کنگره را وتو میکند و میگوید همان که من گفتم. قانون اساسی آمریکا این اختیار را به رئیس جمهور این کشور داده که در روز حادثه سخنش به تمام مناقشات خاتمه دهد. اگر اینگونه نباشد، نمیتوان کشور را اداره کرد؛ وجود چند راس در مملکت ممکن نیست. در کشور ما - غیر از مصلحت سیاسی - اعتقاد دینیمان هم همین است.
اگر این طور باشد، تمام موضوعات تحتالشعاع این مساله قرار میگیرد. پس موضع سیاسی روشن است، احترام گذاشتن به کسی که سوابق فراوانی در انقلاب دارد ضروری است و احترام آقای هاشمی رفسنجانی و هر کس دیگری که به انقلاب و نظام خدمت کرده است، باید محفوظ باشد؛ ولو اینکه ممکن است نظرات سیاسی برخی افراد با خطمشی اساسی نظام تفاوتهایی داشته باشد. مهمترین شرط این است که خط قرمزها را رعایت کنند.

در مورد انتخابات آینده با آقای هاشمی مشورت کرده اید؟
نه؛ این انتخابات براساس ائتلافی که اطلاع دارید شکل گرفته است.

یک سوال خیلی مهم درباره شما؛ علت انصرافتان  در انتخابات سال84 به نفع آقای هاشمی است. علت انصراف شما از نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری نهم چه بود؟
بنده در سال 83 برای اولین بار خدمت مرحوم آیتالله حاجآقا مجتبی تهرانی رسیدم. البته علیاصغر پسر کوچکم بارها خدمت ایشان رسیده بود اما من برای اولین بار بود که به محضر ایشان شرفیاب میشدم. من به منزل آقا مجتبی تهرانی در پارک امین الدوله رفتم و ایشان وقت موسعی را به ما اختصاص دادند. این محله به نام امین الدوله صدراعظم ناصرالدین شاه و جد دکتر علی امینی نامگذاری شده و چون منزل آنها باغی داشت، به پارک امین الدوله مشهور شد. مسجد فخرالدوله عروس امین الدوله و دختر مظفرالدین شاه هم در همان محله دروازه شمیران است. همچنین پارک اتابک - که هماکنون سفارت روسیه است - یا پارک ظلال سلطان - که محل وزارت معارف در خیابان اکباتان بود - از باغهای بزرگ متعلق به رجال و موسوم به پارک بود. این هم مقداری از تاریخ معاصر! (خنده) حاج آقا مجتبی تهرانی در این جلسه به من گفتند که بر تو واجب است برای انتخابات ریاستجمهوری بیایی. میدانید که ایشان یک مجتهد بود و دستورشان جنبه حکم شرعی داشت و فرمودند که در تو «متعین» است؛ یعنی تو در این رابطه منحصر به فرد هستی و برای تو واجب عینی است. واجب کفایی نیست که اگر فرد دیگری اقدام به انجام آن کار کرد مسئولیتش از بقیه ساقط شود. بعد گفتند که اگر تو این کار را قبول نکنی، من در روز قیامت جلوی تو را میگیرم. در آخر هم که میخواستیم از منزل ایشان خارج شویم، گفتند که خدایا تو شاهد باش که من به این فرد گفتم و ابلاغ کردم؛ (اللهم اشهد انی قد بلغت). بالاخره ایشان از اخبار - بهخصوص اخبار متدینین تهران - مطلع بود و مرجع جوانان تهران بود.

در غیاب ایشان ما خلأ بزرگی را احساس میکنیم؛ از مراجع بزرگ ساکن تهران که طرفدار انقلاب و رهبری بودند. آقا مجتبی تهرانی گفتند که من از امام شنیدم که ولایتی انسان متدینی است و شهادت امام برای من کافی است. اما یک شرط دارد و آن این است که اگر آقای هاشمی بیاید تو نیایی. این هم نوعی تکلیف کردن از سوی ایشان بود. ایشان هم صریح صحبت میکردند. یکی از ترجیع بندهای آیت الله حاج آقا مجتبی تهرانی در سخنانشان این بود که خیال نکنید به خاطر شما می گویم، به خاطر اسلام می گویم. با همین صراحت با مخاطبشان صحبت میکردند؛ مخاطبی که تا این حد مورد اعتقاد ایشان بود. آقا مجتبی تهرانی گفتند که آقای هاشمی روحانی است و مصلحت نیست که در این انتخابات یک روحانی شکست بخورد؛ این به صلاح نیست. ما هم بر همان اساس عمل کردیم و گفتم که اگر جناب آقای هاشمی بیاید من نمیآیم. از طرف دیگر آقای هاشمی به حاج آقا مجتبی گفته بودند که اگر از میان اصولگرایان فقط یک نفر بیاید و آن هم ولایتی باشد من نمی آیم؛ اما اگر فردی جز ولایتی انتخاب شود یا یک نفر دیگر به همراه ولایتی بیاید من می آیم.

این شرط آقای هاشمی بود که حاج آقامجتبی آن را در جلسه بعد برای من تعریف کردند. حاج آقا مجتبی تهرانی به من فرمودند که من به منزل آقای هاشمی رفتم و با هم درباره این مساله مفصل صحبت کردیم. حاج آقا مجتبی گفتند که آقای هاشمی قبل از اینکه اعلامیه حضورش را منتشر کند پیکی فرستاد و از من سوال کرد که نتیجه اقدامات شما به کجا رسید؟ چون قرار بر این بود که حاج آقا مجتبی تهرانی با بقیه کاندیداهای اصولگرا صحبت کنند که آنها نیایند و فقط ولایتی بهعنوان تنها گزینه اصولگرایان به میدان بیاید تا آقای هاشمی وارد انتخابات نشود. خود حاج آقا مجتبی برای من نقل کردند که موفق شدند همگی کاندیداهای اصولگرا را قانع کنند که نیایند؛ جز یک نفر که البته نام آن یکنفر را به من نگفتند. بنابراین پاسخ حاجآقا مجتبی تهرانی به فرستاده آقای هاشمی منفی بود؛ از همین رو آقای هاشمی اعلام حضور کرد و من هم براساس قولی که داده بودم از نامزدی انصراف دادم. یعنی به عهدی که در محضر حاج آقا مجتبی تهرانی بسته بودیم، عمل کردم.

گویا در این دوره بسیار جدیتر از انتخابات 84 هستید...
بله؛ علتش این است که از یک سو بنده احساس کردم تشتتی در میان اصولگرایان وجود دارد و دیگر اینکه میدان آینده، فقط میدان اصولگرایان نیست. همه به میدان میآیند؛ چه اصولگرایان سابق و چه به اصطلاح اصلاحطلبان. اگر معتقدیم که رشته کار باید در دست اصولگرایان باشد، اولین شرط این است که از تفرق جلوگیری کنیم. ممکن است این سوال پیش بیاید که منظور از اصولگرایان چه کسانی هستند؟ من معتقدم که اصولگرایی یک مارک اختصاصی نیست که افراد و گروههایی آن را روی خودشان بچسبانند، قلعهای برای خودشان بسازند و دیگران را در آن راه ندهند. اصولگرایی یعنی کسانی که به مبانی این نظام معتقدند و در همین یک کلمه خلاصه میشود. ممکن است بپرسند مبانی نظام چیست؟ اعتقاد به اسلام، اعتقاد به استقلال، هویت اسلامی و ملی، اعتقاد به جمهوریاسلامی، اعتقاد به قانون اساسی و از همه مهمتر تمرکز بر اعتقاد به ولایت فقیه. اگر کسی در قول اینگونه باشد و در عمل هم نشان داده باشد که به این اصول و مبانی پایبند است اصولگراست. برخی ادعا میکنند که ما اصولگرا هستیم اما پای عمل که میرسد به شکل دیگری عمل میکنند. اما عدهای هم تمایل ندارند برچسب اصولگرایی روی آنها بخورد، اما عملا براساس همین مبانی عمل میکنند.

عده ای میگویند که ما سیاسی نیستیم اما بدانید همین کسانی که این حرف را میزنند سیاسیتر از دیگران هستند. سیاسیبودن یک نقطه منفی نیست. اصلا سیاست یعنی تدبیر امور؛ در خانه، شهر یا کشور. ممکن است کسی شهروند این کشور باشد اما بگوید من حاضر نیستم به سهم خودم در اداره این کشور سهمی داشته باشم؟ معنی این تفکر این است که دیگران برای شما تصمیم بگیرند. کسانی که میگویند «من سیاسی نیستم» به معنای عمیق این حرف فکر نکردهاند. میگویند من سیاسی نیستم اما حرف سیاسی میزنند! چرا برخی این شعار را میدهند؟ چون از زمان مشروطه تا امروز افرادی که عضو گروههای مارکدار سیاسی بودهاند حرفی زدهاند اما طور دیگری عمل کردهاند. برخی از آنها احزاب خلقالساعهای را تشکیل دادهاند که مدتی بعد منحل شده است. برخی - مثل حزب توده – میخواستند وابستگی حزبی را جایگزین وابستگی اعتقادی کنند؛ طبیعی است که کسی نمیخواهد به این معنا سیاسی باشد. اما مگر ممکن است اسلام بدون سیاست باشد؟ پیامبر(ص) سیاست داشت و حاکم مدینه بود. امیرالمومنین(ع) هم بر جامعه اسلامی حکومت کرد. اساس این حکومت بر همین اصل است که در سیاست دخالت کند. ما معتقدیم که سیاست بخشی از دین ماست.
مگر اصلاحطلبی واژه بدی است؟ اصلاح امور بسیار خوب است؛ اما عدهای این را تابلو کردند، هر کاری خواستند انجام دادند و حتی غیر اصلاحی عمل کردند. کاری که کردند، اصلاح نبود؛ اگر نگوییم افساد بود.
ویترین و مارکشان اصلاحطلبی بود اما در جایی که صلاح میدیدند کار دیگری انجام دهند آن کار را انجام میدادند. بنابراین اصلاحطلبی را بدنام کردند. همین طور ممکن است برخی با افراطگرایی بگویند اصولگرای واقعی ما هستیم که حرف افراطی میزنیم یا افراطی عمل میکنیم. در حالی که اینگونه نیست؛ اصولگرایی واقعی یعنی پایبندی به اصول حاکم بر این نظام. هر کس به این مبانی پایبند باشد اصولگراست و حتما هم اختصاصی و انحصاری یک گروه خاص نیست. از این رو ما دیدیم که با این تفرق ممکن است حکومت آینده در دست کسانی باشد که بعضا در اعتقاد عملی آنها به مبانی نظام ابهاماتی وجود دارد که البته نمیشود اختیار کشور را به دست چنین افرادی سپرد. از این رو بنده پیشنهاد کردم که این ائتلاف تشکیل شود؛ جناب آقای قالیباف قبول کردند، جناب آقای دکتر حدادعادل هم قبول کردند. از آن به بعد هم این ائتلاف تشکیل شد و پیش رفت.

قانع کردن این دو نفر طول نکشید؟
نه؛ شاید تمام صحبتهای من با آقای قالیباف تا زمان به نتیجه رسیدن آن فقط یک ربع ساعت طول کشید. آقای حداد هم همین طور؛ شاید ربع ساعت به طول انجامید.

چقدر احتمال میدهید که کاندیدای نهایی ائتلاف شما باشید؟
نمیدانم. این مساله بستگی به اقبال مردم دارد و مردم هم متناسب با شرایط، بررسی و مشورت کرده و تصمیم میگیرند و بسیاری از تصمیم گیری ها ممکن است در دوهفته منتهی به انتخابات باشد.

یعنی عامل اصلی انتخاب شدن به عنوان کاندیدای نهایی ائتلاف، افکار عمومی است؟
حتما همین طور است. ما راه دیگری نداریم؛ چون مردم باید رای بدهند.

هیچ مولفه دیگری به جز افکار عمومی تاثیرگذار نیست؟
ملاک اصلی «رای» مردم است. بخشی از رای مردم تحت تاثیر شرایط عمومی کشور است. بالاخره مردم مشورت میکنند. تبلیغات هم موثر است؛ اما نه چندان. چه بسیار افرادی که در دوره های گذشته کشور را با اعلامیه و پلاکارد پر کردهاند، اما رای نیاوردهاند. ما افرادی را داشتیم که در انتخاباتی که 27میلیون نفر شرکت کردند، کمتر از یک میلیون رای آوردند؛ در حالی که بسیار بیشتر از دیگران هزینه کرده بودند. مردم ما بسیار هوشیار هستند؛ در عین حال هم ممکن است بگویند چرا من به فلانی رای دادم، اما آن فرد طور دیگری شد. برخی در ابتدا خود را به یک شکل نشان میدهند اما طور دیگری از آب درمیآیند. وقتی انسان هنوز قدرت ندارد به یک شکل عمل میکند و زمانی که قدرت پیدا کرد ممکن است طور دیگری عمل کند. مولانا میفرماید: «نفست اژدرهاست، او کی مرده است؟ از غم بیآلتی افسرده است...» میگوید نفس انسان یک اژدها هم نیست؛ بلکه چندین اژدهای متعدد است. اژدها به مار بزرگ اطلاق میشود. زمانی که سرما شدید باشد همه فکر میکنند که مار مرده است؛ از این رو میگویند کسی که مار را از سرما نجات میدهد و در آستین خود نگه میدارد، عاقبت گرفتار میشود.
نفس انسان هم مانند اژدهاست که به دلیل ندیدن امکانات و ابزار آرام است؛ اما زمانی که ابزار برایش فراهم شد و تمام ظرفیتها و قوایش بالفعل شدند، معلوم میشود چه کاره است. از این رو ممکن است کسانی که به قدرت میرسند، با گذشته خود تفاوتهایی داشته باشند. این مساله فقط مخصوص ایران نیست؛ «جنس بشر» این گونه است. ممکن است فردی در یک دوره رای خوبی به دست بیاورد، اما در دوره دیگری بیاید و رای نیاورد یا ببیند آن طور که فکر میکرد نیست. امیدواریم انتخابی صورت بگیرد که خیر کشور و نظام در آن است.

آیا ممکن است با همان مبنای انتخاب کاندیدای نهایی براساس نظر افکار عمومی، هر سه نامزد در انتخابات ثبت نام کنند؟
هنوز مشخص نیست. باید ببینیم شرایط چگونه پیش میرود.

ممکن است این مورد از احتمالات شما باشد؟
اتفاقا همین هم میتواند یک تاکتیک باشد. اگر با هم مشورت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که هر سه با هم ثبتنام کنیم، این کار را انجام میدهیم. بستگی به شرایط دارد.

یکی از موضوعاتی که درباره ائتلاف مطرح شد این بود که امور سیاسی زیر نظر شما، امور فرهنگی زیر نظر آقای دکترحدادعادل و امور اقتصادی و اجرایی زیر نظر آقایدکترقالیباف باشد. این مساله در عمل چگونه خود را نشان خواهد داد؟ 
این تقسیم کار براساس تجربیات ماست. به دلیل مسئولیتهایی که در گذشته و حال داشتهام، یکی از گرایشهای ذهنی و عملکرد و تفکر بنده را گرایش سیاسی میدانند. من تقریبا 32 سال است که کار سیاسی میکنم؛ یا در سمت وزارتخارجه یا در سمت مشاورت مقاممعظمرهبری در امور بینالملل. باتوجه به این تجربیات، کار سیاسی و کارهای سیاسی- بینالمللی را به من میسپارند. فردی مثل آقای دکتر قالیباف که در شهرداری حضور داشته و کار اجرایی انجام داده یا فردی مثل آقای دکتر حدادعادل که سالها در عرصه فرهنگ کار کرده کاملا طبیعی است که در چنین جایگاهی قرار بگیرند. اما اینها فقط مربوط به زمان حال است؛ دولت ائتلاف میخواهد برنامه ارائه دهد و باید برنامهنویسیاش تخصصی باشد.

این تقسیم کار برای بعد از ریاست جمهوری نیست؟
نه؛ این برای آن است که برنامه دولت آینده تدوین شود.

البته ما تاکنون برنامه دولت ائتلافی نداشته ایم. برای نامزدهایی که در این ائتلاف هستند و وضعیت خوبی در نظرسنجیها دارند، طبیعتا این بحث پیش میآید که قرار است در آینده چگونه با یکدیگر همکاری کنند. مثلا در دولت نهم و دهم فاصله ای میان رئیس جمهور و وزیران ایجاد شده است.  نحوه انتخاب وزرا چگونه است و چه میزان استقلال دارند؟
من در مقام مقایسه نیستم؛ اما معتقدم که در هر جایی که مدیریتی وجود دارد، باید تقسیم کار انجام شود. بنده در وزارتخارجه هم که بودم، معاونانم در حد وزیر اختیار داشتند. هر جا که باشم، کار را در خودم متمرکز نمیکنم و خیلی سریع به تقسیم آن مبادرت میورزم. یعنی حتما باید کار تقسیم شود و وزرا اختیار داشته باشند. قانون اساسی هم همین را میگوید؛ از این رو وزرا هر یک در حوزه اختیارات خود مسئول هستند و وزیر را باید درباره کاری که در حوزهاش انجام شده یا نشده مورد سوال و استیضاح قرار دهند. وزیر نمیتواند بگوید رئیس جمهور به من دستور داد و من عمل کردم. رئیس جمهور رئیس دولت است؛ اما معنایش این نیست که رئیس جمهور تمام کارها را خودش به تنهایی انجام بدهد. خرد جمعی اصلی اساسی است که مقام معظم رهبری هم در سخنرانی نوروزی خود بر آن تکیه کردند. اصلا مدار کار اسلام بر خرد جمعی پیشرفته و دنیای امروز هم همین طور است. پیامبر اکرم(ص) در جنگ احد راجع به اینکه در شهر بمانیم یا بیرون برویم مشورت کردند. مواردی بود که نظر عموم با نظر پیامبر(ص) متفاوت بود و حضرت رسول(ص) به نظر مردم عمل میکرد؛
«و شاورهم فی الامر، فاذا عزمت فتوکل علیالله و امرهم شوری بینهم» این اسلام است، دنیا هم همین را میگوید. وزیر حتما باید فردی قوی و قدرتمند باشد.

در واقع باید مسئولیت همه کارهایش را برعهده بگیرد...
بله. باید در حوزه خودش صاحب نظر باشد. اگر شما فردی قوی، صاحبنظر و مدیر برای وزارتخانه ای یافتید و او را انتخاب کردید، به او اعتماد کنید. در عین حال هم مراقب باشید و بر او نظارت کنید که سیاست های کلی را اجرا کند؛ اما اختیار بدهید که کار کند. وزیری که اختیار و جرات کارکردن نداشته باشد، جرات نمیکند قدمهای بلند بردارد و باعث متضرر شدن مردم میشود. اصلا پیشرفت در قدمهای بزرگ برداشتن است؛ ضمن حفظ احتیاط، جسارت هم میخواهد. نمیشود فردی را که جسارت کار کردن ندارد برای وزارت انتخاب کرد یا اگر جسارت دارد، جسارتش را بگیرد تا وزیر جرات نکند ابتکارات خود را مطرح نماید. عملا این طور است که وقتی مردم دولتی را انتخاب کردند، از ابتکارات جمعی که هر یک در حوزه خود تخصص بالایی دارند محروم میشوند و این به ضرر ملت است.

تقریبا همه مردم آقای ولایتی را به عنوان سیاستمداری آرام، متین و نجیب میشناسند. شاید این بحث مطرح شود که به دلیل فاصله هایی که در جامعه ایران - خصوصا میان شهرها و روستاها - وجود دارد فضای انتخابات بسیار احساسی میشود؛ خصوصا در مناظره های تلویزیونی و فیلم های تبلیغاتی. فکر میکنید این ویژگی شما در دوره انتخابات به شما کمک کند یا آسیب برساند؟
اساس بر اعتدال و منطق است. نمیتوان با احساسات مملکت را اداره کرد. اگر لازم باشد باید به عواطف مردم پاسخ داده شود؛ اما در عین حال نیازمندی مردم رفاه، امنیت و حل مشکلات است. مشی دولت باید بر اعتدال باشد. اگر لازم باشد، مناظره هم میکنیم؛ اگر نیاز به قاطعیت باشد، قاطعیت نشان میدهیم. قاطعیت داشتن با بلند حرف زدن و عصبی شدن نشان داده نمیشود. در زمان جنگ، پرز دکوئیار، دبیرکل سازمان ملل بود و فاروق الشرع، وزیر خارجه سوریه. به طور خصوصی در حال صحبت درباره من بودند. این را بعدا فاروقالشرع به من گفت. میگفت پرز دکوئیار میگوید فلانی آدم آرامی است، اما خیلی محکم است و از مواضعش کوتاه نمیآید. برخوردش تند نیست. بنده در زمان وزارتخارجه با بسیاری از وزرای خارجه رفیق بودم. اصلا رابطه میان کشورها رابطه آدمهاست. همه آدمها تحتتاثیر عواطفشان هستند؛ اگر به آنها احترام بگذاری، مودب صحبت کنی، تحکم نکنی و سعی کنی با آنها کنار بیایی، موفق میشوی. اما خطقرمزها را باید بشناسی و رعایت کنی. من دو سال با عراقیها مذاکره کردم، اما از خط قرمزهای نظام یک سانتیمتر پایین نیامدم. عاقبت هم طرفی که عقبنشینی کرد، عراقیها بودند. اما هیچگاه کسی نشنید که با مذاکرهکنندگانمان - که دشمن بعثی بودند - دست به گریبان شویم یا داد و فریاد راه بیندازیم. یادم میآید اوایل که در ژنو مذاکره میکردیم، طارق عزیز مدادی بهدست گرفته بود و به پایه میکروفن ضربه میزد. اوایل مذاکرات، من با او مستقیم حرف نمیزدم و همین برای او عقده شده بود. به پرز دکوئیار گفتم که به ایشان بگویید مودب باشد و صدایش را پایین بیاورد، اینجا محل مذاکره است؛ اگر میخواهد خشونت نشان بدهد، جوابش را در جبهه دادهایم. بعد از آن، طارق عزیز نه به میکروفن ضربه زد و نه با صدای بلند صحبت کرد. در واقع کسی که منفعل شد او بود؛ دبیرکل به او تذکر داد که درست صحبت کند. اگر نگویم که مذاکرات ما در خصوص قطعنامه 598 سختتر از مذاکرات میرزا تقیخان امیرکبیر در ارزروم بود، راحتتر هم نبود. در تاریخ مذاکرات سیاسی بر سر مرزها ما مذاکراتی به این سختی و پیچیدگی نداشتیم؛ اگر داشتیم، مذاکرات ارزروم بود.

این کار صبر و متانتی توام با پایین نیامدن از مواضع را میطلبد. ما هشت سال جنگیده بودیم و در این مذاکرات دوساله موظف بودیم آنچه را رزمندگان به دست آورده بودند، از دست ندهیم. این حداقل کار بود. بهانه جنگ چه بود؟ صدام قرارداد 1975 را در برابر خبرنگاران پاره کرد و گفت که «زمانی ایران قوی بود و ما ضعیف بودیم، بنابراین توانست نیمی از اروندرود را بگیرد. حالا ما قوی هستیم و آنها ضعیف هستند. بنابراین قرارداد الجزایر باطل است و ما سه روز دیگر در تهران هستیم.» پس بهانه جنگ موضوع اروندرود بود و نقطه مهمی که سبب شد مذاکرات دو سال به درازا بکشد، همین موضوع اروندرود بود. در واقع آنها میخواستند آنچه را در جنگ به دست نیاورده بودند بعد از کاربرد سلاحهای شیمیایی - که به گمان آنها ما را ترسانده بود – بهدست بیاورند و اروندرود را بگیرند. یعنی هشت سال دفاع مقدس، تمام شهدایی که در این راه جان خود را فدا کرده بودند، مجروحان جنگی، آزادگان، جانبازان و خساراتی که به کشور وارد شده بود هیچ! ببینید ما بر سر چه پیچ خطرناکی ایستاده بودیم. این را هم خوب است بدانید که برخی مدعی بودند که این ما هستیم که باید مذاکرات را مدیریت کنیم. نخستوزیر وقت برای من نامه نوشت که هر چه در مذاکرات میگذرد باید با من هماهنگ کنی. در یک فاصله کوتاه، امام در ملاقاتی - که ربطی به کار ما نداشت - فرمودند: «و اما موضوع مذاکرات بر عهده وزارتخارجه است.» وقتی خبر سخنرانی امام منتشر شد، از دفتر نخستوزیر به ما پیغام دادند که کاغذ ما را پس بدهید. بنده مسئول مذاکرات شدم و از همان ابتدا از نیویورک به حاج احمد آقا تلفن میکردم و میگفتم که اگر قرار است ما مذاکره کنیم مبنای ما قرارداد 1975 است. اگر قرار باشد بر مبنای این قرارداد مذاکره کنیم این شرایط حاکم است، باید فلان کار را انجام بدهیم و این حرفها را بزنیم. امام هم فرموده بودند که چارهای نداریم و حتما باید همان را مبنا قرار دهید. من چند سوال دیگر پرسیدم و بعد امام به حاج احمد آقا فرمودند که به فلانی بگویید هر چه را تشخیص داد درست است، انجام بدهد. یعنی امام در خصوص مذاکرات به من اختیار مطلق دادند و چنین اختیاری به سادگی به کسی داده نمیشود. این هم لطف خدا بود و هم نظر مساعد امام؛ در واقع این اختیار امانتی در دست ما بود. ما حدود 60-50 هزار نفر اسیر داشتیم، 40-30 هزار کیلومتر مربع از خاک مان در اشغال بود، موضوع اروندرود میان زمین و آسمان بود و چشم همه مردم به مذاکرات بود تا ببینند نتیجه آن به کجا میرسد.

هیچکس نقل نکرد که فلانی در مذاکرات خشونت به خرج داده، عصبانی شده یا احساساتی شده؛ اما همه میدانستند که ما بر سر مواضعمان ایستادهایم. حتی فشارهایی که از داخل بر من وارد میشد، بیش از فشارهای خارجی بود. برخی - که نمیخواهم نام ببرم - میگفتند که فلانی «کله شقی» میکند؛ در واقع مقاومت ما در برابر طارق عزیز را کله شقی میدانستند. شاید من این حرفها را کمتر گفته باشم. در طول دوران مذاکره، برخی محافل سیاسی در درون کشور به من فشار میآوردند که به مساله خاتمه بدهیم. عاقبت به برخی گفتم که «من وثوقالدوله نیستم.» میدانید که وثوق الدوله عاقد قرارداد 1919 بود که براساس آن ایران تحتالحمایه انگلستان میشد. بنابراین هم «وثوق الدوله» بهعنوان یک فرد وطنفروش معروف شد، هم «اکبر صارمالدوله» و هم «نصرتالدوله فیروز» که از دولت انگلیس رشوه گرفته بودند تا این قرارداد را امضا کنند. مردم ایران با وجود اینکه دولت وقت ایران در موضع ضعف بود، ایستادند و انگلیسیها مجبور به لغو این قرارداد شدند. من اعلام کردم که وثوق الدوله نیستم. من از وزارتخارجه میروم که هر چه مصلحت دیده شد، به همان عمل شود گفتم؛ من از وزارتخارجه کنار میروم و هر کس آمد به صلاحدید خود عمل کند. اما امام از طریق حاج احمد آقا به من پیغام دادند که راه تو درست است؛ یعنی تایید کردند. بالاخره فشارهایی از جاهای مختلف وارد میشد. میخواهم عرض کنم که به واسطه نفس امام و خون پاک شهدا آنچه باید میشد، اتفاق افتاد. در واقع اولین جنگی بود که بعد از دویست سال بر ایران تحمیل شده بود اما یک سانتیمتر مربع از خاک ایران کم نشد. در تمام جنگها و معاهدات، معاهده گلستان، معاهده ترکمانچای، معاهده پاریس، معاهده آخال، مک ماهون - گلداسمیت و... بخشی از ایران جدا شد. ایران در ابتدای سلطنت فتحعلیشاه دومیلیون و ششصد هزار کیلومتر مربع وسعت داشت؛ اما در طول این دویست سال قریب یک میلیون مترمربع از خاک ایران کم شد.

آقای دکتر ولایتی، برنامه شما برای حوزه اقتصاد خصوصا در حوزه هدفمندی چیست؟
اجرای سیاستهای کلی نظام، برنامه پنجم و تفسیری که با تایید مقام معظم رهبری از اصل 44 ارائه شده لازم است. قانون هدفمندی یارانه ها تصمیم بسیار مهمی است و حتما باید ادامه پیدا کند؛ منتها نباید ناقص باشد و مطابق آنچه در قانون تصویب شده به شکل کامل ادامه یابد. این جزو صحیحترین کارهایی است که صورت گرفته و متخصصان اقتصاد هم این موضوع را تایید میکنند که اگر قرار است سوبسید داده شود، بهطور هدفمند پرداخت شود به کسانی که نیاز دارند. این هدفمندی حتما باید ادامه یابد، اما در عین حال نباید از صنعت غفلت شود. در قانون هدفمندی آمده است که باید به صنایع کمک شود، چون هزینههای آنها هم افزایش مییابد. کمک به آنها در واقع کمک به طبقه کارگر هم هست؛ چراکه مانع از آن میشود که کارخانجات از فعالیت خود باز بمانند و کارگران بیکار شوند. اجرای کامل قانون هدفمندی یارانهها بسیار مهم است.

در حوزه سیاست داخلی و فرهنگ با منتقدانتان چگونه برخورد خواهید کرد؟ برنامه شما در خصوص آزادی احزاب و آزادی مطبوعات چیست؟
هر کسی که در چارچوب قانون فعالیت کند، مجاز است. این قانون همه دنیاست. آیا شما می توانید در فرانسه، انگلیس، آمریکا یا هر جای دیگری خارج از قوانین تدوین شده حزب تاسیس کنید و به فعالیت بپردازید؟ امکان ندارد. اگر در چارچوب قانون باشد مجاز است.

اگر بر فرض رسانهای منتقد جدی شما باشد، وزارت ارشاد دولت شما به او یارانه میدهد؟
فرقی نمیکند. اگر انتقاد نباشد، دموکراسی نیست و کار پیش نمیرود. من باید به عیوب خودم پی ببرم و نسبت به آنها آگاه باشم. زمانی که انسان مشغول کار است، فکر میکند هر کاری که انجام میدهد درست است. اما کسانی که از بیرون نگاه میکنند بهتر میتوانند به اشکالات پی ببرند. انتقاد حتما لازم است و باید به کسی که انتقاد میکند مثل کسی که حمایت میکند کمک شود.

در حوزه سیاست خارجی، وزیر خارجه مطلوب شما باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟
حتما باید دارای تجربیاتی باشد اما تحرک هم داشته باشد. یعنی اگر شما سیاست خارجی را به فردی واگذار کنید که الفبای سیاست خارجی را نمیداند، همه چیز را از صفر شروع میکند و با آزمون و خطا پیش خواهد رفت. تجربیات بسیاری در زمان گذشته به دست آمده است؛ نظام هزینه فراوانی داده و وزرای خارجه سابق سیاه مشق نوشتهاند تا به خط نسبتا مطلوبی رسیدهاند. اگر باز هم کسی را بیاوریم که بخواهد سیاه مشق بنویسد هم مردم ضرر میکنند و هم نظام متضرر میشود. در کجای دنیا مرسوم است که آدمی را بدون سابقه، تجربه و تخصص، بهعنوان مسئول یکی از حوزههای کلان انتخاب کنند؛ علیالخصوص سیاست خارجی که احتیاج به تجربه دارد.

شعار انتخاباتیتان را تاکنون به طور مشخص اعلام نکرده اید؟
آنچه تاکنون مطرح شده «ائتلاف برای پیشرفت» است؛ اما حتما در آینده هم شعارهایی خواهیم داشت.

اعضای ائتلاف بارها درباره نفر چهارم صحبت کرده اند. دقیقا چه منظوری از نفر چهارم دارید؟
فردی که مبانی را قبول داشته باشد و دارای کف رای مناسبی هم باشد.

تا چه زمانی این نفر چهارم مشخص می شود؟ محدودیت زمانی ندارید؟
فکر میکنم کمکم مهلت ما رو به پایان است و نظرسنجیها نشان میدهد که چه کسی رای بیشتری دارد یا رای او در حال رشد است. چرا کسی که کمتر از یک یا دو درصد رای دارد، باید مشارکت کند؟

باتوجه به فرمایشات رهبر معظم انقلاب در مشهد مبنی بر لزوم حضور تمام سلایق در انتخابات، فکر میکنید مرز ورود اصلاح طلبان تا کجاست؟
تا جایی که مرزهای نظام را رعایت کرده باشند.

مصداقی بخواهیم بگوییم...
از کسی نام نمی بریم؛ اما برخی بودهاند که مرزها را رعایت نکردهاند، در قضیه فتنه - خواسته یا ناخواسته - همدست بیگانه شدند و این مساله کمی نبود. لااقل یک اعتذاری باشد و مشخص شود که کسی خط قرمزها را شکسته، سخنانش با تبلیغات خارجی آگراندیسمان شده و خارجیهایی که صلاح ما را نمیخواهند با او همراهی کردهاند. امام فرمودند که اگر دیدیم روزی آمریکاییها از ما تعریف میکنند باید به خودمان نگاه کنیم و ببینیم چه ایرادی در ما پیدا شده است. اگر روزی شیمون پرز از کسی تعریف کرد و گفت که اینها سربازهای ما هستند که در تهران میجنگند، آیا این فرد در خط نظام حرکت کرده است؟ در حالی که مهمترین نگرانی اسرائیل، جمهوریاسلامیایران است.

فکر می کنید اصلاحطلبان در نهایت به اجماع برسند؟
احتمالش زیاد نیست؛ اما اگر هم به اجماع برسند، بعید است که شخصیت برجسته صاحب رایی بیاید که بتواند آنها را به اجماع کامل برساند.

تحلیل شما از طیف دولت چیست؟
فکر میکنم زمان ما رو به اتمام است. (خنده)

درباره سخنان رهبر معظم انقلاب در خصوص رابطه ایران و آمریکا چه تحلیلی دارید؟ فکر می کنید استراتژی 1+5 درباره ایران در آینده نزدیک چگونه خواهد بود؟
درخصوص مساله هسته ای، اگر ما در دفاع از حقوق خودمان به مقاومت ادامه بدهیم، حتما برنده هستیم. اینکه بخواهیم بگوییم چقدر طول میکشد سخت است؛ اما بعید میدانم که خیلی طولانی شود.

یعنی الان پرده آخر مذاکرات است؟
نه، این طور نیست؛ چرا که غربیها حاضر نیستند «ایران مقتدر» را بپذیرند. ایران مقتدر باید خودش را به آنها اثبات کند. شما ملاحظه کردهاید که غربیها به هیچ کس رحم نمیکنند. در میان خودشان هم آمریکا حرف اول را میزند، انگلیس پادویی آمریکا را میکند و فرانسویها چرخ پنجم آنها هستند. دیگران هم در حوزه سیاست بینالمللی چندان به حساب نمیآیند؛ حتی کشورهای اروپای شرقی که زمانی اسیر کمونیسم بودند امروز اسیر اتحادیه اروپا و ناتو هستند. در واقع از چاله درآمدهاند و به چاه افتادهاند. در مقابل آمریکا و پادویی انگلیس عددی نیستند. اینها نمیتوانند ببینند که در میان کشورهای جهان سوم و کشورهای اسلامی، کشوری مستقل باشد، فریاد استقلال سردهد یا روز به روز قدرتش افزایش یابد؛ ولو اینکه صلحآمیز باشد. آنها از اساس با مقتدر شدن ما مخالف هستند؛ میدانند که ما نمیخواهیم سلاح هستهای بسازیم، اما ما باید خودمان را اثبات کنیم.
البته تا به حال هم همین کار را کردهایم و باید همین راه را ادامه بدهیم. منتها این امکان وجود دارد که با اتخاذ تاکتیکها و روشهایی باز هم کار را بهتر پیش برد اما تاکنون خط کلی مذاکرات خوب بوده و بعید میدانم که به این زودی به کلی منتفی شود. در عین حال آنها یک قدم کوچکی برداشتهاند؛ اگر قرار باشد که ماجرای استانبول، بغداد و مسکو تکرار شود که تکرار است. اما اگر نخواهیم تکرار شود، باید در مذاکرات آینده یک قدم جلوتر بگذاریم؛ اگر در جا بزنیم یا عقب برویم،
خوب نیست.

آیا فکر می کنید که این روند منجر به مذاکره ایران و آمریکا خواهد شد؟
همین که مقام معظم رهبری فرمودند، موضع درست همین است که آنها از موضع برابر، با حقوق برابر و احترامآمیز حاضر باشند بنشینند و گفتگو کنند؛ اما تحمیلی در کار نباشد. آنها شرایطی را مشخص میکنند؛ اگر ما قبول کردیم، مذاکرات انجام میشود اما تحمیل را نمیپذیریم.

به عنوان سوال آخر، آقای دکتر شخصیت های مورد علاقه شما در حوزههای طب، تاریخ ایران، جهان اسلام و روابط بین الملل چه کسانی هستند؟
در میان دانشمندان ایران شخصیت بسیار مقبولی که باید عرض کنم حرف اول را در جهان بشریت می زند، شیخ الرئیس است. اصلا ما نظیر شیخ الرئیس در ایران، جهان اسلام و خارج از جهان اسلام نداریم. اما در مورد سیاستمداران و از میان سیاستمداران دانشمند گذشته،
خواجه نصیرالدین طوسی که هم سیاستمدار بود و هم دانشمند، بسیار موفق بود. او از تمام دانشمندانی که در سیاست دخالت میکردند موفقتر بود. حتی جامعیت او از شیخ الرئیس بیشتر بود. توانمندی شیخالرئیس در صدارت علاءالدوله کاکویه، به اندازه توانمندی خواجه نصیر در دربار ایلخانان نبود.

به شیعه هم خدمت بزرگی کرد...
همین طور است، شیخ الرئیس هم به شیعه خدمت کرد؛ او هم شیعه بود. در میان سیاستمداران اخیر بدون تردید باید بگوییم میرزا تقیخان امیرکبیر.